Chengdu J-20 - Discussione Ufficiale

[Flaggy]

Ho qualche dubbio sull’effettiva validità della stealthness dei “tappi” che chiudono i fori attraverso cui passano i supporti della rotaia (molto dipendente dall’effettiva precisione della chiusura), ma sicuramente è una soluzione brillante per evitare le complicazioni elettroniche e di software dei missili con capacità LOAL.
C’è da dire però che la soluzione preferibile e definitiva a un problema è sempre quella che lo elimina piuttosto di quella che lo aggira (per quanto in modo brillante) anche perchè i costi di sviluppo sono una tantum mentre i benefici sono definitivi.

In questo caso i missili LOAL sono comunque superiori a quelli che non hanno tali capacità e questo indipendentemente dalla necessità di esporre o meno il sensore, perchè possa”vedere”il bersaglio.
L’apertura delle stive e l’immediato lancio è sempre preferibile a un lancio che richiede 2 aperture e chiusure dei portelli della stiva e un'esposizione prolungata del corpo del missile e di alcuni cinematismi all'esterno.

Comunque bello e semplice il cinematismo che lavora sulla rotazione attorno a un perno della rotaia, invece che su un trapezio e che va in abbinata a un singolo grande portello (maggiore semplicità ma probabilmente un più grande effetto destabilizzante rispetto a 2 portelli più piccoli).

 

In ogni caso tutto ciò è l'ennesimo segnale che il casco Scorpion e AIM-9X block II siano indispensabili a colmare un’evidente lacuna dell’F-22.

[Fulco Ruffo]

Voi dite che questo stealth cinese possa essere paragonato all' F15 Silent Eagle ?

[Super87]

Rimango di stucco...la Cina con un caccia di quinta generazione? Sapevo che si stavano dando da fare parecchio con i derivati avanzati del Flanker, ma da lì a cimentarsi in un caccia di quinta...staremo a vedere.

[Flaggy]

Voi dite che questo stealth cinese possa essere paragonato all' F15 Silent Eagle ?

 

Direi di no. Sono due aerei concettualmente diversi. Come abbiamo commentato nelle pagine precedenti il J-20 è un velivolo molto particolare e ritagliato sulle esigenze cinesi.

Per molti versi è differente anche dagli altri velivoli di quinta generazione di "stazza" comparabile come F-22 e T-50.

Inoltre il Silent Eagle è una proposta (finora senza ordini) di un velivolo che risale a un progetto che ha 40 anni, il che se da un lato significa che da un punto di vista avionico e magari anche propulsivo adotta tecnologie in cui i cinesi si devono ancora fare le ossa, dall'altro lato ha una cellula decisamente più vecchia e quindi solo marginalmente adattabile alle nuove esigenze come la stealthness.

Il suo punto di forza è sfruttare al massimo la maturità del progetto a un costo molto competitivo rispetto a certe silver bullet stealth.

Rimango di stucco...la Cina con un caccia di quinta generazione? Sapevo che si stavano dando da fare parecchio con i derivati avanzati del Flanker, ma da lì a cimentarsi in un caccia di quinta...staremo a vedere.

 

E fosse l'unico...Mai sentito parlare del J-31?

[Super87]

Ho guardato qualcosa sul velivolo adesso. L'F-35 procede a rilento, l'F-22 è stato acquistato in un numero ridotto di esemplari (180?), l'Europa per ora è rimasta alla quarta generazione plus. Decisamente il gap tecnologico si sta colmando, anche se non conosciamo la qualità dei progetti cinesi e russi. Lo stesso Raptor per ora non è mai stato impiegato in battaglia. Speriamo che J-20, J-31 e Su-50 siano inferiori ai loro equivalenti occidentali, soprattutto perché la Cina ha le risorse per produrre una gran quantità di velivoli.

Modificato 28 Marzo 2013 da Super87

[fabio-22raptor]

Ho guardato qualcosa sul velivolo adesso. L'F-35 procede a rilento, l'F-22 è stato acquistato in un numero ridotto di esemplari (180?), l'Europa per ora è rimasta alla quarta generazione plus. Decisamente il gap tecnologico si sta colmando, anche se non conosciamo la qualità dei progetti cinesi e russi. Lo stesso Raptor per ora non è mai stato impiegato in battaglia. Speriamo che J-20, J-31 e Su-50 siano inferiori ai loro equivalenti occidentali, soprattutto perché la Cina ha le risorse per produrre una gran quantità di velivoli.

 

I progetti Cinesi e Russi sembrano buoni, ma ancora è mooooto presto secondo me azzardare delle ipotesi sull'effettiva valenza degli stessi. la mia opinione è che Russia e Cina si stanno affacciando ora nel mondo dello stealth, e forse per raggiungere il livello qualitativo espresso dal Raptor dovranno ancora "farsi un pò le ossa" . Io ricordo un mock up di F-117 custodito in un museo cinese. la perfezione con cui lo hanno riprodotto è notevole. ma dal copiare una forma o un concetto ad arrivare a fare un aereo vero secondo me ce ne vuole

[cloyce]

 

 

Ecco una novità sugli sportelli laterali del caccia J-20. Questo design diminuisce l'attrito aerodinamico degli sportelli quando il missile è fuori.

 

http://vimeo.com/62575651

 

http://vimeo.com/62579945

Modificato 2 Aprile 2013 da cloyce

[cloyce]

The Chinese 5th Generation Fighter Has Some Truly Clever Engineering

http://www.businessinsider.com/chinese-j20-fighter-has-clever-upgrades-2013-3

[Fulco Ruffo]

nuove esigenze come la stealthness.

 

Non so fino a che punto il velivolo cinese possa essere definito stealth visto che con quei canard frontali sono un richiamo irresistibili per le onde radio di

moderno radar.

[davide9610]

 

Non so fino a che punto il velivolo cinese possa essere definito stealth visto che con quei canard frontali sono un richiamo irresistibili per le onde radio di

moderno radar.

Secondo me sarà abbastanza stealth da poter lanciare il suo armamento aria terra senza essere scoperto dai radar della USnavy con una buona scorta potrebbe essere pericolosissimo.

[vorthex]

Secondo me sarà abbastanza stealth da poter lanciare il suo armamento aria terra senza essere scoperto dai radar della USnavy con una buona scorta potrebbe essere pericolosissimo.

bucare i migliori sistemi di difesa aerea del mondo con quel coso? su, siamo seri

avrà una RCS bassa, ma non sarà stealth, come già è stato fatto ampiamente notare.

Modificato 5 Aprile 2013 da vorthex

[cloyce]

I progetti russi e cinesi hanno un comune problema, cioè che non sono stealth se visti dal retro (ugelli non stealth).

In caso di un raid eseguito da questi caccia, verrebbero rilevati dai radar nemici nella fase di rientro, ovvero quando il retro è puntato nella direzione del nemico.

 

La mia ipotesi è che sono progettati per un ruolo più difensivo che offensivo, infatti se la loro missione fosse quella di intercettare caccia nemiche la retro-stealthness non è necessaria.

 

Nel frattempo è uscita un'altra immagine che mostra i binari laterali da cui partono i missili.

Modificato 5 Aprile 2013 da cloyce

[vorthex]

beh, il J-20 ha anche quei bellissimi riflettori radar anteriori, pardon, canard che non aiutano la stealthness.

[cloyce]

beh, il J-20 ha anche quei bellissimi riflettori radar anteriori, pardon, canard che non aiutano la stealthness.

Anche il typhoon ha i canard infatti hanno risolto il problema via software.

Se Chengdu ha adottato la configurazione canard è perchè hanno risolto il problema, altrimenti avrebbero seguito la strada dei loro colleghi di Shengyang, dove il J-31 ha una configurazione convenzionale.

[vorthex]

non vedo cosa c'entri... il Typhoon non è mica stealth.

[cloyce]

While canards generally have poor stealth characteristics,the flight control system is designed to minimise the RCS in flight, maintaining the elevon trim and canards at an angle to minimise RCS.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

 

Lo so che non è stealth, ma adotta misure per minimizzare il RCS, i canard non sono più un problema se il sistema di controllo del volo è progettato ad hoc.

 

E poi non credo che quelli di Chengdu siano stupidi, se i canard fossero un problema avrebbero adottato una configurazione convenzionale.

Il problema vero sono gli ugellli che non sono per niente stealth.

Modificato 5 Aprile 2013 da cloyce

[vorthex]

d'accordo, ma per minimizzare l'RCS dei canard, questi ultimi, in soldoni, si devono muovere poco e in sincrono con altri superfici. un conto è farlo con un EFA, un conto è farlo con il J-20 che ha tutta un altra impostazione, molto più compromessa, come ampiamente detto nella pagine precedenti. tralasciando, che non mi pare si abbia notizia di un simile sistema di controllo e non dimenticando che, un conto è adottare un trucchetto su di un aereo non stealth, un altro è farlo su di un aereo che nasce come stealth... sono scale di valori totalmente diverse.

 

inoltre, non è una questione di essere stupidi, è una questione di compromessi, scelti in base alla missione che l'aereo deve svolgere. evidentemente, per i ruoli pensati per il J-20, va bene così. non ha la stealthness di un F-22, ma non è neanche una betoniera sotto il sole.

Modificato 5 Aprile 2013 da vorthex

[cloyce]

d'accordo, ma per minimizzare l'RCS dei canard, questi ultimi, in soldoni, si devono muovere poco e in sincrono con altri superfici. un conto è farlo con un EFA, un conto è farlo con il J-20 che ha tutta un altra impostazione, molto più compromessa, come ampiamente detto nella pagine precedenti. tralasciando, che non mi pare si abbia notizia di un simile sistema di controllo e non dimenticando che, un conto è adottare un trucchetto su di un aereo non stealth, un altro è farlo su di un aereo che nasce come stealth... sono scale di valori totalmente diverse.

 

inoltre, non è una questione di essere stupidi, è una questione di compromessi, scelti in base alla missione che l'aereo deve svolgere. evidentemente, per i ruoli pensati per il J-20, va bene così. non ha la stealthness di un F-22, ma non è neanche una betoniera sotto il sole.

 

http://bbs.tiexue.net/post2_5126143_1.html

先进一代!中国歼20鸭翼隐身问题或已解决

[traduzione] : Avanti di una generazione! L'influenza dei canard sullo stealthness del J-20 è già stata risolta

 

Cercando in rete ho trovato questo articolo in cinese dal titolo interessante, è parecchio lungo, quando lo avrò letto(non ora, è lungo) ne riparliamo.

[Fulco Ruffo]

While canards generally have poor stealth characteristics,the flight control system is designed to minimise the RCS in flight, maintaining the elevon trim and canards at an angle to minimise RCS.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

 

Lo so che non è stealth, ma adotta misure per minimizzare il RCS, i canard non sono più un problema se il sistema di controllo del volo è progettato ad hoc.

 

E poi non credo che quelli di Chengdu siano stupidi, se i canard fossero un problema avrebbero adottato una configurazione convenzionale.

Il problema vero sono gli ugellli che non sono per niente stealth.

 

Un moderno radar a funzionamento attivo puo vedere tranquillamente il Tifone e pure il supposto stealth cinese.

[vorthex]

l'articolo ciancia, pare, di canard costruiti con determinati materiali RAM e/o compositi, i quali andrebbero sostituiti ogni tot ore di volo, in quanto meno resistenti delle componenti metalliche.

 

tuttavia, non so quanto possa essere utile portare come prova un sito che parla di F-22 imperialisti e porta immagini di J-10 precipitati, come prova che i canard (distrutti nell'incidente) siano fatti in materiali "trasparenti ai radar". insomma, mi sembra una cosa molto amatoriale.

[Scagnetti]

Mah,

secondo me la low observability non è un valore assoluto discriminato e definito perfettamente, ma piuttosto dovrebbe essere una filosofia che preveda che minore è la RCS meglio è. Insomma cercare di ridurre al minimo la RCS senza dover compromettere le altre caratteristiche del velivolo.

In pratica è inutile pensare a un aereo invisibile, ma bisogna pensare a un aereo meno visibile possibile per il compito che dovrà svolgere.

Penso ad esempio al Black Hawk modificato per l'operazione OBL.

 

Tornando al J-20, direi che la sua "atipicità" dimostra che i Cinesi non si limitino solo a copiare.

Modificato 5 Aprile 2013 da Scagnetti

[cloyce]

@vorthex

 

Ma che traduttore usi? Hai praticamente riassunto l'articolo.

 

Cmq l'articolo dice anche che in caso di scontro fra 2 caccia 5°gen, è molto probabile che si finisca in un dogfight, motivo per cui quelli di Chengdu hanno voluto tenere i canard.

[davide9610]

bucare i migliori sistemi di difesa aerea del mondo con quel coso? su, siamo seri

avrà una RCS bassa, ma non sarà stealth, come già è stato fatto ampiamente notare.

Infatti ho detto con una buona scorta,di certo il J-20 è migliore dei Tu-16 Bagder (punta di diamante per l'attacco antinave dell'aviazione cinese) anche se è ancora presto per sparare giudizi.

[Flaggy]

Sia chiaro che la scelta di una soluzione canard (che non è certo ottimale quanto a stealthness), nel J-20 non è fatta per cercare prestazioni da dogfighter.
In questo caso è una soluzione che è stata scelta più che altro per ottimizzare l’applicazione della regola delle aree e conseguentemente avere un buon comportamento ai regimi transonici. Questo non è un dogfighter, ma una sorta d’incrociatore volante ottimizzato per la crociera supersonica.
In effetti, l’ala è molto arretrata rispetto al baricentro e questo è indice del fatto che i canard sono molto caricati. Ne consegue che l’aereo non ha una maneggevolezza eccelsa, come d’altra parte i cinesi candidamente hanno ammesso.
Comunque siamo ancora a livello di prototipo: aspettiamoci affinamenti e modifiche anche pesanti con la produzione di serie, magari anche nella stealthness della parte posteriore, dove la nota l’inesperienza cinese con i moderni motori, fa si che la ricerca della stealthness là dietro ora sia più che altro un elemento di disturbo nella soluzione di molti altri problemi.

[cloyce]

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2013/04/boeing-reveals-updated-fa-xx-c.html

 

Il nuovo FA-XX della Boeing ha i canard!