Chengdu J-20 - Discussione Ufficiale

[nik978]

Sempre "standing ovation" per le spiegazioni di Flaggy. semplici da leggere e complete.

 

Io credo che il J-20 sia il massimo sotto tutti i punti di vista se, come giustamente ha evidenziato Flaggy, si salta a pie' pari da modelli e mezzi "ispirati" a modelli gia' esistenti.

(e sono stato morbido usando questo termine perche' spesso le scopiazzature sono state evidenti, ma e' un approccio cinese che c'e' su tutto, ci lavoro da 10 anni e non e' nulla di strano che quando si parte una produzione domestica di un qualunque prodotto, di prenda pari pari un prodotto esistente. Lo vedo in questi anni nella robotica)

 

Lo sforzo progettuale a partire dal design, ricerca materiali, "accessori" (pensiamo solo a tutta la parte di sensoristica), e' stato immenso se si pensa da dove si partiva e se si pensa che e' un aereo tutto sviluppato in casa.

 

Come per la marina, i cinesi a mio parere giustamente, si dotano di apparati con ruoli moderni (portaerei e 5a gen) anche se non all'altezza degli americani per poter iniziare a gestirli ed inserirli nel sistema globale di difesa. Del resto ora se vuoi fare la superpotenza devi avere un sistema estremamente connesso e "globale". (e il fatto che il drone di punta della USAF, si chiami "global hawk" non e' un caso....)

Gli americani e 70 anni che maneggiano convogli aeronavali e 30 anni che maneggiano la stealthness. Impensabile un confronto adesso..impensabile raggiungere la sinergia dei sistemi degli americani senza anni e anni di lavoro.. ma prima si parte e meglio e'. il J-20 non sara' comparabile con i cugini made in USA, ma e' comunque una pietra miliare nell'industria militare cinese e per me ne vedremo delle belle in futuro.

 

Io comunque sostengo che la parte posteriore sia incompleta perche' si aspettano i WS 15 che a mio parere porteranno, in futuro, anche ad una modifica di tutta la parte posteriore. In cina sanno bene che un F22 e un F35 sono sostanzialmente diversi e che i motori messi cosi non hanno nulla di 5a gen.

 

[cloyce]

Una carrellata di immagini HR (cliccateci sopra per ingrandire), che ne pensate della pulizia della fusoliera?

 

Modificato 11 Novembre 2017 da cloyce

[BASE#1075]

Una foto per me inedita...

 

Modificato 16 Novembre 2017 da BASE#1075

[styx]

scusate ho letto una analisi che diceva che le canard erano una soluzione di ripiego per avere una ottima manovrabilità anche senza ugelli orientabili, è possibile che una volta ottenuti con il montaggio dei ws-15 queste canard possano sparire?

[fabio-22raptor]

scusate ho letto una analisi che diceva che le canard erano una soluzione di ripiego per avere una ottima manovrabilità anche senza ugelli orientabili, è possibile che una volta ottenuti con il montaggio dei ws-15 queste canard possano sparire?

No. I canard svolgono la stessa funzione (con qualche differenza aerodinamica) dei piani orizzontali di coda. Mancando i piani di coda, se levi i canard ha finito di volare.

[BASE#1075]

No. I canard svolgono la stessa funzione (con qualche differenza aerodinamica) dei piani orizzontali di coda. Mancando i piani di coda, se levi i canard ha finito di volare.

Un po' esagerata come affermazione... non mi sembra che i delta puri cadano... più che altro si andrebbe a stravolgere completamente un progetto, una soluzione molto difficilmente percorribile.

[Flaggy]

Appunto, è un'affermazione corretta nel contesto in cui è stata fatta (sostituire i canard coi gli ugelli orientabili fermo restando tutto il resto).

Nel caso del J-20 è ancor più vera, visto che l'ala è molto arretrata e i canard sono stati giudicati dagli analisti particolarmente caricati, nel senso che danno un grande contributo alla portanza complessiva in crociera, anche a scapito di quella disponibile per manovrare (da cui anche l'interesse per gli ugelli orientabili).

I canard nel J-20 sembrano più che altro un excamotage per contenere la sezione centrale di fusoliera (dove ci sono le stive) e la resistenza d'onda in modo da favorire la supercrociera.

 

[Calliope]

 

I canard nel J-20 sembrano più che altro un excamotage per contenere la sezione centrale di fusoliera (dove ci sono le stive) e la resistenza d'onda in modo da favorire la supercrociera.

 

cioè? contenere nel senso di "Inscatolare" o contenere nel senso di ridurre al minimo?

 

e poi, eventualmente, il j-20 non potrebbe diventare un delta puro? dalle foto la superficie dell'ala sembra abbastanza importante e potrebbe sempre essere aumentata ai fini della portanza. probabilmente i costruttori sono al corrente che lo slealtà e il canard non vanno molto d'accordo. ma se le superfici di controllo e la spinta vettoriale e la portanza complessiva lo consentissero non potrebbe evolvere in un delta puro come molti altri aerei a delta puro se ciò gli consentisse, grazie alla semplificazione della forma, di diventare sensibilmente più furtivo? ho letto più volte che la forma influisce drasticamente sulla stealthness di un aereo. sono tutti discorsi ipotetici naturalmente, però...

[Flaggy]

 

cioè? contenere nel senso di "Inscatolare" o contenere nel senso di ridurre al minimo?

 

Contenere nel senso ovviamente di ridurre: l'ala a delta tendelzialmente aumenta la sezione trasversale più progressivamente e nel J-20 canard più indietro di un'ala tradizionale. Le stive invece stanno più avanti e devono comunque dividersi la sezione disponibile con i condotti delle prese d'aria. Avere il contributo alare alla sezione un po' più indietro consente quindi di favorire un'andamento "a fuso" della sezione dal muso alla coda (che prima aumenta e poi cala). E' un'andamento che minimizza la resistenza in regime transonico. in soldoni si cerca di mettere "più ala dove c'è meno fusoliera". E' la famigerata regola delle aree di Whitcomb.

 

 

e poi, eventualmente, il j-20 non potrebbe diventare un delta puro? dalle foto la superficie dell'ala sembra abbastanza importante e potrebbe sempre essere aumentata ai fini della portanza. probabilmente i costruttori sono al corrente che lo slealtà e il canard non vanno molto d'accordo. ma se le superfici di controllo e la spinta vettoriale e la portanza complessiva lo consentissero non potrebbe evolvere in un delta puro come molti altri aerei a delta puro se ciò gli consentisse, grazie alla semplificazione della forma, di diventare sensibilmente più furtivo? ho letto più volte che la forma influisce drasticamente sulla stealthness di un aereo. sono tutti discorsi ipotetici naturalmente, però...

 

Gli aerei non sono fatti di pongo e cambiare la struttura alare (che per quanto grande in assoluto è relativamente piccola su questo gigantesco caccia) implica il cambio di tutta la distribuzione dei carichi, degli attacchi ala fusoliera e della fusoliera stessa. Si può fare un J-20 a delta puro? Certo, ma chiamalo J-21: è un altro aereo, con una superficie di manovra in meno e con altre prestazioni a seconda di come viene implementata!

Modificato 5 Dicembre 2017 da Flaggy

[Calliope]

grazie mille, chiarissima la spiegazione sulla regola delle aree e a cosa serve nel j-20.

 

 

 

Si può fare un J-20 a delta puro? Certo, ma chiamalo J-21: è un altro aereo, con una superficie di manovra in meno e con altre prestazioni a seconda di come viene implementata!

 

giusto, completamente d'accordo. in effetti il pensiero dietro la mia affermazione era questo: sia il j-10 sia il j-20 (per motivi diversi) adottano i canard e sono i due caccia cinesi di punta di penultima e ultima generazione. pare che i progettisti del drago mandarino si siano "innamorati" di questa soluzione, così come le aviazioni europee vent'anni fa (typhoon, gripen e rafale, senza dimenticare naturalmente il lavi), con i suoi pro e contro. i loro diretti competitor, gli americani, invece hanno sperimentato ma poi ignorato questa soluzione. sembra che alle volte nei design aereonautici ci si "affezioni" (con abbondanti virgolette) ad alcune soluzioni. bisognerebbe vedere che fine farà il j-31 che ha un disegno da un lato più tradizionale e dall'altro più avanzato essendo simile all'f-35.

[Flaggy]

E vero, sono in un certo senso "mode" e daltra parte risultati analoghi possono essere ottenuti con configurazioni anche molto diverse.

Poi ogni configurazione ha pro e contro e, a seconda di cosa si decida di privilegiare, le diverse architetture si possono prestare meglio o peggio ad ottenere il risultato voluto.

 

Sappiamo ad esempio che il canard non è il meglio per la stealthness, ma si comporta molto bene in supersonico, perchè la risultante della portanza arretra superando mach 1 (da circa il 25% della corda va indietro a circa il 50% della corda media di ogni superficie portante). Ecco quindi che un canard, se è intrinsecamente instabile in supersonico (come gli eurocanard e il J-20), diventa stabile in in supersonico, ma ottiene il risultato addirittura con entrambe le superfici portanti (ala e canard) e quindi con con un evidente beneficio in termini di resistenza aerodinamica e capacità di manovra in supersonico. Se quindi prvilegi questo campo di velocità (sicuramente si è fatto sull'EF-2000 e par proprio sul J-20), la soluzione è molto buona.

 

Per contro, un velivolo instabile in subsonico, ma con piani di coda tradizionali, in supersonico diventa anchesso stabile, ma allarretramento della portanza alare e al conseguente momento a picchiare deve rispondere con dei piani di coda che diventano deportanti, sprecando così della portanza alare per compensare la deportanza di coda. E un "difetto" dellF-22 e dellF-35, ma gli americani hanno deciso di accettarlo.

Anche loro hanno provato i delta canard ipermanovrabili (ad esempio lX-31), ma li hanno scartati. Perchè?

Non è solo una questione di stealthness, anzi.

 

Quando devi manovrere di brutto probabilmente sei in subsonico e allora un velivolo con piani di coda tradizionali non ha delle superfici davanti allala che possono disturbare il flusso della principale superficie portante (lala).

I canard non possono lavorare in modo differenziale, devono perferibilmente essere messi su un piano diverso dallala e avere una superficie mobile relativamente piccola. Gli eurocanard agli elevatissimi AOA (a cui non osano andare) si troverebbero anche una grana in più: hanno una deriva singola e quindi la mettono facimente in ombra con la fusoliera perdendo in tal modo il controllo sullasse di imbardata.

 

La soluzione ritenuta migliore è quindi quella di generare agli elevati AOA dei vortici con dei LERX o comunque le prese daria e il muso e di sfruttarli per dare energia allo strato limite dellala, delle (due) derive e dei piani orizzontali che ne viene investito in pieno, consentendo di ritardare lo stallo e mantenere la controllabilità ad assetti assurdi.

I piani di coda possono lavorare in modo differenziale e generano dei momenti di beccheggio e di rollio molto elevati grazie alla generosa superficie, alla grande escursione angolare (consentita dai vortici che li investono) e allalevato braccio dato dalla loro posizione allestramità posteriore del velivolo. Come biasimare gli americani, dunque...

Modificato 5 Dicembre 2017 da Flaggy

[Calliope]

Non solo non li biasimo, ma mi viene da ricordare che gli americani non solo hanno inventato la moderna stealthness degli aerei ma anche il fly-by-wire (con lf-16 quasi 40 anni fa) e probabilmente sono i migliori anche in quello. Dalla tua spiegazione mi pare di capire che gli americani hanno pensato una configurazione che possa offrire la migliore controllabilità e la migliore manovrabilità in tutto linviluppo di volo e a tutte le velocità e in questo molto lavoro lo fa il software di controllo del velivolo. Campo in cui probabilmente i cinesi ancora non hanno superato loccidente. Insomma con il j-20 hanno fatto un passo da gigante e trovato ottime soluzioni ma ancora ce ne passa dal mettere in soggezione lair dominance fighter, che non ha un aspetto esotico ma ha dimostrato le sue mostruose capacità di volo. P.s. Grazie di cuore a Flaggy per le sue spiegazioni che per metodo, chiarezza e contenuti meriterebbero di stare in unaula universitaria.

[nik978]

Va anche detto che il J-20, come il Mig-31, e' un aereo molto specifico per un ruolo e soprattuto per le esigenze di un paese particolare.

Sono aerei nati per gestire confini lontani e interdire eventuali aggressori in paesi con estensioni enormi.

Nel caso cinese e' pensato per arrivare dove le difese tradizionali (quindi non quelle balistiche che hanno i loro limiti di manovrabilita') non possono

Parlando di una operativita' su confini marittime e cintura di isole, manca ancora una marina tale da costringerli ad usare un "ombrello" fatto di missili e aerei che devono decollare da terra e arrivare lontano in fretta, senza rifornirsi, colpire e tornare in zone sicure, senza ingaggiare troppo altri aerei. (una rivisitazione moderna dell concetto di "porto armato" utilizzato se ricordo bene dai tedeschi nel 19simo secolo o prima, in una battaglia)

 

Quindi e' un aereo nasce sotto parecchi compromessi.

Un esempio di comprmesso oltre a quello della manovrabilita', e' un aereo decisamente grosso ma che ha stive non poi cosi grandi se lo si pensa come un antinave, quindi si e' cercato di dargli piu' autonomia levando spazio ad altro.

 

Poi ovviamente c'e' tutta una serie di limiti di gioventu'. Come giustamente detto gli americani "maneggiano" la stealthness dagli anni 70. In questi settori l'esperienza e' molto importante, alla pari delle basi scientifiche;.

 

(io sui post di Flaggy non dico piu' niente, si dovrebbe implementare il "like" automatico per la loro chiarezza e per il tempo che ovviamente impiega nel prepararli)

Modificato 7 Dicembre 2017 da nik978

[Flaggy]

Non solo non li biasimo, ma mi viene da ricordare che gli americani non solo hanno inventato la moderna stealthness degli aerei ma anche il fly-by-wire (con lf-16 quasi 40 anni fa) e probabilmente sono i migliori anche in quello. Dalla tua spiegazione mi pare di capire che gli americani hanno pensato una configurazione che possa offrire la migliore controllabilità e la migliore manovrabilità in tutto linviluppo di volo e a tutte le velocità e in questo molto lavoro lo fa il software di controllo del velivolo. Campo in cui probabilmente i cinesi ancora non hanno superato loccidente. Insomma con il j-20 hanno fatto un passo da gigante e trovato ottime soluzioni ma ancora ce ne passa dal mettere in soggezione lair dominance fighter, che non ha un aspetto esotico ma ha dimostrato le sue mostruose capacità di volo. P.s. Grazie di cuore a Flaggy per le sue spiegazioni che per metodo, chiarezza e contenuti meriterebbero di stare in unaula universitaria.

 

Ringrazio per i complimenti immeritati (credimi, i professori universitari sono una spanna sopra), anche se mi scuso per qualche problemino di formattazione del mio browser che ha pensato bene di falciare tutti gli apostrofi nel mio messaggio (e non solo nel mio… ).

Si, alla fine sembrerebbe che la soluzione “tradizionale” sia complessivamente meglio di quella canard, quando si cerca un ampio inviluppo di volo, e d’altra parte non sembra che la manovrabilità sia tra i pregi di questo velivolo o che gli elevatissimi angoli di incidenza lo siano per l’EF-2000.

 

Diciamo però che sono tanti i fattori che concorrono a determinare le caratteristiche di volo e possono compensare certe intrinseche penalizzazioni di una formula.

Il fly by wire è uno di questi, anche se ovviamente non fa miracoli e non può risolvere tutti i problemi aerodinamici: proprio gli americani ne sanno qualcosa.

 

Questo ovviamente non significa che ci siano errori nella formula del J-20.

Come dice giustamente nik978 (che parimenti ringrazio per i complimenti), l'aereo è nato sulla base di specifiche particolari e fino a prova contraria dobbiamo supporre che le soddisfi.

 

Vedremo il futuro cosa ci riserva sul fronte delle formule che adotteranno i futuribili e fantomatici velivoli di sesta generazione, anche se ho l’impressione che si andrà verso una semplificazione ed eliminazione di appendici e superfici aerodinamiche (magari troppe in entrambi i casi sopra citati) per cercare di ridurre ulteriormente la traccia radar su lunghezze d'onda maggiori.

Modificato 7 Dicembre 2017 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

Ripresa da un altro Forum ... la riporto qui (con tutte le riserve del caso) come una semplice 'curiosità' riguardo quanto circola nel web ...

 

... atimes.com ... China’s stealth jet may have done flyover of S Korea ...

 

Trovo assai improbabile che la Cina possa avere intrapreso un'azione del genere alla luce degli enormi rischi che essa avrebbe potuto comportare sul piano politico e non solo ... data anche la concomitante presenza, nella Corea del Sud, di importanti 'assetti' operativi USA ...

 

 

[nik978]

ero venuto qui per commentare lo stesso articolo

 

Se si parla di cose "cinesi", le uniche fonti attendibili sono i militari Assolutamente non tutti i vari siti di fanboy e anche le agenzie di news van prese con le molle.

Non ho tempo di recuperare il link su Sina.com, ma non mi pare di vedere posizioni ufficiali dei militari.

La realta' e' che sicuramente i J-20 hanno gia' volato vicino a zone calde, ma non ci sono assolutamente conferme di altro.

Io attendo la posizione dei militari cinesi, della korea e degli Usa in proposito.

[TT-1 Pinto]

ero venuto qui per commentare lo stesso articolo

 

Se si parla di cose "cinesi", le uniche fonti attendibili sono i militari.

Assolutamente non tutti i vari siti di fanboy e anche le agenzie di news van prese con le molle.

Non ho tempo di recuperare il link su Sina.com, ma non mi pare di vedere posizioni ufficiali dei militari.

La realta' e' che sicuramente i J-20 hanno gia' volato vicino a zone calde, ma non ci sono assolutamente conferme di altro.

Io attendo la posizione dei militari cinesi, della korea e degli Usa in proposito.

 

Perfettamente d'accordo.

Quanto alle eventuali prese di posizione da parte delle varie parti in causa ... non penso ve ne saranno ... per il semplice fatto che gli uni non avranno alcun interesse ad ammettere di aver violato lo spazio aereo di un altro paese (neanche per vantarsene) ... gli altri in quanto, qualora li sorvolo fosse avvenuto realmente, eviteranno scrupolosamente di confermare lo smacco subìto ...

 

La notizia è stata comunque ripresa, sia pure con cautela, anche da Sputnik News ... https://sputniknews.com/world/201712101059869506-china-stealth-jet-korea-us-drill/...

[cloyce]

http://www.janes.com/article/73552/images-show-china-s-j-20-possibly-equipped-with-new-engines

 

Images show China’s J-20 possibly equipped with new engines

[cloyce]

I rumors dicono che sia la versione navale del J-20. Prova la superficie alare aumentata

Modificato 24 Gennaio 2018 da cloyce

[fabio-22raptor]

Esercitazioni combat

 

http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,2124.html

[BASE#1075]

https://www.rt.com/news/418356-china-deploys-stealth-fighters/

 

China deploys next gen. stealth fighter to combat units (PHOTOS, VIDEOS)

[nik978]

J-20 a Changzhou (base operativa dal golfo di Qingdao, di fronte alla Corea del Nord) (il link a me funziona, dovrebbe andare anche a voi)

 

https://pbs.twimg.com/media/DYA_lklX0AAfy0B.jpg:large

Modificato 12 Marzo 2018 da nik978

[TT-1 Pinto]

J-20 ... al di là della superiorità aerea ...

Beijing will evolve the Chengdu J-20 fighter into roles well beyond aerial supremacy.

The aircraft’s primary mission for the time being is “making way for other aircraft in an air battle,” says Zhang Hao, who heads an air force flight test centre.

Zhang made the remarks in a story carried by Beijing’s official China Daily news organ (*).

The type will be developed into variants and will also allow for the opening of research into a “sixth generation fighter,” says Yang Wei, a deputy director of science and technology at AVIC.

Fonte: flightglobal.com ... Chengdu J-20 to become multi-role platform ...

(*) ... J-20 stealth fighter's capabilities to be enhanced ...

[nik978]

HMDS helmet sui J-20

 

L'unico video che ho visto, anche su Wechat cinese, dura 3 secondi ed e' solo su liveleak se si parla di piattaforme streaming (piattaforma che e' un po meno "mainstream" di youtube dove c'e' un video oltre i 3 minuti su tutto l'argomento caschi...)

 

https://www.liveleak.com/view?t=CgJAI_1525919578

 

 

Modificato 10 Maggio 2018 da nik978

[TT-1 Pinto]

HMDS helmet sui J-20

L'unico video che ho visto, anche su Wechat cinese, dura 3 secondi ed e' solo su liveleak se si parla di piattaforme streaming (piattaforma che e' un po meno "mainstream" di youtube dove c'e' un video oltre i 3 minuti su tutto l'argomento caschi ...)

https://www.liveleak.com/view?t=CgJAI_1525919578

 

 

Weapon Porn: J-20 HMDS

China revealed J-20 Helmet Mounted Display System for their pilots.

Unlike the super expensive still-under-development F-35 HMDS, the operational Chinese helmet are loaded with features such as 360 view display, brain-wave control and command, Visual targeting capable of back-facing shoot and forget missile launch, etc.

Most important of all, it is working and used by all J-20 warplane now.

Firefox ha fatto scuola ...