Chengdu J-20 - Discussione Ufficiale

[Flaggy]

Certamente saranno pronti: per quanto la maggior parte dei WS-10 in giro siano meno potenti, 14 tonnellate dovrebbe essere la spinta già oggi disponibile (e sembrerebbe si possa spremerne anche oltre visto che si continua a sviluppare questo motore).

 

Sono comunque valori un po’ tirati per i capelli e non a caso si pagano con una vita utile intorno a 1500 ore e intervalli di manutenzione intorno a 300 ore.

 

http://errymath.blogspot.it/2014/11/zhuhai-air-show-2014-ws-10-engine-is.html

 

E’ un po’ il difetto che avevano i propulsori russi fino a qualche anno fa, quando la ricerca della prestazione veniva messa davanti ad affidabilità e durata.

Da questo punto di vista il ritardo forse è superiore ai 10 anni rispetto a quanto succede in occidente, perchè in occidente, 10 anni fa si avevano già quei valori di spinta abbinati però ad affidabilità e durata decisamente superiori; ma è un discorso che lascia il tempo che trova dal momento che in Cina si procede a tappe forzate e altrove no.

 

Sfortunatamente sono proprio le tecnologie metallurgiche quelle più difficilmente riproducibili, da cui il perdurare di problemi di affidabilità e da cui l’attesa per il WS-15 che invece è di nuova generazione e dovrebbe beneficiare di quanto appreso dal tormentato e lungo sviluppo del WS-10, che si basava su reverse engenering del CFM-56/F-101.

 

Alla fine però non sarebbe nemmeno una tragedia cominciare con un altro motore e fare preziose esperienze su un velivolo altrimenti completamente nuovo.

D’altra parte anche il T-50 russo è in attesa del motore definitivo, perchè il 117 non lo è nelle intenzioni di Sukhoi, non tanto perchè relativamente poco potente, ma probabilmente perchè troppo assetato per le vaste distese da coprire, se confrontato col futuribile sostituto a ciclo variabile che è ancora uno step oltre e su cui negli USA si sta sicuramente già lavorando con l'obiettivo di installarlo sulle versioni avanzate dell'F-35 e sull'ancora nebuloso caccia di 6 generazione.

[TT-1 Pinto]

Secondo 'AIR & COSMOS' ..... il J-20 non entrerà in servizio prima del prossimo decennio ..... nonostante i 'colossali investimenti' sui nuovi motori .....

 

"Le J-20 chinois n'entrera pas en service avant la prochaine décennie" ..... http://www.air-cosmos.com/2015/05/19/35219-le-j-20-chinois-n-entrera-pas-en-service-avant-la-prochaine-decennie

[fabio-22raptor]

Una stima che direi abbastanza veritiera.. anche se la Cina ha le coperture economiche per mandare avanti il progetto bisognerebbe capire il loro know how in materia. Nell'articolo si sollevano dubbi sui motori. Ma bisogna vedere anche come si comportera' il resto dell'aereo e come reagira' alle prove con armamento.

[cloyce]

Secondo 'AIR & COSMOS' ..... il J-20 non entrerà in servizio prima del prossimo decennio ..... nonostante i 'colossali investimenti' sui nuovi motori .....

 

"Le J-20 chinois n'entrera pas en service avant la prochaine décennie" ..... http://www.air-cosmos.com/2015/05/19/35219-le-j-20-chinois-n-entrera-pas-en-service-avant-la-prochaine-decennie

 

Saresti così gentile di fare un riassunto per chi non mastica il francese?

 

Riguardo ai motori, può benissimo entrare in servizio con gli attuali turbofan WS-10.

I J-11B, J-16 e il nuovo J-11D (radar AESA + upgrade vari) volano tutti con il WS-10.

 

J-11B equippaggiati con il WS-10 (distinguibile dal russo AL-31 dagli ugelli argentati e più corti)

 

I nuovo J-11D, notare il radome ottimizzato per il nuovo radar AESA

 

J-11D equipaggiati con il WS-10

[fabio-22raptor]

Trlasciando le parti dell'articolo "accessorie" o non direttamente pertinenti.

 

In pratica si dice che l' AL-31 / WS-10 non permette all'aereo di coprire tutto il suo potenziale inviluppo di volo. Per questo, secondo alcuni analisti, si aspettera' il WS-15, cioe' il 2018. Quello che dici e' sostanzialmente vero, ma si ritroverebbero con una macchina "segata" a cui dover applicare poi un eventuale retrofit, o mantenere con questi motori e fare sostanzialmente quello che stiamo facendo noi con i Typhoon T1...

[nik978]

va detto che I cinesi, come I russi, tendono a dotare I reparti di aerei ancora in fase di sviluppo.

Lo avevano fatto con I primi j-11 coi motori che dopo credo 200 ore erano da buttare, non credo sara' un problema mettere in linea un j-20 non col motore definitvo. Tanto non sara' totalmente operativo comunque.

 

Sull'articolo di analisi difesa: vero. negli ambienti politici e militari cinesi si e' ancora molto legati ad alcuni schemi e Sun Tzu e' molto piu' utilizzato di quanto sembri, quindi il discorso potrebbe anche essere sensato.

Ma il J-31 ricordiamoci era stato scartato fin da subito dalla PLAAF, quindi che sia un progetto "secondario" non e' una novita'.

 

Sui motori, avevo letto non ricordo piu' dove, di militari e tecnici cinesi che davano non meno di 10 anni di tempo per una autonomia sui motori. Sono in linea con quello che sta accadendo mi pare.

 

 

(scusate per l'assenza prolungata )

[Davide1982]

Magari hanno acquistato un progetto americano o russo per poi realizzarlo e testarlo in casa loro.

[Umberto]

Rubato possibile, acquistato non credo proprio

[davide9610]

Oh magari lo hanno sviluppato come turre le normali nazioni.

Chiaramente per voi i cinesi hanno l'anello al naso.

[Umberto]

Non hanno l'anello al naso, ma è abbastanza noto che hanno intenzione di rimettersi in pari, e dato che sono partiti un po' dopo stanno usando "vari" metodi per migliorare il migliorabile. Lo spionaggio non è ne nuovo ne usato solo da loro

[vorthex]

che i cinesi spiaiino è cosa nota, così come è noto il loro essere indietro in molti settori. tuttavia, per quanto riguarda gli aerei in esame, non pare abbiano rubato niente, solo copiato alcune soluzioni come le prese d'aria divertless.

[davide9610]

Non hanno l'anello al naso, ma è abbastanza noto che hanno intenzione di rimettersi in pari, e dato che sono partiti un po' dopo stanno usando "vari" metodi per migliorare il migliorabile. Lo spionaggio non è ne nuovo ne usato solo da loro

Non mi sembra di notare nulla del genere nell'impostazione generale del J-21 ne é passata di acqua sotto i ponti dagli anni 80 per le forze armate cinesi.

 

Per quanto riguarda lo spionaggio cybernetico tutti i paesi ne fanno uso ora come ora.

[vorthex]

Non mi sembra di notare nulla del genere nell'impostazione generale del J-21

un po'... non dico tanta... un po' di onestà intelluttale non guasterebbe ogni tanto, tralasciando che si chiama J-31 (il J-21 è lo Jasterb serbo).

ecco un F-35... ehm, no, ha 2 motori è un F-22... no, è un incrocio fatto dalla LM... ah no!!! è il nuovo caccia cinese, quelli sono sempre così originali!!!

 

dico io... almeno citare il J-20! che ha delle cose "ispirate", ma è davvero un aereo diverso!!!

 

 

ne é passata di acqua sotto i ponti dagli anni 80 per le forze armate cinesi.

anni in cui una certa orginalità c'era: non è che sono passati dal copiare i vari mig, agli aerei stealth. qualcosa l'hanno tirata fuori anche prima.

 

 

Per quanto riguarda lo spionaggio cybernetico tutti i paesi ne fanno uso ora come ora.

un conto è spiare, un conto è copiare più o meno pedissequamente e/o tentare, continuamente, di accedere a determinate tenoclogie. non facciamo i sempliciotti.

Modificato 9 Luglio 2015 da vorthex

[Davide1982]

Durante la seconda guerra mondiale la Cina ha prodotto qualche aereo da combattimento ?

Caccia, bombardieri ecc....

Grazie

[vorthex]

cosa diavolo c'entra col tema del topic?

comunque no, nessuna produzione e, francamente, non ricordo manco qualche produzione su licenza, prima della guerra cino-giapponese.

Modificato 9 Luglio 2015 da vorthex

[nik978]

va detto che "rubare" la tecnologia necessaria per fare un aereo e' impossibile.

Puoi, come e' successo, fregare qualcosa da qualche terzista magari non troppo accorto nella protezione dei dati (ed e' successo), ma ci fai molto poco se si parla di sistemi pesantemente integrati avionica/aereodinamica/motori come oramai tutti gli aerie moderni.

L'unica soluzione e' muoversi a livello di spionaggio molto alto, con persone finiscamente inserite in certi contesti che per anni, o decennia, riescono ad entrare cosi tanto dentro al sistema industrial militare, da poter firnire veramente un pacchetto di informazioni tale d apoter essere usato "stand alone"

In Cina ci sono scuole per spie di questo livelllo, ma non si mandano nel militare (troppo rischio), ma si preferisce muoversi in contesti di high tech "civile, ovviamente poi anche applicabile al militare. Ci sono un sacco di aziende copertura in America gestate dal governo cinese con personale addestrato.

 

Per il militare si prova a trovare qualche "anello debole" ed usarlo per I propri scopil, ma non avremo un "jack strong" cinese...

 

I cinesi sfornano milioni di laureati molti anche con esperienze estere (se ritornano... )

Nulla di strano che abbiano fatto un aereo del genere da soli... e' un aereo alla portata di tutto il G8 oramai, in maniera indipendente (e ci metto pure israele).

Il merito cinesi e' di averlo fatto loro, un paese che 30 anni fa, ma anche 20, era anni luce distante dal poter concepire una cosa del genere. E' una prova di maturita' tecnologica non indifferente.

 

La sfida e' nel renderlo migliore delgi altri e li sta il gap tecnologico finale tra gli USA e il resto del mondo. E a Beijing lo sanno bene e, seppur s stia riducendo molto in fretta, quella differenza c'e' ancora.

Modificato 9 Luglio 2015 da nik978

[vorthex]

 

va detto che "rubare" la tecnologia necessaria per fare un aereo e' impossibile.

Puoi, come e' successo, fregare qualcosa da qualche terzista magari non troppo accorto nella protezione dei dati (ed e' successo), ma ci fai molto poco se si parla di sistemi pesantemente integrati avionica/aereodinamica/motori come oramai tutti gli aerie moderni.

rubarla è cosa possibile. il problema, semmai, è avere il know-how per poterla riprodurre, ma non stiamo parlando di cavernicoli che entrano in possesso di un automobile e, se è vero che non hanno rubato i piani dell'F-35, come spesso si vocifera, è anche vero che più di una volta sono stati pizzicati o sono entrati in possesso di roba altrui, per "velocizzare i tempi".

[Davide1982]

Non c'entra niente ma mi chiedevo se 70 anni fà la Cina era in grado di produrre mezzi militari come aerei o blindati .

Visto che parlavamo di Cina mi è venuto spontaneo chiederlo a voi più esperti

[fabio-22raptor]

Io sostanzialmente penso che la Cina, quanto a prodotti aeronautici destinati all'uso caccia, abbia sofferto di una certa arretratezza nel ventennio scorso. i prodotti che hanno in linea li sappiamo, mentre altri sono su licenza di produzione (e ancora con limitazioni sull'impianto di propulsione, dove non sembra riuscire a venirne a capo). Di sicuro progettare 2 caccia, con ruoli e specifiche diverse, in così breve tempo, da da pensare, perchè non è che la stealthness sia poi così alla portata di tutti e ne sappiamo qualcosa noi europei. Con questo non voglio accusare i cinesi di scarsa inventiva o inadeguatezza, ricordiamo che hanno le migliori menti matematiche al mondo, ma penso che per fare sto salto, in queste tempistiche, su una materia in cui non hanno esperienza... beh.. un aiutino lo devono aver avuto. Basti pensare che per arrivare ad un Raptor, B-2, F-35 si è dovuti passare per anni e anni di ricerche, sfornando anche roba tipo l'F-117 passando per l'Have Blue. Poi la storia della sottrazione di dati del Patriot, F-18 Super Hornet ed F-35 è saltata fuori tempo fa. Anche se avessero preso qualche dato, solo a prodotto finito potremmo farci un idea di quanto hanno preso e come lo hanno integrato. Nell'attesa... aspettiamo

[maxiss]

Ma anche gli Indiani hanno "le migliori menti", basta vedere quanti laureati all anno sfornano, eppure in aviazione non ne azzeccano una mi sembra

[fabio-22raptor]

Hanno il loro prodotto locale, HAL Tejas, ma preferiscono diversificare le fonti di approvigionamento militare per non dipendere da un solo fornitore..

[vorthex]

 

Hanno il loro prodotto locale, HAL Tejas,

ecco...

[fabio-22raptor]

Dai Vorthex almeno si alza da terra ahahah

[freeflight63]

Hanno il loro prodotto locale, HAL Tejas, ma preferiscono diversificare le fonti di approvigionamento militare per non dipendere da un solo fornitore..

 

Qualcuno ha detto Folland Gnat?

[freeflight63]

Torniamo in topic:

 

http://defence-blog.com/news/updated-j-31-unveiled-expected-to-hit-global-market-in-5-yrs.html

 

 

The J-31 is expected to complete test flights within the next five years and be promoted on the international market shortly thereafter. By 2024, China could market the J-31 as a replacement for the current JF-17 Block II multirole combat aircraft it jointly developed with Pakistan.

 

Apart from advanced capabilities, the main selling point of the J-31 is its low price, which might even be cheaper than some third-generation fighters out on the market, the report said.

 

 

Leggere bene le sottolineature: se costa poco-sviluppo zero, tutto arrubbato...

Modificato 23 Ottobre 2015 da freeflight63