Chengdu J-20 - Discussione Ufficiale

[butthead]

 

A occhio e croce .... gli altoparlanti delle casse stereo .... direi ....

Si sa .... i Cinesi sono appassionati di musica ....

 

a me sembra che queste rivettature lascino molto a desiderare

[nik978]

per ora nessun paese fuori che la Cina è interessato al progetto,vero?

questo sito ritiene che la Cina ne acquisterà in gran numero,per un valore di 120 miliardi di dollari:http://it.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-20

 

è un aereo un po troppo specifico per le esigenze del paese in cui è stato progettato. Un po' come il mig-31. Se lo esporteranno, non credo che interessi a molti, se non per questioni di facciata (come quando la Siria voleva comprare, appunto, i Mig-31).

Non è un F-22 (che "pulisce" le difese aeree penetrando e riuscendo a colpire prima di farsi vedere)

Non è un F-35 (che dopo l'F-22 pulisce anche per terra..)

Non è un B-2

E' più simile ad un tu-22 e soci come profilo di missione, con meno autonomia e carico e ovviamente altre differenze... nasce in un paese che ha migliaia di km di coste da difendere ed una marina che è un buon deterrente, ma ancora non è "blue water navy".

Tra l'altro la Cina ha pretese territoriali estese nel mar cinese e se vuole difenderle deve poter controbbatere a blocchi navali e simili.

Non a caso lo stesso paese sta sviluppando da anni un missile balistico per uso antinavale (cose a cui pensò anni addietro solo la russia, accantonandolo...)... una "bizzaria" che ha il suo senso nel contesto..

 

Comunque...benvenuto 2012.

 

https://www.facebook.com/BlackSilkRibbon/photos/a.169207693134708.55242.142777745777703/686881641367308/?type=1&theater

Modificato 26 Luglio 2014 da nik978

[Mustanghino]

Non sono a livello degli standard occidentali, comunque le "finiture di dettaglio e di giunzione" (non saprei l'esatto termine) sono molto meglio di quel che pensavo i cinesi potessero fare: oserei dire meglio di quanto fatto dai russi con il loro T-50

[cloyce]

 

è un aereo un po troppo specifico per le esigenze del paese in cui è stato progettato. Un po' come il mig-31. Se lo esporteranno, non credo che interessi a molti, se non per questioni di facciata (come quando la Siria voleva comprare, appunto, i Mig-31).

Non è un F-22 (che "pulisce" le difese aeree penetrando e riuscendo a colpire prima di farsi vedere)

Non è un F-35 (che dopo l'F-22 pulisce anche per terra..)

Non è un B-2

E' più simile ad un tu-22 e soci come profilo di missione, con meno autonomia e carico e ovviamente altre differenze... nasce in un paese che ha migliaia di km di coste da difendere ed una marina che è un buon deterrente, ma ancora non è "blue water navy".

Tra l'altro la Cina ha pretese territoriali estese nel mar cinese e se vuole difenderle deve poter controbbatere a blocchi navali e simili.

Non a caso lo stesso paese sta sviluppando da anni un missile balistico per uso antinavale (cose a cui pensò anni addietro solo la russia, accantonandolo...)... una "bizzaria" che ha il suo senso nel contesto..

 

Comunque...benvenuto 2012.

 

https://www.facebook.com/BlackSilkRibbon/photos/a.169207693134708.55242.142777745777703/686881641367308/?type=1&theater

MI permetto di dissentire.

Dalle foto disponibili su internet, vediamo che le stive centrali non sono così grandi da permettergli di portare missili o bombe pesanti. Quindi è escluso che sia un Tu-22 ammodernato (Il tu-22 è molto più grosso infatti).

Inoltre ha le stive laterali, come F-22, per missili PL-10 ASRAAM, quindi è dotato di capacità di superiorità aerea.

E infine, come F-35, è dotato di un EOTS sotto muso, e questo suggerisce una certa capacità di attacco al suolo.

Primo volo per il prototipo N°2012

[nik978]

il tu-22 nasceva in altri contesti.è come confrontare maradona con pelè

infatti io ho parlato di profilo di missione (con le dovute differenze anche legati alle epoche). Assolutamente non ho detto siano lo stesso aereo.

Ai tempi dovevi comunque arrivare ad alta velocità abbastanza vicino all'obbiettivo (navale in questo caso) e un tu-22 bisonico ti garantiva un grosso carico e una bella velocità.

Ora con lo sviluppo dei missili da crociera/sistemi difensivi dei convogli navali, un bombardiere non stealth può anche stare piacioso più distante e non ha senso vada a farsi abbattere per avvicinarsi al convoglio.

Non ha più molto senso progettare nuovi bombardieri bisonici non steatlh e bene han fatto i cinesi a non prendersi i progetti del tu-22..

Quelli che ci sono si usano e fanno bene il loro lavoro. la fa pure un bear che è ben più lento.

Figuriamoci un H-6 pesantemente rimodernato come hanno loro.. Devono buttare tutte le risorse in un equivalente del B-2 se vogliono giocare a fare la superpotenza, non in altri apparecchi che nascono già vecchi.

 

Ai cinesi serve un deterrente contro un ipotetico blocco navale. Non avevano nulla di stealth a mio parere han fatto bene a cogliere l'occasione di creare un aereo come il J-20. Ovviamente non è capiente come il TU-22, ma l'obbiettivo è mettere fuori uso una nave, non affondarla.

Sicuramente ha evidenti capacità di attacco al suolo, il dubbio resta sull'effettiva volontà di creare un caccia da superiorità aerea.. cosa che per me i cinesi non hanno voluto fare prediligendo un'altra opzione per me più tagliata sulle loro esigenze.

La cina ha una marea di derivati sukhoi, j-10 etc. quelli sono comunque un osso duro per le aviazioni di 3/4 del mondo. E sicuro non si mettono ad attaccare gli stati uniti/europa/russia (l'1/4 con cui avrebbero qualche problemino, sul giappone è un discorso diverso e andremo off topic).

[nik978]

da voci sui social network (che però in passato ci hanno sempre dato), pare che il motore WS-15 sia in test di volo in questi giorni...

 

Ma non ho trovato altre info.

L'autonomia dei motori, come abbiamo detto più volte, sarebbe una pietra miliare per l'aereonautica cinese, da sempre "zoppa" a causa della dipendenza dai russi.

 

vedremo!

Modificato 16 Ottobre 2014 da nik978

[cloyce]

E il quinto prototipo prende il volo!

Si tratta del N°2013

Non si notano differenze dai prototipi N°2011 e N°2012 anche sè una piccola parte dell'immagine è stata autocensurata (alla coda dell'aereo).

 

Modificato 3 Dicembre 2014 da cloyce

[BASE#1075]

https://www.youtube.com/watch?v=fplU9_XP4Bg

un video trovato su youtube...

Quanto alle differenze, in primis sembra che abbiano rimosso, rispetto agli altri esemplari, il tubo di pitot...

Modificato 4 Dicembre 2014 da BASE#1075

[cloyce]

Vola il sesto prototipo!

N°2015

 

Si può notare che i "pungiglioni" di coda sono ora appuntini anzichè piatti come le precedenti versioni

 

 

N°2012

 

Dicono che essendo il numero 4, un numero sfortunato nella cultura cinese, è stata saltata la numerazione 2014.

 

Oppure, il prototipo 2014 esiste ma non lo sappiamo

[cloyce]

[Umberto]

Che sia un prototipo per prove a terra?

[Flaggy]

Posto qui questa ampia disamina sui nuovi stealth Cinesi.

http://www.analisidifesa.it/2015/01/il-celeste-impero-dei-caccia/

 

Conferma la mia impressione: tanti problemi ancora da risolvere, ma grossa determinazione ad andare avanti.

 

Per la prima volta però si parla di qualche possibile problema di carattere aerodinamico sul J-31 e si confermerebbe (il condizionale è d'obbligo) come le stive non è che siano poi più grandi di quelle dell'F-35 (siamo sempre nell'ordine delle 5000 libbre complessive).

Come dicevo Bill Sweetman a suo tempo ha preso un abbaglio attribuendo all'assenza della predisposizione per il lift fan e alla configurazione bimotore chissà che miracolosi effetti: condotti delle prese d'aria sopra la stiva e motori subito dietro costituiscono dei grossi vincoli dimensionali sia in lunghezza che in profondità e la cosa è confermata anche dall'F-22 e dal J-20.

 

Anche il J-20 infatti non è che abbia chissà che enormi stive, anche se questo è già meno comprensibilie considerando la lunghezza della fusoliera e le caratteristiche di volo del velivolo, di fatto una sorta di incrociatore volante adatto a intercettazione e interdizione a lungo raggio, che però in stiva non può certo far entrare grossi carichi antinave. C'è da dire comunque che dei grossi "buchi" sotto una fusoliera non è che siano poi così facili da gestire, prechè aumentano parecchio il peso della struttura che accoglie le stive...

 

Di mio sulle caratteristiche stealth effettive di entrambi i velivoli nutro ancora dubbi: un conto è dare a un velivolo una configurazione generale stealth, un altro è orientare le superfici in maniera corretta, impiegare materiali adatti e realizzare assemblaggi di fatto perfetti.

Lo sforzo nella configurazione generale comunque è maggiore rispetto al T-50 russo che comunque deve fare i conti con un livello costruttivo dell'industria aeronautica russa che ha fatto passi avanti, ma che resta inferiore rispetto a quello occidentale, da cui l'accento sulle prestazioni dinamiche.

 

Vedremo se l'inziale inesperienza cinese, manifesta in campo propulsivo, produrrà qualche debolezza sia dal punto di vista della stealthness che delle prestazioni e quindi in generale sulla qualità del prodotto...

Modificato 3 Gennaio 2015 da Flaggy

[maxiss]

La cosa ridicola è il possibile depistaggio cinese. Cioè il j31 sarebbe più manovrabile di ciò che hanno fatto vedere nell air show,per far star tranquilli gli americani.. È credibile? Cioè vanno a dire al pilota " fai stallare la macchina facendo credere che non sei tu ma ha difetti aerodinamici la macchina"..mah

Per il resto, mi sa che tra cinesi e russi, la strada e' ancora lunga. Anche perché non abbiamo notizie sull avionica, e quella mica è un dettaglio.

[fabio-22raptor]

Interessante articolo quello proposto da Flaggy che suppone ancora una certa superiorita' costruttiva occidentale, specialmente per cio' che riguarda il prodotto finito. Le problematiche che da sempre affligono i propulsori made in china sembrano confermate e ancora esistenti, e su questo piano l'industria aeronautica cinese sembra non riuscire a intervenire in modo concreto. Tuttavia l'articolo evidenzia come si stia spingendo molto e su molteplici progetti, che drenano molte risorse, hanno tutte le carte in regola e i bilanci adatti per portarli a termine. Resta sempre l'interrogativo del "come". Il J-31 sembra sia dotato di EOS sotto il muso, da bravo contro-altare dell'F-35 con cui il paragone viene naturale, e a voler essere "pensar male" da cui il J-31 prende largo spunto anche grazie a qualche hacker.. E' improbabile ma non impossibile quindi che si raggiungano i livelli dell'F-35, considerando che per cio' che compete la scrittura del software non dovrebbero aver grossi problemi. Resto dubbioso piuttosto su come integreranno il tutto (cellula, avionica, motori, software, armamenti). Sul J-20 invece non mi sento di paragonarlo al Raptor. Figlio di un contesto storico diverso, sembra piu' tagliato sulle esigenze cinesi di protezione delle acque e intercettazione, ma sbandierare la superiorita' di tale mezzo sul Raptor e' secondo me eccessivo. Hanno ragione sul fatto che il Raptor latita di un casco visore con possibilita' di aggancio e lancio in off-boresight, ma come al solito ci si dimentica che si "andasse a conquistare la Cina" non si manderebbero 4 Raptor in croce ma tutto il sistema aereo americano, che e' tuttora ineguagliato. Si potrebbe anche obiettare che il Raptor ha difficolta' di comunicazione con gli altri apparati, pero' ci si deve anche rendere conto che dell'integrazione fra sistemi cinesi ne sappiamo poco e un motivo ci deve pur essere. Insomma, le variabili potrebbero essere tante, ma non mi sento di garantire che l'apparato difensivo e l'industria cinese siano o possano essere nel breve-medio termine un punto di riferimento costante.

[cloyce]

Qualcuno suggerisce che il J-20 può essere navalizzato..

 

 

 

 

 

 

 

[Brando]

diverrebbe una specie di "Tomcat 2.0 made in china", per dimensioni e utilizzo, almeno io ne ipotizzo un ruolo del genere se navalizzato

[cloyce]

Riguardo all'avionica del J-20, il radar è il fase di test.

 

Qui sotto, il radar dell'F-35 in test

[davide9610]

Se fosse navalizzabile sarebbe ancor di più una bella gatta da pelare per la US Navy.

 

Anche se i dubbi su questo aereo restano, a partire dai motori fino al tipo e alla quantitá di carico antinave lanciabile.

[cloyce]

Se fosse navalizzabile sarebbe ancor di più una bella gatta da pelare per la US Navy.

 

Anche se i dubbi su questo aereo restano, a partire dai motori fino al tipo e alla quantitá di carico antinave lanciabile.

Per il motori non sono un problema, se il WS-15 non dovesse essere pronto per tempo, useranno le ultime versioni del WS-10(Taihang) che arrivano a 14000kgf.

http://errymath.blogspot.it/2014/12/ws-10a-jet-engine-specifications.html

(foto dal Zhuhai Airshow 2014)

 

Secondo un articolo di Panorama difesa, il WS-10 viene solo utilizzato sui J-11B e J-16 perchè sono aerei bimotori. Questo significa che non è un motore maturo (infatti il monomotore J-10 non ne fà uso)

 

Per il carico antinave, secondo me useranno i piloni esterni. E' vero che i cinesi potrebbero sviluppare un missile simile al Naval Strike Missile per F-35. Ma un missile così piccolo non infliggerebbe abbastanza danno alle portaerei americane.

Modificato 5 Gennaio 2015 da cloyce

[vorthex]

 

Per il carico antinave, secondo me useranno i piloni esterni. E' vero che i cinesi potrebbero sviluppare un missile simile al Naval Strike Missile per F-35. Ma un missile così piccolo non infliggerebbe abbastanza danno alle portaerei americane.

è vero, ma così viene meno il concetto stesso di stealth... che senso ha sobbarcarsi lo sviluppo di un aereo del genere, per poi appenderci sotto un missilone?

Modificato 6 Gennaio 2015 da vorthex

[cloyce]

è vero, ma così viene meno il concetto stesso di stealth... che senso ha sobbarcarsi lo sviluppo di un aereo del genere, per poi appenderci sotto un missilone?

Potrebbero inventarsi una specie di "custodia" stealth che contiene il missile. La custodia verra' poi scartata prima del lancio.

Oppure una missione anti-nave verra' considerata una missione non stealth.

Modificato 6 Gennaio 2015 da cloyce

[vorthex]

la custodia, un pò come quelle pensate per lo SH, è una soluzione di ripiego, pensata per rivitalizzare un aereo che non parte come macchina stealth. andarla ad inserire su di una macchina stealth, o che quanto meno vorrebbe esserlo, in un contesto operativo dove la stealthness è decisamente necessaria, non ha molto senso ed ha ancora meno senso se pensiamo al costo, sotto tutti i punti di vista, di creare un aereo con stive interne.

 

taciamo poi sul fatto che i sovietici hanno sempre creato missili grossi come case, per pensare di avere ragione di una CVN e della sua scorta, anche guardando unicamente al peso della testata. dubito fortissimamente che un mostro del genere possa essere contenuto in un pod (ed infatti i pod americani non trasportano ASM) e finanche trasportato dal J-20... ed infatti i sovietici usavano ed usano bombardieri e sottomarini. ovviamente, si può fare interdizione anti-nave con missili più piccoli, magari guardando ad avversari che non siano la prima marina mondiale...

 

comunque, stiamo discutendo di un render e di una forza aereonavale che ad oggi non esiste se non a livello puramente embrionale. penso sia più saggio fermarsi un attimo ed aspettare anche perchè, per dirne una... il J-20 ci riesce ad atterrare su di una portaerei? non eri tu a dubitarne, visto la velocità di stallo troppo alta?

Modificato 6 Gennaio 2015 da vorthex

[Flaggy]

Potrebbero inventarsi una specie di "custodia" stealth che contiene il missile. La custodia verra' poi scartata prima del lancio.

Oppure una missione anti-nave verra' considerata una missione non stealth.

Non penso si possa agevolmente scartare un missile antinave come fosse un cioccolatino mentre si vola a 1000 km/h o più.

Nemmeno trovo particolarmente valida la soluzione dell’antinave dentro un pod, che necessariamente sarebbe molto più grosso del già grosso missile antinave e che invece nasce sull’F-18E per contenere molteplici ordigni abbattendone la RCS complessivamente grande.

Magari sarebbe già più sensato un antinave esso stesso stealth, in modo da avere qualche speranza di non essere visti sia prima che dopo il lancio.

 

Credo però che la scommessa di questo grosso velivolo, con una configurazione così votata alla velocità e all’autonomia, con grande fusoliera contenente molto carburante e ala arretrata con canard molto caricati al fine di rispettare la regola delle aree e favorire la supercrociera, non sia tanto compatibile in missioni di sea denial con grossi carichi esterni.

Questi di fatto renderebbero l’aereo più visibile e annullerebbero gli sforzi fatti per garantire le prestazioni velocistiche, entrambi elementi qualificanti e caratteristici del J-20 cui sarebbe strano rinunciare.

Magari è meglio saturare le difese nemiche lanciando diversi missili più piccoli e senza la pretesa di affondare una portaerei. D'altra parte l'idea del sea denial è già più compatibile con quella di dissuadere, più che di distruggere. Vedremo come i cinesi la interpreteranno sul J-20...

 

Quanto alla variante imbarcata, la dichiarata non eccelsa manovrabilità del mezzo, legata anch’essa alla ingente massa del J-20, all’ala a delta in configurazione così arretrata e al canard così caricato, si traduce in prestazioni a bassa velocità scarsamente compatibili con l’impiego imbarcato.

Apprezzabile lo sforzo fatto dal disegnatore di aumentare la superficie alare e dei canard, peccato che questo sia stato fatto riducendo l’angolo di freccia e di conseguenza cambiando tutti gli angoli più importanti ai fini della riflessione radar.

Andrebbero conseguentemente rivisti tutti gli altri angoli fra i pannelli per mantenere il parallelismo. A rigore è qualcosa di impegnativo.

Il punto è se ne valga la pena.

Anche facendo questo infatti, mettendo il gancio d’appontaggio, carrello e struttura irrobustiti e ali ripiegabili, si aggiungerebbe sicuramente qualche altra tonnellata al già considerevole peso, rendendo le operazioni imbarcate un mezzo incubo, a prescindere dall’utilizzo di una finora inedita catapulta cinese (a questo punto indispensabile visto che già il Flanker non è poi ‘sta meraviglia nelle operazioni STOBAR).

 

Passare direttamente da un caccia scopiazzato su una portaerei STOBAR ex sovietica a uno stealth da 35 tonnellate su una portaerei CTOBAR, mi sembra un passo un po’ azzardato anche per chi ha dimostrato di correre parecchio. Probabilmente i cinesi saranno molto più pragmatici col J-20, come la costruzione dell’isola artificiale di Fiery Cross lascerebbe intendere.

Comunque, che sia un derivato del J-31 (già più probabile) o un J-20 rifatto da cima a fondo, o qualcosa di diverso, prima o poi uno stealth su una portaerei CATOBAR cinese penso lo vedremo.

Modificato 6 Gennaio 2015 da Flaggy

[davide9610]

Per il motori non sono un problema, se il WS-15 non dovesse essere pronto per tempo, useranno le ultime versioni del WS-10(Taihang) che arrivano a 14000kgf.

http://errymath.blogspot.it/2014/12/ws-10a-jet-engine-specifications.html

(foto dal Zhuhai Airshow 2014)

 

Secondo un articolo di Panorama difesa, il WS-10 viene solo utilizzato sui J-11B e J-16 perchè sono aerei bimotori. Questo significa che non è un motore maturo (infatti il monomotore J-10 non ne fà uso)

 

Per il carico antinave, secondo me useranno i piloni esterni. E' vero che i cinesi potrebbero sviluppare un missile simile al Naval Strike Missile per F-35. Ma un missile così piccolo non infliggerebbe abbastanza danno alle portaerei americane.

Ma le ultime versioni del WS-10 non sono anche esse in sviluppo? Non a caso i cinesi si stanno facendo in quattro per ottenere l'AL-41F che i russi non vogliono vendere separatamente al Su-35.

[cloyce]

Ma le ultime versioni del WS-10 non sono anche esse in sviluppo? Non a caso i cinesi si stanno facendo in quattro per ottenere l'AL-41F che i russi non vogliono vendere separatamente al Su-35.

 

Sono versioni migliorate di un motore già in produzione, penso che quando il J-20 entrerà in produzione saranno pronti.

 

Cmq penso che hanno ragione Vorthex e Flaggy, è difficile imbarcare un aereo come il J-20.

Modificato 6 Gennaio 2015 da cloyce