Chengdu J-20 - Discussione Ufficiale

[Robby]

Anzitutto l' Eurofighter è operativo da un pezzo, mentre T-50 e J-20 di strada ne devono fare ancora parecchia.

E quando l' avranno fatta, ci sarà già l' F35 che attualmente è in fasi di sviluppo molto più avanzate.

E che non è un anatra stanca come qualcuno vuol far credere...

[Tuccio14]

Dell'adeguatezza dell'EF-2000 ai nuovi scenari ed ai futuri abbiamo parlato veramente tanto, quindi per lo meno io non mi rimetterei a tirare fuori l'argomento, comunque a vostro rischio e pericolo fate pure!

 

Mi limito a dire che la furtività è una dote importante, ma un EF-2000 con tutti i gingilli del caso è una brutta gatta da pelare anche per un J-20 o un T-50, dopo tutto il praetorian è una delle migliori suite di autoprotezione in circolazione, le tecniche di impiego sono evolute, le armi in dotazione sono veramente eccellenti, la manovrabilità è estrema, insomma all'EF-2000 per essere un caccia di quinta generazione manca solo la stealthness, quella vera e propria, e dico così perchè comunque la RCS frontale, quella veramente nefasta nel BVR, è molto molto ridotta, quasi al livello di uno stealth moderno si suppone.

 

Pensate che un F-16 dei primi blocks abbia tanti problemi a tirare giù un moderno J-10? Ecco il confrono tra EF-2000 e J-20 si potrebbe fare più o meno su questo livello. Ovviamente generalizzando, come i più esperti ben sanno, le variabili da considerare sono molte: la stealthness potrebbe essere resa inutile dallo scarso addestramento, dall'inaffidabilità di armamenti e avionica, dalla mancanza di team working e coordinamento tra i vari attori dello scenario di guerra e persino dalle carenza manifatturiere, dato che non te ne fai niente di un J-20 se poi in volo il motore ti da problemi un giorno sì e l'altro pure producendo, che so, una considerevole traccia IR a causa di un rivetto allentato che non tiene il flusso di aria nella paratia giusta.

 

Per non parlare dell'efficienza operativa della flotta: banalizzando il tutto diciamo che se tu hai 25 J-20 ma riesci a tenerne in linea non più di 15 mentre io ho 25 Tifoni e riesco a tenerne in linea il 90% (dati reali anche nella nostra sgangherata AMI) l'ago della bilancia pende verso di me. Non a caso il Raptor è considerato il miglior caccia attualmente operativo: unisce gli standard occidentali alla stealthness. Se già si hanno dubbi sulla superiorità del Lightning sul Tifone (ingiustificati poichè è un mini-F-22, anche superiore sotto certi aspetti) credo che saranno leciti anche i dubbi sulla superiorità di J-20 e T-50 sui moderni delta canard europei, Tifone in primis.

 

La stealthness è solo una delle caratteristiche dei caccia di quinta generazione, bisogna vedere se russi e cinesi sono riusciti a realizzare ed applicare anche le altre, ed ho molti dubbi anche considerando il ricorso per i jet commerciali ad avionica straniera, sintomo credibile dell'incapacità di padroneggiare a dovere milioni di righe di programmazione di software. Quella dell'evoluzione avionica è una frontiera probabilmente ancora più spinta dell'invisibilità ai radar, da sola è capace di rendere quasi inutile tanta ricerca della perfezione aerodinamica e della minima traccia radar ed infrarossa. L'F-35 è un aereo rivoluzionario, e non ci piove, però lo è molto, ma molto di più dal punto di vista delle potenzialità del sistema che da quello della furtività (sulla quale non è stato necessario avanzare le pretese dell'F-22) e dell'aerodinamica (le prestazioni sono state paragonate a quelle di un Hornet, di sicuro non uno dei migliori dogfighter del pianeta).

 

Il tutto sempre tenendo bene a mente che il confronto tra due macchine lascia sempre il tempo che trova, in particolare in assenza di dati certi.

Modificato 18 Maggio 2011 da Tuccio14

[Alpino]

j-20, con tutto il rispetto: solo un prototipo.

Ne riparliamo tra 7-8 anni, ok?

[zak fair]

io rimango del "sospetto" che il j20 non sia veramente stealth, non mi fido di questo balzo tecnologico, non ci vuole niente a fare un aereo squadrato simile ad un f22, renderlo invisibile ai radar è un'altra cosa, inoltre del j20 gli unici dati sicuri che abbiamo sono i voli e non è molto.

[nik978]

Dell'adeguatezza dell'EF-2000 ai nuovi scenari ed ai futuri abbiamo parlato veramente tanto, quindi per lo meno io non mi rimetterei a tirare fuori l'argomento, comunque a vostro rischio e pericolo fate pure!

 

Mi limito a dire che la furtività è una dote importante, ma un EF-2000 con tutti i gingilli del caso è una brutta gatta da pelare anche per un J-20 o un T-50, dopo tutto il praetorian è una delle migliori suite di autoprotezione in circolazione, le tecniche di impiego sono evolute, le armi in dotazione sono veramente eccellenti, la manovrabilità è estrema, insomma all'EF-2000 per essere un caccia di quinta generazione manca solo la stealthness, quella vera e propria, e dico così perchè comunque la RCS frontale, quella veramente nefasta nel BVR, è molto molto ridotta, quasi al livello di uno stealth moderno si suppone.

 

Pensate che un F-16 dei primi blocks abbia tanti problemi a tirare giù un moderno J-10? Ecco il confrono tra EF-2000 e J-20 si potrebbe fare più o meno su questo livello. Ovviamente generalizzando, come i più esperti ben sanno, le variabili da considerare sono molte: la stealthness potrebbe essere resa inutile dallo scarso addestramento, dall'inaffidabilità di armamenti e avionica, dalla mancanza di team working e coordinamento tra i vari attori dello scenario di guerra e persino dalle carenza manifatturiere, dato che non te ne fai niente di un J-20 se poi in volo il motore ti da problemi un giorno sì e l'altro pure producendo, che so, una considerevole traccia IR a causa di un rivetto allentato che non tiene il flusso di aria nella paratia giusta.

 

Per non parlare dell'efficienza operativa della flotta: banalizzando il tutto diciamo che se tu hai 25 J-20 ma riesci a tenerne in linea non più di 15 mentre io ho 25 Tifoni e riesco a tenerne in linea il 90% (dati reali anche nella nostra sgangherata AMI) l'ago della bilancia pende verso di me. Non a caso il Raptor è considerato il miglior caccia attualmente operativo: unisce gli standard occidentali alla stealthness. Se già si hanno dubbi sulla superiorità del Lightning sul Tifone (ingiustificati poichè è un mini-F-22, anche superiore sotto certi aspetti) credo che saranno leciti anche i dubbi sulla superiorità di J-20 e T-50 sui moderni delta canard europei, Tifone in primis.

 

La stealthness è solo una delle caratteristiche dei caccia di quinta generazione, bisogna vedere se russi e cinesi sono riusciti a realizzare ed applicare anche le altre, ed ho molti dubbi anche considerando il ricorso per i jet commerciali ad avionica straniera, sintomo credibile dell'incapacità di padroneggiare a dovere milioni di righe di programmazione di software. Quella dell'evoluzione avionica è una frontiera probabilmente ancora più spinta dell'invisibilità ai radar, da sola è capace di rendere quasi inutile tanta ricerca della perfezione aerodinamica e della minima traccia radar ed infrarossa. L'F-35 è un aereo rivoluzionario, e non ci piove, però lo è molto, ma molto di più dal punto di vista delle potenzialità del sistema che da quello della furtività (sulla quale non è stato necessario avanzare le pretese dell'F-22) e dell'aerodinamica (le prestazioni sono state paragonate a quelle di un Hornet, di sicuro non uno dei migliori dogfighter del pianeta).

 

Il tutto sempre tenendo bene a mente che il confronto tra due macchine lascia sempre il tempo che trova, in particolare in assenza di dati certi.

mi trovi d'accordissimo..

anche se il J-20 nasce per profili di misione diversi da un Tifone e per questo il confronto e' difficile.

Almeno per come la penso io, vedo piu un confronto tifone / j-10 dove il primo, anche solo per la :"gioventu'" del progetto cinese, e' migliore.

Con tutto che a mio parere il "super J-10" versione B sia un ottimo mezzo se si pensa dove stavano i cinesi non molto tempo fa.

Attualmente un J-20 e' un aereo che fa categoria a se, diciamo che ha anche alcune caratteristiche di un piccolo TU-22M con l'opzione stealth. Con un raggio d'azione un po inferiore, ma con profili di missione simili (antinave in primis, viste le esigenze della PLAAF).

 

Ovvio tytto e' sulla carta e fino a che nessuno potra' fare dei confronti diretti e' un po come discutere sul sesso degli angeli.

 

Sull'operativita', credo che in cina siano in grado di essere a livelli occidentali.

Sull'addestramento si stanno facendo passi da gigante, anche se non sono a conoscenza di progetti "top gun" cinesi.

 

L'F35 per me e' il leader nel suo ruolo e per 20 anni fara' la storia di molte aviazioni, anche se credo che sia in arrivo l'omologo cinese. (scommetto entro 2 anni ).. quindi potremo giocare coi confronti anche in futuro!

 

Tutti i progetti "J" recenti servono per dare alla cina un'indipendenza nella costruzione della sua flotta, senza ricorrere a consorzi o dipendere da altri.

Il che velocizza la produzione e rende piu basso il rischio di mancanza di approvvigionamenti. La loro superiorita' o meno su altri apparecchi e' imho secondario, a questo momento dello sviluppo della PLAAF. Sono progetti a lungo respiro (20 anni o piu).

concetto spiegato nella parte finale di questo testo (di parte oviamente, ma che da uno spaccato della mentalita')

http://bbs.news.163..../211711547.html

 

This is also reflected on China's aerospace industry has developed to a new platform, which is the comprehensive strength of China has entered the aerospace industry independent research and development phase, which is most worthy of our pride.

J20 The high-profile test proves that our country, in the aerospace industry, and has entered a new stage of development. That is, from the previous imitation to independent research and development, began to advance independent innovation stage. Particularly in the last two years, China's anti-missile successfully tested, successful anti-satellite test, the satellite entered the Compass navigation stage, the Chinese began building aircraft carriers is a substantial upgrade our military reflects the overall strength. Continue to spread the message recently that China has made on the aircraft engine breakthrough. This shows that China has been a breakthrough in aircraft manufacturing, technical difficulties, a new generation of military aircraft will continue to spread good exciting news. China has entered a military modernization and catch up with the world advanced level rise phase of the primary wave. This is the reason J20 high-profile test flight!

 

L'importante e' partire..il risultato e' proprio questo. il "new stage of development"..

Del resto se si vuole diventare una superpotenza questi aspetti sono BASILARI..

Motivo per cui tendo a non incensare troppo il J-20..EF-2000, F35, F-22 etc sono i riferimenti nella categoria. e lo saranno ancora per un po.

Modificato 21 Maggio 2011 da nik978

[cloyce]

...

Attualmente un J-20 e' un aereo che fa categoria a se, diciamo che ha anche alcune caratteristiche di un piccolo TU-22M con l'opzione stealth. Con un raggio d'azione un po inferiore, ma con profili di missione simili (antinave in primis, viste le esigenze della PLAAF).

...

Mi ci trovo un'pò disaccordo, innanzitutto il Tu-22 è grosso quasi il doppio, mentre il J-20 è di poco più lungo del Su-27 (se escludiamo il "pungiglione" del Su-27) ma allo stesso tempo un'pò meno ampio come apertura alare.

 

Inoltre se il suo ruolo fosse quello di un piccolo Tu-22, non c'è motivo di aggiungergli 2 portelli laterali per i missili da dogfight.

 

Infatti le munizioni che porta sotto la "pancia" richiedono che l'aereo sia in posizione orizzontale per poter essere lanciati in sicurezza, cosa non sempre possibile durante un dogfight.

 

 

Se fosse un piccolo Tu-22 non ci sarebbe nemmeno bisogno di avere 2 canard, non credi?

 

 

Dubito anche che ci sia dello spazio fisico sufficiente per alloggiare missili AShM di grosse dimensioni.

Modificato 21 Maggio 2011 da cloyce

[nik978]

attenzione il mio confronto era "estensivo"

nel senso che lo vedo adatto anche a profili di missione tipici di quel tipo di aereo. (antinave ad alta velocita')..ma non l'ho ridotto ad un uso di quel tipo. le differenze di dimensioni sono abbastanza palesi senza contare altri aspetti.

quello il profilo tipico per stati molto grossi (basi interne) con marine non ancora sviluppate pur avendo una grossa percentuale di coste.

 

ovviamente non e' un aereo che puo essere confrontato con un TU22, ma estensivamente per me puo ricoprire anche qul ruolo. magari non con la stessa capacita' di trasporto armi ed una autonomia leggermente inferiore.

[davide9610]

Almeno per come la penso io, vedo piu un confronto tifone / j-10 dove il primo, anche solo per la :"gioventu'" del progetto cinese, e' migliore.

Con tutto che a mio parere il "super J-10" versione B sia un ottimo mezzo se si pensa dove stavano i cinesi non molto tempo fa.

Il J-10 nonostante i sensibili miglioramenti all'avionica non è neanche lontanamente paragonabile all'EF-2000

[nik978]

Il J-10 nonostante i sensibili miglioramenti all'avionica non è neanche lontanamente paragonabile all'EF-2000

 

e infatti io che ho detto?

 

senza nemmeno considerare le rispettive cartteristiche, l'ef-2000 e' un aereo che nasce dll'esperienza europea..il j-10 (che poi e' piu un f-16 che non un ef-2000 se vogliamo confrontarli) e' un aereo giovanissimo.

con tutti i necessari "step" da percorrere per diventare maturo..

 

stessa cosa per il J-20.sull carta sicuramente sono aerei interessanti, ma ci vogliono anni per construire una industria aereonautica indipendente. questo a pechino lo sanno bene.

Modificato 23 Maggio 2011 da nik978

[davide9610]

e infatti io che ho detto?

 

senza nemmeno considerare le rispettive cartteristiche, l'ef-2000 e' un aereo che nasce dll'esperienza europea..il j-10 (che poi e' piu un f-16 che non un ef-2000 se vogliamo confrontarli) e' un aereo giovanissimo.

con tutti i necessari "step" da percorrere per diventare maturo..

 

stessa cosa per il J-20.sull carta sicuramente sono aerei interessanti, ma ci vogliono anni per construire una industria aereonautica indipendente. questo a pechino lo sanno bene.

Scusa mi sono confuso.

[matteo16]

A proposito del J-20 non so se è già stato scritto leggevo che nasce dal programma variamente nominato come Project new 93,2001, 718 o Type D, Xiàngmù o Project 718 come designazione interna più accreditata.

Lo studio su questo programma è stato eseguito dal 611 Chengdu Aircraft Design Istitute, collaborando con il 601 Shenyang ADI e della divisione SibNIA di Nosibirsk dello TsAGI russo.Alla fine c'è lo zampino russo nel J-20 cinese...

Non è ancora chiaro se i 2 uffici tecnici cinesi abbiano collaborato insieme fin dall'inizio.

[nik978]

tramite il gruppo j-20 su facebook, foto dell HUD del j-20

 

Non mi sembrava corretto scaricarla e upparla da me, quindi ho recuperato un link della foto

 

 

 

da

http://defensetech.o...n-stealth-jets/

 

e intanto con calma senza forzare, i collaudatori si divertono un po

 

http://defensetech.org/2011/09/06/j-20-fighter-porn-and-a-poll/

Modificato 13 Settembre 2011 da nik978

[Tuccio14]

Ma sono indicatori analogici quelli?

 

Comunque mi fa piacere per i cinesi che abbiano raggiunto livelli di efficienza simili ai nostri, cioè mi fa piacere per loro, un po' meno per noi... Se fosse così non rimarrebbe che affidarsi ad esperienza e dottrina...

[Agustaman]

Lungo termine... più di dieci anni fa un colonnello dell'esercito mi disse: tra vent'anni domineremo il mondo. Ne mancano meno di dieci. Il mondo si domina anche con mezzi un po' inferiori, se ne hai molti. E basta averli, nemmeno usarli, con tutti quelli che hai intorno. Noi con il Typhoon siamo abbastanaz al riparo...

[cama81]

ma di che nazione era quel colonnello ?

[Agustaman]

Aviazione dell'esercito cinese, in borghese

[matteo16]

Video sull'apertura stive armamenti del J-20

 

http://www.youtube.com/watch?v=G-fE8pJMoB4

[nik978]

50esimo volo. (tanti auguri!)

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=n8vCKG4lzzw

 

il sottofondo degli allarmi dei motorini elettrici...

Modificato 26 Novembre 2011 da nik978

[nik978]

siamo arrivati al 64esimo volo.

http://www.youtube.com/watch?v=IPj2YXVnV_8&feature=related

[nik978]

http://www.youtube.com/watch?v=E-zL42UKrnI

 

dal minuto 3. (decollo abbastanza corto per un aereo del genere, anche se ovviamente non sappiamo quanto peserà in esercizio..)

 

e poi finalmente qualche manovrina..

[Andrea75]

Una serie di immagini del J-20 source

 

Eccone una

 

[red giacomo]

ragazzi il generale cinese diceva che la supermanovrabilità non è importante per uno stealth,ma non dovrebbe essere il contrario? Se il j-20 si confrontasse con pak-fa o f-22/35 si arriverebbe sicuramente a un dog fight,per il semplice motivo che un radar per quanto efficente non potrebbe ingaggiare un bersaglio stealth in un combattimento sopra i 15-20 km.

[Flaggy]

Diciamo che è il concetto stesso di supermanovrabilità ad essere messo in dubbio mentre il dogfight è un po’ un terno al lotto dove si rischia grosso anche se l’aereo ha un’elevata manovrabilità.

Laddove manovre esasperate comportano un’elevata perdita di energia possono tra l’altro essere controproducenti.

Qualche tempo fa in esercitazione USA-India gli F-15 americani abbatterono senza pietà dei SU-30 indiani che fecero troppo affidamento sulle manovre esasperate e gli ugelli orientabili, invece di sfruttare le doti dinamiche del velivolo, comunque eccellenti.

L’F-15 in manovre ad alta velocità sfrutta la grande ala, la generosa spinta dei suoi motori e l’elevato rateo di rollio per rapidi cambi di direzione e velocità ed è tuttora un velivolo che non perdona, nemmeno i più recenti avversari.

 

E’ da capire quale sia esattamente la missione del J-20, ma penso che il puntare alla polivalenza dei mezzi indubbiamente porti a qualche compromesso anche nelle prestazioni.

Probabilmente è nato per inserirsi in un ambiente ostile, anche molto lontano, colpire e rientrare e non per bisticciare a corto raggio contro un avversario che non dovrebbe nemmeno raggiungerlo.

Non dovrebbe avere quindi la manovrabilità di un F-22, nato per entrare e dominare un volume enorme di spazio aereo (però con stive piccole e meno propenso alla polivalenza), ma dovrebbe puntare comunque anch’esso su una velocità di crociera elevata.

Non è nemmeno però un F-35, che non punta altrettanto sulla velocità, ma orienta il compromesso per ottenere un’elevata accelerazione subsonica e una buona manovrabilità alle velocità più basse.

Si, il J-20 non ha una manovrabilità eccezionale, altrimenti i cinesi non ammetterebbero così candidamente che certe prestazioni sono di scarso interesse, ma non penso sia comunque un ferro da stiro.

Semplicemente accetta i limiti derivanti dalla polivalenza e orienta l’inevitabile compromesso a privilegiare la velocità.

 

Sicuramente poi 2 stealth si vedranno molto più da vicino, ma non penso che questo comporti immediatamente il dogfight.

L'epoca dei duelli stile Barone Rosso è definitivamente tramontata e nell’ottica di un aumento delle prestazioni dei moderni radar AESA, di utilizzo massiccio di sensori passivi, sensor fusion e delle capacità di cooperazione delle varie piattaforme presenti in uno stesso scenario, la stealthness va vista come la capacità di farsi individuare il più tardi possibile per attaccare comunque da più lontano possibile e oltre i 15-20 km entrano comunque in gioco missili a medio raggio a guida radar che non lasciano scampo se chi li usa vede per primo l'avversario, si mette nelle condizioni più vantaggiose e lancia per primo mantenendo elevata la sua energia per manovrare ad alta velocità.

Modificato 12 Marzo 2012 da Flaggy

[matteo16]

 

Qualche tempo fa in esercitazione USA-India gli F-15 americani abbatterono senza pietà dei SU-30 indiani che fecero troppo affidamento sulle manovre esasperate e gli ugelli orientabili, invece di sfruttare le doti dinamiche del velivolo, comunque eccellenti.

L’F-15 in manovre ad alta velocità sfrutta la grande ala, la generosa spinta dei suoi motori e l’elevato rateo di rollio per rapidi cambi di direzione e velocità ed è tuttora un velivolo che non perdona, nemmeno i più recenti avversari.

 

 

Di questa esercitazione non ne sapevo nulla! L'Eagle dice ancora la sua e alla grande nonostante l'età del progetto.

Concordo per le tue affermazioni successive

[red giacomo]

grazie per la risposta

PS: ma sulla scheda del su 27 di questo sito c'è scritto che i su-30 indiani hanno vinto il 95% degli scontri contro gli eagle(quando non erano affiancati da AWACS)