Chengdu J-20 - Discussione Ufficiale

[davide9610]

Se il Typoon fosse davvero così eccellente, perchè acquistare i F-35?

 

Perchè l'F-35 è soprattutto un aereo d'attacco anche se ha buone capacita di difesa aerea, infatti e sprovvisto di supercrociera comunque non credo che i cinesi siano in grado di mettere sul J-20 un avionica pari a quella degli aerei occidentali soprattutto per quanto riguarda l'affidabilità

[nik978]

Per quanto riguarda i motivi storici sono gli stessi per i quali il Vostro Premier risponde a muso duro ad ogni richiesta sui "diritti umani" citando "ingerenza in affari interni" o sbaglio?

 

per non andare off topic rimando a dei link esterni, sono scritti bene e da quel che vedo e so io mi sembrano abbastanza attendibili

 

http://en.wikipedia....ese_nationalism

http://en.wikipedia....iki/Heart_China

 

anche per me hanno fatto bene a pensare ad un caccia 5 gen.

tanto lo sanno anche loro e hanno una sorta di terrore: il mondo prima o poi gli fara' la guerra. un paese cosi "aggressivo" economicamente se vuole fare la potenza deve avere un esercito degno di tale nome.

Modificato 18 Gennaio 2011 da nik978

[Gianluca Mazzon]

Perchè l'F-35 è soprattutto un aereo d'attacco anche se ha buone capacita di difesa aerea, infatti e sprovvisto di supercrociera comunque non credo che i cinesi siano in grado di mettere sul J-20 un avionica pari a quella degli aerei occidentali soprattutto per quanto riguarda l'affidabilità

Aggiungerei che l'F-35 è stealth. Sono comunque macchine abbastanza diverse, senza andare off topic

[Tuccio14]

Progettare un caccia di quinta generazione non è solo un discorso di grandeur. Sempre rimanendo sul piano militare, avremmo mille motivi per progettare un caccia di quinta generazione, o per lo meno, dato che questo treno l'abbiamo perso, della prossima, e più in generale per non continuare ad essere stati satelliti degli USA ma un'unica grande federazione: autonomia nelle forniture militari, non dipendere operativamente dagli USA, un maggior peso diplomatico in ambito internazionale...

 

Ovvio che tutto questo prescinde da un'unità politica, ma i benefici sono palesi. Gli svantaggi? Soldi, tati soldi da spendere, o meglio invenstire, soldi che ora non abbiamo, ma ch quando li avremo dovremo saper spendere, avendo creato i presupposti per farlo. Se non fosse mai stato avviato il progetto Airbus probabilmente Boeing avrebbe ancora il monopolio del mercato dei liners civili, e l'industria europea sarebbe ridotta a raccogliere le briciole o, al massimo, a partecipare come soci di minoranza e fornitori, come fa Alenia Composite nel Dreamliner. Ha creato più posti Airbus o Aermacchi con la produzione di Nacelles? Ci sono molti esempi di realizzazioni europee che hanno rubato quasi tutto il potenziale mercato a quelle statunitensi, o addirittura hanno ottenuto successi negli stessi states (non credo che siano tutte concessioni agli alleati), e parlo della cantieristica navale, dell'industria spaziale, delle armi leggere, dei cannoni navali, dell'elettronica, cargo tattici, mine, veicoli terrestri, e i benefici sono sotto gli occhi di tutti... Non vedo perchè bisogna continuare a rincorrere anche nell'industria aeronautica avanzata.

 

Nessuno pretende di avere mille basi in giro per il mondo e di poter fare il bello e cattivo tempo ovunque, anche perchè non ne abbiamo l'interesse, ma questa volta si rischia veramente di essere il vaso di coccio tra cinque vasi di ferro (USA + BRIC). Essere in grado di produrre sistemi d'arma all'avanguardia, inclusi i caccia di quinta generazione, vuol dire anche questo.

 

Tra l'altro gli USA hanno tutto l'interesse ad avere un interlocutore più forte con cui spartirsi il mercato ed a fare in modo che il vaso europeo sia di ferro. Certo ora come ora, economicamente, conviene più spartirselo con i cinesi, anche e soprattutto a danno nostro, ma sinceramente non credo che la Cina possa garantire agli USA una tranquillità ed una fedeltà pari a quella che l'Europa Unita può garantire.

[Flaggy]

Il lavoro da fare è ancora molto e comunque fra un prototipo e un aereo di serie c'è un abisso...

 

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?channel=awst&id=news/awst/2011/01/17/AW_01_17_2011_p20-281824.xml&headline=Stealthy%20Chinese%20J-20%20Vulnerable&next=0

[Alpino]

Il lavoro da fare è ancora molto e comunque fra un prototipo e un aereo di serie c'è un abisso...

 

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?channel=awst&id=news/awst/2011/01/17/AW_01_17_2011_p20-281824.xml&headline=Stealthy%20Chinese%20J-20%20Vulnerable&next=0

 

tuccio non so se è una buona o una cattiva notizia questa!

[nik978]

Diciamo che per ora quello che si conosce di questo aereo sono delle foto da tot metri e un video da ancora piu metri..

Tutta "l'esaltazione" arriva da netizen cinesi (comprensibilmente), da antimperialisti americani, e da appassionati che non si curano da dove venga l'aereo ed apprezzano lo sforzo tecnico/progettuale.

Ma per me e' solo un "affare" che vola. (bell'affare, ma impossibile da confrontare con atlri aerei simili/abortiti o gia in linea e operativi da anni)

 

A mio parere in seno alla PLAAF sono molto sul basso profilo e sono nella fase piu delicata della "scoperta" e "verifica" di quello che prima era sulla carta e sui modelli.. Non e' stata ancora fatta la presentazione ufficiale che, nello stile cinese, sara' accompagnata da una "poesia" appositamente composta (non scherzo) pubblicata sul giornale nazionale. Quindi non esaltiamo (o cassiamo) un qualcosa che e' un prototipo a tutti gli effetti.

Del resto anche l"F-22, tra primo volo ed entrata in servizio, ha dovuto aspettare 8 anni.

 

A margine, non so a quanto serva un caccia MOLTO stealth ai cinesi visto che, a parte i quasi 170 F-22, al mondo di operativo caccia stealth non c'e' nulla e non credo proprio gli USA lancino una guerra o comunque obblighino cinesi a confrontarsi con anche solo un'80 di F22.

E anche fra 8-10 anni, a meno di una ripartenza dell'F22 e una sua esportazione ai vicini, non credo lo scenario mutera' molto tranne forse l'India che avra' il PAK (che anche lui e' una bella sconosciuta o poco piu a tutt'oggi).

Per vedere qualcosa di equivalente giapponese, gli unici con un abbozzo di progetto, ci vorranno piu anni e per me e' piu probabile convincano gli USA a fare gli F-22 su licenza....

 

Inoltre gli americani hanno altro a cui pensare adesso, ma se intuiscono le cose peggiorano, possono tranquillamente rispondere con qualcosa di migliore in tempi relativemente brevi. Ma con la situazione politica attuale, vedi anche visite recente, cina e usa saranno molti piu "amici" che "nemici"..un innalzamento della tensione ora non conviene a nessuno dei due.

Modificato 21 Gennaio 2011 da nik978

[Dominus]

Beh tra 8-10 anni ci saranno centinaia di F-35, anche nell'area, che potenzialmente diverranno parecchie migliaia.

[nik978]

si..molto probabile,anche se sono aerei un po diversi. (ma il numero conta eccome! sopratutto se pensiamo che L'F35 e' il non plus ultra tra i "leggeri")

Ma credo che comunque nessuno abbia voglia di fare la guerra da quelle parti.

Tutte le mosse per me sono molto ad uso propagandistico, ma a livello diplomatico per me si parla una lingua differente.

[Dominus]

Beh definire l'F-35 un "leggero" è un pò esagerato, conta che è più grosso di un Eagle

[nik978]

vero vero!!!..lo confrontavo con il J-20 che e' abbastanza massicio per la categoria, ma in senso assoluto non e' mica leggero!

[Dominus]

vero vero!!!..lo confrontavo con il J-20 che e' abbastanza massicio per la categoria, ma in senso assoluto non e' mica leggero!

 

 

Diciamo che il j20 per la stazza potrebbe essere la versione riveduta e corretta del Foxbat/Foxhound, ed in effetti per una cina che è sostanzialmente coperta nei ruoli di caccia multiruolo e non dispone di significative capacità di power projection un intercettore a lunga autonomia potrebbe essere la giusta carta per tentare di colmare il gap.

[harvey]

Era da un po' che aspettavo che qualcuno mettesse in evidenza le dimensioni del J-20.In effetti uno dei parametri che, diciamo, fanno la spia sul probabile profilo di missione di un nuovo velivolo è il peso, che per il J-20 non è ancora stato dichiarato ma che noi confrontando le sue dimensioni con gli altri velivoli di pari categoria possiamo tentare di estrapolare.Sicuramente il J-20 è il più dimensionato tra gli stealth di 5a generazione, perciò considerando che il peso a vuoto stimato dell'F-22 è attorno ai 19700 kg, che quello del PAK-FA dovrebbe essere un migliaio di kg in meno, se collochiamo il j-20 nella classe delle 21 tonellate a vuoto (grosso modo come l' F-111 e il MiG-31) non dovremmo essere troppo lontani dal vero.

A questo consegue tutta una serie di valutazioni sul probabile profilo di missione del J-20.

[cloyce]

Beh definire l'F-35 un "leggero" è un pò esagerato, conta che è più grosso di un Eagle

 

I caccia di 5° gen, se confrontati a quelli di 4°, sono tutti più pesanti a parità di volume lordo.

E' vero che F-35 è pesante quanto un F-15, ma come ingombro esterno è più piccolo, inoltre ha un raggio d'azione minore.

Per ottenere capacità stealth si è dovuto sacrificare la leggerezza, e questo vale per tutti i caccia di 5° gen.

[Dominus]

I caccia di 5° gen, se confrontati a quelli di 4°, sono tutti più pesanti a parità di volume lordo.

E' vero che F-35 è pesante quanto un F-15, ma come ingombro esterno è più piccolo, inoltre ha un raggio d'azione minore.

Per ottenere capacità stealth si è dovuto sacrificare la leggerezza, e questo vale per tutti i caccia di 5° gen.

 

 

Il raggio d'azione operativo è maggiore, ed è sfruttabile ad alte prestazioni, riguardo alle dimensioni c'erano e delle specifiche di ingombri da rispettare e le linee stealth privilegiano un design più contenuto.

 

L'aereo è più tozzo ma di sicuro può fare tutto quello che viene richiesto ad un Eagle e molte altre cose in più.

[cloyce]

Sulle schede tecniche di questo sito segna 1000km di raggio d'azione ad entrambe.

Ma penso che si riferisca a un F-35 con soli 4 AMRAAM nelle stive contro un F-15 con almeno 9 AMRAAM.

Sono sicuro che a parità di carico armi, F-15 abbia un raggio d'azione maggiore.

 

Uno dei motivi principali per cui i caccia di 5° hanno pesi maggiori a parità di volume lordo è per il fatto che in molti punti della fusoliera non possono ricorrere ai raggi di raccordo per distribuire gli sforzi.

 

 

Altro esempio

Concentrazione sforzi e raggi di raccordo

 

Infatti devono ricorrere a rinforzi addizionali sui bordi "affilati", e gli rinforzi pesano. Non a caso gli aerei civili cercano sempre di evitare bordi affilati.

Modificato 21 Gennaio 2011 da cloyce

[Flaggy]

Il motivo principale per cui uno stealth pesa di più di un velivolo standard è la presenza delle stive (ogni apertura strutturalmente pesa perchè costringe a irrobustire e irrigidire tutta la struttura circostante) e la necessità di includere all'interno tutto il carburante, i sensori e l'armamento necessario alla missione, limitando il trasporto esterno di serbatoi armi o pod alle missioni in cui non è richiesta una stealthness particolarmente spinta.

 

Evitare spigoli vivi sulle parti strutturali e relativi coefficienti di intaglio è una cosa che si fa in ogni caso e a ben vedere in certi elementi si evita anche la soluzione 3, quella con materiale superfluo che però consente uno spigolo qualora fosse necessario sul rivestimento (capita anche su un velivolo convenzionale).

L'appesantimento del velivolo non è quindi legato tanto agli irrobustimenti richiesti dagli spigoli in se, ma dalla necessità di coniugare aerodinamica struttura e stealthness.

La forma e l'architettura stessa del velivolo consente minore libertà ai progettisti di posizionare gli elementi strutturali e di conseguenza il peso aumenta.

Basti pensare che nell'F-35B si è ridotta la dimensione delle stive proprio per ridurre le dimensioni dell'apertura ventrale che come tale comportava un aumento del peso strutturale.

 

Questa per esempio è la famosa ordinata di fusoliera 496 dell'F-35B, quella che si è criccata proprio per una concentrazione di sforzo all'attacco del carrello.

L'attacco del carrello però non ha a che fare con la stealthness (anche se ovviamente un coefficiente di intaglio c'ha messo lo zampino...), e non a caso l'ordinata strutturalmente evita come la peste gli spigoli vivi, come si addice a un elemento strutturale di questo tipo.

 

 

Qui si vedono anche le altre.

 

http://www.alcoa.com/forged_products/en/pdf/JSF_Bulkhead_Fact_Sheets.pdf

 

Stessa cosa per l'F-22.

 

 

La spigolosità esterna (più che altro a ben vedere una planarità delle superfici) non pregiudica la continuità dell'elemento strutturale posto tra una semiala è l'altra.

E' invece ben evidente la discontinuità e quindi l'appesantimento strutturale determinato dalle 4 stive.

 

Comunque tutto ciò ha dei risvolti positivi: ogni aumento di carico bellico (purchè in stiva) si traduce infatti solo in un aumento di peso, ma non in un aumento della resistenza aerodinamica di forma che penalizza di più i velivoli con carichi esterni.

L'F-35 infatti non subisce apprezzabili penalizzazioni di prestazioni anche con le stive riempite con 2 Aim-120 e due bombe da una tonnellata.

Modificato 22 Gennaio 2011 da Flaggy

[Dominus]

Sono sicuro che a parità di carico armi, F-15 abbia un raggio d'azione maggiore.

 

E' proprio a parità di carico che l'F-15 perde nettamente proprio per i motivi che ti spiega flaggy, riguardo all'esempio dei 9 slammer che fai è irrealistico e incompatibile con la realtà operativa.

 

I calcoli si fanno sui profili di missione, non zeppando un aereo di missili alla Kopp.

[Gianluca Mazzon]

Sono sicuro che a parità di carico armi, F-15 abbia un raggio d'azione maggiore.

Oltre a tutti i dati opportunamente specificati dai post precedenti al mio, mi sento in dovere di aggiungere un altro particolare, ossia la superiorità generazionale del sistema di propulsione. L'F-15 (eccetto lo Strike Eagle) è equipaggiato con il P&W F100-PW220, presente anche nell'F-16. Un motore introdotto nel '86, le cui basi risalgono però, alla versione F100-PW100 che ha equipaggiato l'F-15 dal '72, ma la cui progettazione risale al '68. Obiettivamente, 25 anni di ricerca, ottimizzazione e sviluppo portano anche a prestazioni superiori e "minor" consumo. L'F-35 si presenterà probabilmente con il P&W F135-PW100/400/600 (a seconda della versione) e questo è un dato, assieme a quelli strutturali di sopra citati, che mi fa pensare che a parità di carico d'armi, eccetto forse l'F-35B che trasporta un quantitativo di carburante logicamente ridotto, l'Eagle non possa aver un raggio d'azione superiore.

[cloyce]

@Flaggy

Ovviamente la struttura interna è sempre opportunamente raccordata.

Ma io parlavo di quella esterna. In quel caso, avere tanti spigoli vivi significa maggior peso, rispetto ad un caccia canvenzionale.

Riguardo all'F-35 vs F-15.

Se mettiamo 4 AMRAAM ad entrambi, penso proprio che l'F-15 abbia un raggio d'azione maggiore, è vero che il vantaggio si riduce mal mano che carichiamo armi sotto le ali dell'F-35.

[Flaggy]

Cloyce, la struttura è intrinsecamente esterna, proprio perché le parti strutturali più resistenti sono e devono essere concentrate all’esterno, visto che così garantiscono il massimo momento d’inerzia.

 

Avevo capito a cosa ti riferivi e non è un caso se ti avevo postato le immagini delle ordinate di fusoliera di F-35 ed F-22: tu hai parlato di spigoli in fusoliera e ti ho mostrato come tali spigoli in realtà non ci siano proprio all’esterno e su degli elementi strutturali che hanno la forma esterna della sezione di fusoliera, le ordinate appunto.

Su quelle ordinate sono fissati direttamente i pannelli del rivestimento, anch’essi parte integrante della struttura e che ne seguono fedelmente il contorno, raccordi inclusi.

 

L’appesantimento strutturale degli stealth non si può quindi assolutamente far risalire alla spiegazione che hai fornito tu.

D’altra parte, il fatto stesso che su velivoli convenzionali si possano trovare una miriade di spigoli vivi, ben più che su un aereo stealth, dovrebbe far capire che la spiegazione del peso sia altrove.

 

Gli stealth poi non è che ricerchino spasmodicamente gli spigoli vivi dopo l’F-117, aereo spigoloso per necessità vista la limitazione dei computer usati all’epoca per progettarlo e che dovevano calcolarne la traccia radar.

Anche in quel caso però, a soffrirne non fu la struttura, ma l'aerodinamica...

Ora gli stealth presentano molte linee raccordate, anche molte più di certi velivoli tradizionali (per es proprio l’F-15) e quello che cercano maggiormente sono invece le superfici piane!

Come ho detto non si deve confondere la presenza di tante superfici piane con l’abbondanza di spigoli (che di fatto non c’è e non causa alcun problema strutturale).

Tralaltro, degli spigoli "mal fatti", come quelli dei velivoli tradizionali, sono anche fonte di riflessione radar.

 

 

Sul discorso raggi d’azione.

E’ una questione molto, molto delicata, perché i dati in tabella difficilmente sono equiparabili.

Comunque, l’F-35 ha una sezione frontale imponente, anche maggiore dell’F-15, ma ha anche 2000 litri in più di carburante.

L’Eagle in configurazione pulita o leggera è ovviamente avvantaggiato, ma il suo vantaggio viene mangiato considerevolmente con l’applicazione esterna degli armamenti e di questo se ne sono accorti gli utilizzatori, che han cominciato a riempire gli aerei tradizionali di serbatoi conformi.

 

Fra i teen fighter ha cominciato proprio l’F-15, seguito a ruota dell'F-16 e adesso anche dall’F-18E!

I missili causano comunque una certa restristenza e con soli 4 amraam per es un F-15 al massimo fa mach 1.8 (perdendo molto in velocità massima), mentre l’f-35 manco se ne accorge e mantiene il suo mach 1.66 di progetto.

Modificato 22 Gennaio 2011 da Flaggy

[Robby]

@Flaggy

Ovviamente la struttura interna è sempre opportunamente raccordata.

Ma io parlavo di quella esterna. In quel caso, avere tanti spigoli vivi significa maggior peso, rispetto ad un caccia canvenzionale.

 

Per gli spigoli esterni (sempre che servano ancora) basta applicare materiali leggeri sulla struttura, e questo non appesantisce granchè.

 

Il problema, come detto giustamente da Flaggy, sono i rinforzi in presenza di tutte le aperture, ed il fatto che le strutture portanti debbano girare attorno alle stive stesse.

 

 

EDIT: Ci siamo sovrapposti...

Modificato 22 Gennaio 2011 da Robby

[cloyce]

@Robby

Non sto negando che le stive incidano sul peso dell'aereo.

Sto dicendo che anche l'aspetto esterno (che contribuisce molto al stealth), incide sul peso.

Non credo che sia così semplice come dici, i materiali leggeri compositi si comportano in modo differente da quelli metallici, sono molto resistenti solo in direzione delle fibre, mentre quelli metallici sono omnidirezionali. Inoltre certe fibre come quelle al carbonio sono monodirezionali, ovvero resistono molto bene alla trazione ma malissimo alle compressioni.

Applicare i materiali compositi agli aerei di linea è relativamente facile, perchè hanno comportamenti limitati e prevedibili. E in un certo senso anche i bombardieri hanno comportamenti limitati.

I caccia, invece devono fare capriole in aria, volare a velocità supersoniche. Se bastasse applicare un'pò di materiale leggero, costruire i caccia stealth sarebbe fin troppo semplice. Sicuramente utilizzano altre metodologie (segrete ovviamente) per impedire la formazione di cricche sui bordi.

Modificato 22 Gennaio 2011 da cloyce

[S939]

Bisognarebbe trovare un giusto compromesso tra leggerezza, resistenza e spinta....

Quello che è sicuro, è che la tecnologia stealth incide molto sul peso di un velivolo, e di conseguenza se si vuole creare un' aereo di questo tipo, si devono valutare non solo i vantaggi di questa tecnologia, ma anche gli svantaggi, e cercare di compensarli...

[Robby]

Conosco molto bene i compositi, ed il carbonio in particolare, visto che ci lavoro da anni.

Con "materiali leggeri" non mi riferisco necessariamente ai compositi avanzati, anche perchè, come puoi notare dalla tua immagine che ho modificato,

andrebbero eventualmente applicati ad una "forma" strutturalmente adeguata, e pertanto basterebbe fossero leggeri, non particolarmente rigidi o robusti.

Si tratterebbe in sostanza di un semplice rivestimento senza alcun compito di rinforzo.

 

Come ha detto Flaggy comunque, gli spigoli non sono certo più un problema degli stealth moderni.

Il problema sono le stive in primis, e tutte quelle aperture che non consentono forme regolari ed "armoniose" delle strutture interne.

Se vogliamo, gli spigoli dannosi sono dentro l' aereo, e non fuori.

 

Applicare i materiali compositi agli aerei di linea è relativamente facile,

Questo non è esatto. Un liner ha dimensioni tali che l' applicazione dei compositi unidirezionali richiede un' attento studio dei carichi e delle flessioni dinamiche.

Applicare una fibra che per sua natura è estremamente rigida a trazione, su una struttura soggetta a grandi flessioni come le ali di un liner, non è affatto semplice.

Da questo punto di vista è più semplice su un caccia, le cui ali flettono in misura molto minore, e su dimensioni complessive molto inferiori.

 

Poi vorrei sfatare il mito che vuole il carbonio leggerissimo. Non lo è affatto, in termini assoluti.

Ciò che rende leggere le strutture in composito è il fatto che sfruttando al meglio le elevate caratteristiche meccaniche del materiale, se ne può usare molto poco.

Modificato 22 Gennaio 2011 da Robby