Chengdu J-20 - Discussione Ufficiale

[Gianni065]

Io la vedo un po' diversamente, Alfa.

 

Ho dubbi che per l'U-2 sia stata implementata - o anche solo pensata - una tecnologia stealth "primordiale". Semmai l'uso di vernici speciali è stato implementato sui velivoli delle ultime serie produttive (in particolare il TR-1).

L'U-2 si affidava completamente all'altissima quota di crociera, che rendeva difficilissimo calcolare una soluzione di tiro anche ammesso di disporre di missili in grado di raggiungere quella quota, lo stessa dicasi per gli intercettori.

 

Io credo che il pensiero "stealth" sia nato in USA proprio in seguito all'abbattimento degli U-2, quando i satelliti ancora non garantivano capacità sufficienti a sostituire i ricognitori e fu attivata quella copiosa produzione di disegni e progetti che portò al Blackbird e ad alcuni drone, tutti caratterizzati dall'abbinamento di alta quota, alta velocità e linee stealth.

Non dimentichiamo poi che anche B-1B ha beneficiato molto di questi studi.

 

L'F-117 appartiene a una filosofia progettuale diversa, probabilmente qui il lavoro di Ufimtsev ha avuto un ruolo significativo. In esso si fa affidamento a superfici appositamente inclinate e a vernici.

Però i più moderni progetti stealth americani sembrano collocarsi sulla linea evolutiva in cui si colloca il Blackbird, piuttosto che su quella dell'F-117, di cui hanno senz'altro inglobato alcune caratteristiche (profili seghettati di alcuni componenti, ad esempio).

 

Credo quindi che la "filosofia stealth" abbia in USA una vita che ormai si può valutare in circa 40-50 anni (dagli anni sessanta a oggi) e questo si traduce in un vantaggio di know-how enorme.

F-22 ed F-35 sono la sintesi e lo sviluppo di una serie di caratteristiche che già troviamo nel Blackbird (e soprattutto nei drone progettati in quel periodo), nell'F-117 e nel B-1B, nonchè in alcuni progetti di RPV e velivoli da combattimento (chi ricorda l'A-12 Avenger?).

 

L'URSS non ha rinunciato allo stealth perché ne ha sottovalutato le potenzialità o lo ha ritenuto inutile. Semplicemente la tecnologia stealth è tra le poche che gli USA siano davvero riusciti a mantenere segreta e i progettisti sovietici non hanno avuto a disposizione quelle informazioni di cui si sono avvantaggiati per altri progetti.

Ma altri aspetti vanno valutati: nella logica della dottrina militare sovietica, la mancanza di aerei stealth non era poi un grosso problema; in fin dei conti solo con l'F-35 gli americani stanno arrivando a schierare un numero veramente grande e significativo di aerei stealth; ai sovietici interessava più disporre di tecnologie idonee a individuare gli stealth, che non di stealth.

 

Non ci scordiamo che la difesa aerea sovietica è sempre stata deficitaria di aerei AEW, per cui in un certo senso tutti i velivoli d'attacco a bassa quota occidentali erano - lo dico provocatoriamente - stealth!

 

Adesso le cose sono cambiate, e ai russi tocca recuperare un gap tecnologico notevole.

I rottami dell'F-117 sono senz'altro utili in questo senso.

 

Se la Russia era tanto aretrata tecnologicamente

 

Su alcune cose lo era, e lo è. Su altre meno. Su altre era ed è più avanzata. Questo è normale, non è il caso di farne una questione di partigianeria.

 

non c'era nessun Know-how aquisito dopo l'abbatimento del f-117 in Serbia. Il giudizio è stato piu o meno uguale a quello fatto dagli USA su mig-25

 

Mica tanto. Le reali prestazioni e caratteristiche dell'F-117 (non parlo di tecnologie dei materiali) si potevano ottenere spendendo pochi dollari per comprare un Jane's.

Quelle dei MIG-25 sono state a lungo oggetto di ipotesi, miti, leggende.

Sono due cose diverse.

[AlfaAndOmega86]

L'U-2 si affidava completamente all'altissima quota di crociera, che rendeva difficilissimo calcolare una soluzione di tiro anche ammesso di disporre di missili in grado di raggiungere quella quota, lo stessa dicasi per gli intercettori.

 

L'F-117 appartiene a una filosofia progettuale diversa, probabilmente qui il lavoro di Ufimtsev ha avuto un ruolo significativo. In esso si fa affidamento a superfici appositamente inclinate e a vernici.

 

Concordo.

 

Però i più moderni progetti stealth americani sembrano collocarsi sulla linea evolutiva in cui si colloca il Blackbird, piuttosto che su quella dell'F-117, di cui hanno senz'altro inglobato alcune caratteristiche (profili seghettati di alcuni componenti, ad esempio).

quello che ho detto io: Mentre F-22 è tutto un'altra cosa. E' frutto di anni e anni di ricerche e sviluppo di questa tecnologia.

 

ai sovietici interessava più disporre di tecnologie idonee a individuare gli stealth, che non di stealth.

E' vero, e sono riusciti realizzarlo nella propria difesa antiaerea.

 

Non ci scordiamo che la difesa aerea sovietica è sempre stata deficitaria di aerei AEW, per cui in un certo senso tutti i velivoli d'attacco a bassa quota occidentali erano - lo dico provocatoriamente - stealth!

Lo so, i radar sovietici di quel tempo erano privi di possibilità di riconoscere i bersagli sul fondo terrestre e la quota massima non sufficiente. Cosi è nato mig-25.

 

Mica tanto. Le reali prestazioni e caratteristiche dell'F-117 (non parlo di tecnologie dei materiali) si potevano ottenere spendendo pochi dollari per comprare un Jane's.

Quelle dei MIG-25 sono state a lungo oggetto di ipotesi, miti, leggende.

Sono due cose diverse.

Diversi - vero, ipotesi, miti e leggende si ereno inventate in occidente, mentre f-117 negli anni 90 era pubblicizzato meglio del Iphone.

[Fulvio]

Adesso le cose sono cambiate, e ai russi tocca recuperare un gap tecnologico notevole.

 

Leggendo i tanti interessanti post mi è sorto un dubbio riguardo la sostenibilità di un progetto russo/cinese per un caccia paragonabile all'F-22.

Mi spiego: se gli USA si sono limitati a costruire 180 aerei per questione di costi/efficacia (efficacia legata agli scenari possibili odierni), russi e cinesi, dovendo sostenere costi più alti per ricerca e sviluppo per recuperare il gap tecnologico, quanti aerei riusciranno effettivamente a costruire?

[-{-Legolas-}-]

Leggendo i tanti interessanti post mi è sorto un dubbio riguardo la sostenibilità di un progetto russo/cinese per un caccia paragonabile all'F-22.

Mi spiego: se gli USA si sono limitati a costruire 180 aerei per questione di costi/efficacia (efficacia legata agli scenari possibili odierni), russi e cinesi, dovendo sostenere costi più alti per ricerca e sviluppo per recuperare il gap tecnologico, quanti aerei riusciranno effettivamente a costruire?

 

Tieni presente che non è solo l'aspetto economico che ha limitato il numero di F-22, ma anche quello dell'opinione pubblica, il contribuente al quale rendere conto, rispetto ai costi dell'operazione durata un ventennio. Quanto è presa in considerazione l'opinione pubblica, nei paesi che hai menzionato?

[Gianni065]

Aggiungo, Fulvio, che non è semplice paragonare i costi di un sistema occidentale con quelli russi e cinesi.

I progettisti di quei paesi rinunciano a quelle estreme sofisticazioni che paiono dettate più dalla moda e da logiche commerciali che non da reali esigenze operative. Il costo della manodopera e delle maestranze specializzate è diverso.

Tuttavia, è vero che i numeri della produzione russa e cinese negli ultimi anni dimostrano che anche lì ormai i costi di acquisizione si fanno sentire.

 

Ma al di là di tutto questo, perché prendere a riferimento l' F-22 e i suoi "miseri" 180 esemplari? Anche l'F-35 è un aereo di 5a generazione e sarà prodotto (in questo caso non esistono alternative) in migliaia e migliaia di esemplari.

Se il nuovo caccia russo si dimostrerà idoneo alle esigenze di quell'aviazione, é verosimile che sarà prodotto in elevate quantità, con il ritmo compatibile alle possibilità economiche.

[Simone]

Sono personalmente un poco preoccupato dell'accelerazione avuta recentemente dal programma "t-50/Su-50" il quale,dopo anni di continui rinvii che facevano pensare seriamente ad una sorta di messa-in-scena solo propagandistica, sembra ora essere davvero esistente,pur circondato da un incredibile alone di segretezza, e non solo,ma con caratteristiche motoristiche non inferiori-anzi,apparentemente superiori,rispetto all'F-22.

Intutta sincerità pensavo che fra crisi economica,problemi produttivi e spirito neosovietico la Sukhoi avrebbe potuto costruire in concreto un YF-23 "senza-licenza" con i colori russi,a mio parere un traguardo già importante,visto che l'YF-23 era stealth e per molti aspetti superiore già allo tadio di prototipo rispetto ai modelli non-stealth coevi,e probabilmente sarebbe stato superiore operativamente all'F-15/16/18.

[-{-Legolas-}-]

Sono personalmente un poco preoccupato dell'accelerazione avuta recentemente dal programma "t-50/Su-50"...

 

Stai tranquillo lo devono mettere ancora in linea, e voglio vedere con che tasso di disponibilità.

[nik978]

 

:helpsmile:

 

cosa e'?

 

questa e' una foto news che gira da poche ore/gg se ho capito bene.

non volevo aprire discussioni a tema perche' mi pare prematuro..

altra foto

 

[-{-Legolas-}-]

Sarà un render, un montaggio.

Si sa la fonte?

[nik978]

sono tutte message boards o simili. tutte in cinese. Non sono i classici sinodfense etc.

http://blog.sina.com...0mv5s.html?tj=1

 

QUindi mettermi a postarle non so quanto senso abbia visto che non ho conferma della loro attendibilita'. (per questo non ho aperto una nuova discussione o fatto "casino".. )

Diciamo che vedo di tradurne qualcuna per capire.

 

Santa wiki mi ha dato una manina

http://bbs.huanqiu.c...&extra=page%3D1

 

 

questa foto mi da idea di essere piu reale essendo un vero e proprio simulacro e non un aereo volante (che credo non esista ancora).

Comunque continuo ad indagare sulla foto precedente.

Questa foto si dice sia stata fatta in un aereporto a Beijing e la fonta e' il sito CHINAMILITARY

http://www.chnmilita...12/43579-4.html

 

 

e questo dovrebbe essere la cabina

Ma nello schermo a sinistra la sagoma dell'aereo non e' molto simile a quella della foto.

Modificato 2 Dicembre 2010 da nik978

[-{-Legolas-}-]

Questa immagine di uno dei link che hai postato, l'ho gia vista in questo forum. Forse ne avevamo gia parlato. Foto curiose.

[topogun]

ma scusate tanto ma l'aereo di sopra è un f-22 !?!?!? e il canopy dell'aereo di sotto è di un f-16 quindi o i cinesi non si smentiscono mai (copioni)oppure è un fotomontaggio

ma poi l'aereo di quinta gen. cinese non doveva chiamarsi atd-x è di un altra nazione (l'atd-x)??

Modificato 2 Dicembre 2010 da topogun

[-{-Legolas-}-]

Traducendo le discussioni, forse si capirebbe di cosa parlano. Mi sembra evidente che un Raptor su una piazzola cinese c'entri come i cavoli a merenda. L'altro non so, è la prima volta che lo vedo. Sembra un fotomontaggio.

[nik978]

ma scusate tanto ma l'aereo di sopra è un f-22 !?!?!? e il canopy dell'aereo di sotto è di un f-16 quindi o i cinesi non si smentiscono mai (copioni)oppure è un fotomontaggio

ma poi l'aereo di quinta gen. cinese non doveva chiamarsi atd-x è di un altra nazione (l'atd-x)??

 

Giappone

http://www.outie.net...d.php?tid=22747

Northrop/Mitsubishi

COme detto foto curiose. A me fa impazzire quella dove sta decollando....

Traducendo (ma ho fatto da me) danno per scontato che lo sia. Ma tutta la pappardella non l'ho tradotta....

Da quel che ho pero estrapolato pare che il progetto sia piu avanti di quanto vogliano fare credere. Ma io su periodi inferiori a di 10 anni, non ci metto un euro. Del resto la stessa PLAAF ha parlato di 2018/2020.

Modificato 2 Dicembre 2010 da nik978

[cloyce]

Traducendo le discussioni, forse si capirebbe di cosa parlano. Mi sembra evidente che un Raptor su una piazzola cinese c'entri come i cavoli a merenda. L'altro non so, è la prima volta che lo vedo. Sembra un fotomontaggio.

 

Traduco a partire dal secondo post.

http://bbs.huanqiu.com/viewthread.php?tid=459702&extra=page%3D1

 

朋措 > Una sola parola, figo!

 

cxjmark > Molto fake

 

easterboy > Non male il PS (Photoshop), niente male anche per l'affare russo (nota: pensa che sia un T-50 photoshopato)

 

rongweini > *emoticon*

 

----

 

Aggiungerei un dettaglio, la fonte(www.chnmilitary.com) dice che la fonte dell'immagine è quello che passa per il web.

 

Questa è un immagine vecchissima nonchè una delle pochissime immagini ufficiali che fà vedere un prototipo di studio di una cabina di caccia 5° gen.

Modificato 2 Dicembre 2010 da cloyce

[nik978]

certo che stare dietro a tutto e' incredibile.L'internet in cina e' una cosa pazzesca e gli utenti sono capaci di invetarsi e/o trovare qualunque cosa.

Non vado off topci, ma ci sono degli aspetti del loro internet incredibili.

 

grazie cloyce per il supporto.

[cama81]

su un forum usa avevano dato un altra spiegazione , molto più credibile e semplice , mock-ups stealth per studi su radar e spolette che funzionino anche contro i nuovi aerei usa . parte know-how verrebbe dal night hawk abbattuto in Serbia

 

per questo i satelliti hanno ripreso foto di F117 e F22 in basi cinesi

Modificato 3 Dicembre 2010 da cama81

[cloyce]

su un forum usa avevano dato un altra spiegazione , molto più credibile e semplice , mock-ups stealth per studi su radar e spolette che funzionino anche contro i nuovi aerei usa . parte know-how verrebbe dal night hawk abbattuto in Serbia

 

per questo i satelliti hanno ripreso foto di F117 e F22 in basi cinesi

 

Saresti così gentile da fornire il link del forum, per piacere?

[nik978]

In effetti i cinesi dichiararono di recente che stavano lavorando per poter "vedere" gli aerei invisibili.

Ecco l'abbatimento di un "F-117"

http://www.xhclub.ne...&extra=page%3D1

 

Chiaro che era un mockup

.

Questo spiegherebbe anche l'origine della famosa foto di un f22 in volo sopra una citta' cinese(che al 50% e' un montaggio..ma anche no a questo puntoi!).

foto che nopn riesco piu a trovare..

 

:asd:

Modificato 5 Dicembre 2010 da nik978

[cloyce]

@nick978

nick, controlla un'attimino il contenuto delle pagine prima di postarle!

Prova a digitare "反导拦截" (preso dalla pagina) su google image e dimmi cosa vedi.

E' vero che dopo parla anche dell'F-117, ma mi sà che dice un'altra cosa.

Appena ho tempo, lo traduco.

 

Per contrastare lo stealth, ci sono vari metodi, tra cui la localizzazione delle emissione.

 

CETC DWL002

The recently disclosed DWL002 is a modern and technically sophisticated digital Emitter Locating System, which builds on ideas employed in the earlier YLC-20 ELS. While design employs much the same DTOA and Angle Of Arrival [AOA] techniques as the much older Russian, Ukrainian and Czech ELS systems, the DWL002 introduces an important innovation, which is the use of paired primary wideband apertures, displaced in elevation. The resulting phase and time differences between the upper and lower antennas permit heightfinding, otherwise problematic in earlier single aperture designs.

http://www.ausairpower.net/APA-Warpac-Rus-PLA-ESM.html

 

Modificato 5 Dicembre 2010 da cloyce

[nik978]

colpa mia.

ci sono arrivato da un link in inglese e sono stato tratto in inganno dalla loro traduzione (la pagina in inglese non l'ho postata).

Stave cercando le foto dei mockup (volanti e non).

 

 

probabilmente la traduzione faceva riferimento ad un link che non era quello (all'epoca).

Non ho controllato il testo in cinese perche' era gia tradotto

Modificato 5 Dicembre 2010 da nik978

[cloyce]

http://www.xhclub.net/forum/viewthread.php?tid=81233&extra=page%3D1

 

"2010年4月24日，CCTV在新闻直播节目中罕见播出了解放军沈阳军区地空导弹部队利用新型红旗-9系统进行反导拦截，从电视上红九雷达屏幕上我们可以清楚看到红旗具力抗多目标多批次多型号饱和攻击能力。在夜间反导演习中，红旗九拦截弹直射蓝空与来袭弹高速对撞，目标当即凌空爆炸逐渐解体烟消云散，而拦截弹由于动能读太大居然穿透目标后继续高速前行！这是解放军在新年首次向世界透露红旗-9具备真实的反导能力，让网上传说变成了真实的精彩瞬间。"

 

Brevemente, dice che nella regione di Shengyang, il PLA ha condotto un esercitazione anti-ballistico utilizzando HQ-9. Non dice che tipo di missile è stato intercettato, ma presumo un SRBM tipo DF-11 o DF-15.

 

"目前，从公开消息来看，中国引进的俄制S-300系统主要部署在京沪两个要地以及福建前线，其他军区主要还是红旗-2改和红旗-7为主，个别军区装备了少量的红旗-12。而中国最新锐的区域防空导弹系统HQ-9最新部署在兰州军区和沈阳军区。兰州军区兼管西北防务，面对中亚美军的大量无人机和B-2的频频模拟偷袭，部署新型红旗-9理所当然。而沈阳军区面对朝鲜半岛上的驻韩美军大批高技术战机和导弹，单靠红旗-2和红旗-7已经胜任，尤其F-117A部署韩国，后来由于中国破解了F-117的隐形罩门才不得不提前退役。美军在亚太地区日韩等地除了大量优势空军外，还有宙斯盾级军舰，可以大量发射巡航导弹攻击。另外，印度、朝鲜以及日韩等国发展弹道导弹技术也给中国的周边环境带来了极大的不确定性因素，反导能力对中国应付局部冲突非常迫切和相当重要。"

 

Qui spiega brevemente il dispiegamento dei vari tipi di batterie terra-aria sul territorio cinese.

Pechino e Shanghai sono le più prottete attraverso i S-300 e i HQ-9.

Le regioni a basso tasso di minaccia sono equipaggiati con HQ-2 e HQ-7.

Shengyang (nord-est vicino, alle coree), Lanzhou (ovest, Afghanistan, India ) ed Fujian (sud, di fronte a Taiwan) dispongono tutti delle ultime versioni di HQ-9.

Riguardo alle scritte B-2 e F-117A che leggete nel testo. Dice che il dispiegamento delle batterie HQ-9 nel lontano ovest è per prevenire eventuali intrusioni da parte dei UAV o dei B-2.

Mentre cita i F-117A quando parla della penisola coreana, e dice che dopo che i segreti dello stealthness dell'F-117A sono stati "crackati"* dal PLA, i caccia in questione sono stati ritirati.

 

* Non so se il termine crackato sia corretto, ma google mi dice che 破解 si traduce così :

http://translate.google.it/translate_t?hl=&ie=UTF-8&text=%E7%A0%B4%E8%A7%A3&sl=zh-CN&tl=en#zh-CN|it|%E7%A0%B4%E8%A7%A3

Modificato 5 Dicembre 2010 da cloyce

[nik978]

craccare e' corretto..si usa per le psw.

es.

She cracked my password. 她破解了我的密码

La voce del famoso F-117 caduto in serbie coi russi che lo han girato ai cinesi gira anche qua comunque...

Il craccaggio pero non so se e' informatico o appunto si riferisce a quell'evento...

 

Comunque i cinesi a livello militare sono spesso onesti (ora piu che in passato). se dicono 2018/2020. 2018/2020 e'!!

Prima sono mockup per altri scopi o semplici sogni di netizen cinesi...

Modificato 5 Dicembre 2010 da nik978

[cloyce]

...

Il craccaggio pero non so se e' informatico o appunto si riferisce a quell'evento...

...

 

Infatti, crackare un aereo suonava un' pò strano.

[nik978]

Ecco la notizia di cui ero a conoscenza e che mi ha portato all'errore precedente.

 

 

China Practices Intercepting U.S. Stealth Fighters

The Chinese People's Liberation Army recently staged an intercept exercise targeting the U.S.' latest stealth fighter jet, the F-22 Raptor, Hong Kong's Apple Daily reported Thursday.

 

Japanese media on Oct. 3 reported that the Japanese and U.S. militaries will carry out a joint exercise to practice recapturing the disputed Senkaku or Diaoyutai Islands in November, in case the Chinese capture them in a surprise attack. It said the U.S. nuclear-powered aircraft carrier George Washington and F-22 Raptors will take part in the exercise.

 

On Oct. 8, five days after the report, a Chinese Air Force brigade in the Chengdu military district practiced firing a Hong Qi No. 9 missile, China's newest ground-to-air missile, to hit a target assumed to be an F-22, the Apple Daily said.

 

The Science and Technology Daily, published in Beijing, wrote a story about the drill. "Right after the radar sent the information on the location of the stealth fighter to the missile launch team, the Hong Qi No. 9 missile flew into the clouds and an explosion was heard only 40 seconds later. There was loud applause for the success of the exercise," it said.

 

 

http://english.chosu...0101500924.html

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

in questi casi pero come si fa ad essere sicuri di avere replicato un mockup perfetto con lo stesso rcs? (di una biglia?)

Si puo fare del reverse engineer cosi raffinato senza possedere l'aereo originale?

 

Chiaramente il futuro si muove su due strade: avere tutti aerei invisibili, ma che dovranno primeggiare nel dogifght visto che due aerei "invisibili" si possono vedere solo ad occhio..e fare radar che possano vedere anche delle "biglie volanti".

 

 

lo so questo puo sembrare un po off topic.

era solo per rimarcare che se si stanno facendo studi sui radar, non sara' cosi raro vedere F117, F22 svolazzare in cina.

 

Io per ora ho visto solo JH-7 e su-27 (o j-11 o Su-30...non so distinguerli.se poi volano...)

Se vedro' un F-22 vi avvisero'!

Modificato 7 Dicembre 2010 da nik978