Messerschmitt Me 262 Schwalbe

[Gian Vito]

Sono ragionamenti che mi trovano d’accordo. E’ vero che i miti sono duri a morire. Vogliamo citarne alcuni ? I carri Tiger ma anche i T-34. La Bismarck e la Yamato. La V-2. Il triplano DR1, lo Spitfire, lo Zero, il P-51, il Me-262, il B-17 e poi l’F-86, il Mirage, l’F-14 e potremmo continuare…

 

Vediamo però di non eccedere nel senso opposto. I rapporti dei piloti tedeschi erano altrettanto ben circostanziati e confermati da altri piloti ogni qual volta fosse possibile. I combattimenti sono avvenuti sui cieli della Germania. I relitti degli aerei alleati potevano essere facilmente individuati, venivano catalogati e le vittorie verificate. Non facciamo passare tutti i “claim” per carta straccia… A meno di non ventilare l’ipotesi che i tedeschi fossero soliti inventarsi tutto, le carcasse dei B-17 fornivano alluminio in quantità. Se una cinemitragliatrice riprende tre abbattimenti e poi il vettore viene a sua volta abbattuto, i filmati di prova vanno perduti. E restano solo le testimonianze dei gregari.

 

I Me-262 erano armati con cannoni Mk-108 da 30 mm. Queste armi avevano diversi difetti, scarsa velocità iniziale, limitata portata, bassa cadenza di tiro. Ma erano devastanti. 3-4 colpi erano sufficienti per abbattere un Lancaster o un B-17, un singolo colpo poteva amputare la coda o un’ala di un caccia.

 

 

 

Identico discorso per i razzi R4M. Disponevano di sola spoletta a contatto. Un colpo a segno, un B-17 in meno. L’effetto era visibile eccome !

 

 

I Me-262 arrivati ai reparti sono stati un migliaio. Quelli operativi, e solo nel 1945, non hanno mai superato i 200. Quelli in volo per singola azione poche decine, quando andava bene. L’aereo era inaffidabile. La mancanza di carburante limitava i voli e le missioni addestrative. Gli aviogetti dovevano decollare, protetti dalla contraerea e dai caccia Me-109 ed Fw-190, e salire in quota, soggetti per tutta la salita agli attacchi dei caccia alleati in arrivo in picchiata. In quota la loro missione era attaccare i bombardieri. Che volavano a quota inferiore rispetto ai caccia di scorta. L’attacco, in coda, iniziava da 5 km con una lieve picchiata verso il basso seguita da una cabrata che portava in posizione di tiro per il lancio dei razzi e, subito dopo, per un singolo passaggio coi cannoni. In caso di attacco da parte dei P-51 e P-47 il pilota poteva solo sganciarsi accelerando. Il numero di Mach limite, ad alta quota, era molto vicino alla massima velocità e gettarsi in picchiata poteva costare caro. I motori erano delicati e inadatti a cambi di regime violenti. E in caso di picchiata, i piloti alleati lo avrebbero seguito, seppure distanziati, sfruttando una autonomia ben superiore. Non esisteva ormai un solo angolo della Germania libero da caccia nemici.

 

Il Me-262 non poteva impegnarsi in un dogfight. Poteva solo effettuare attacchi veloci con immediato disimpegno. Ma gli alleati ne hanno abbattuti 170. Forse 100 dei quali in combattimento. Bene. Il rapporto abbattimenti/perdite degli Me-262 rimane positivo, con almeno 500 (600 ?) aerei abbattuti (5 a1). Date le condizioni è un risultato eccellente, che nessun altro velivolo avrebbe potuto ottenere. Ma i Corsair hanno vinto 11 a 1! Si, in condizioni ben differenti. Dubito che i piloti di aviogetto avrebbero preferito tornare ai caccia a pistoni. E credo che più di un americano abbia desiderato averne uno, mentre spingeva il motore al limite nell’ennesimo inutile inseguimento. In orizzontale un Me-262 non era semplicemente intercettabile. Provate a leggere i rapporti dei piloti alleati. Tutti “stringono le distanze” e abbattono gli aviogetti. Che evidentemente non stanno affatto volando così veloci.

 

Nelle stesse condizioni, se i tedeschi avessero avuto i P-51, quanti B-17 avrebbero abbattuto ? Nessuno vuol negare le buone capacità dei piloti anglo-americani, ma è anche chiaro che nessuno, in quelle condizioni, avrebbe potuto operare al meglio con un velivolo delicato, che richiedeva un pilotaggio impegnativo e innovative tattiche d’impiego. Diamo a Cesare quel che è di Cesare.

 

Whatever the tactics used, the sheer number of allied planes involved made the jet attacks almost irrelevant. For instance, on March 18th III./JG 7 sent up 37 Me 262s to engage a force of 1,221 American bombers and 632 escorting fighters. This action marked the first time the new R4M rockets were used by the Me 262. In the end 12 bombers and 1 fighter were claimed with the loss of 3 Me 262s. Even on their biggest day, JG 7 flew 38 sorties, knocking down 14 US and British bombers and 2 fighters with a loss of 4 Me 262s. Their best efforts yielded less than a 1% loss for the Allies.

[Smersh]

Allora in ultima analisi, dovremmo stabilire bene cosa significa 'in aria non aveva rivali'.

Se superava tutti in velocità orizzontale, non ne aveva neppure uno. Se parliamo di armamento, idem. Se era il primo a presentare le ali con (leggera) freccia, ancora idem.

Se ci basiamo su come sono andate le cose nella realtà (non nel campo delle ipotesi alternative) non è più così.

 

Se un pilota di Me-262 non volava veloce come avrebbe potuto (e non sapremo mai perchè), allora il Mustang stringeva le distanze e lo mandava giù - rincresce ma è così, ed è ciò che conta. Quindi, aveva un rivale in quel preciso momento.

Il 4 Aprile 1945 quattro P-51 del 364th F.G. vanificarono un attacco di alcuni Me-262 ad una formazione di bombardieri a 8.800 metri di quota, dopodichè un caccia USA (quello del Maj. Ceullers) ne inseguì uno in picchiata vertiginosa. Non lo raggiunse a distanza utile, ma riuscì a stargli dietro per 295 Km. prima di abbatterlo a circa 120 metri da terra.

Ancora un pò e forse il Merlin sarebbe esploso sotto lo sforzo di 75" Hg di sovralimentazione, ma riuscì a reggere. Forse il tedesco temeva danni irreparabili alle turbine o forse chissà cos'altro, rimane il fatto che quel giorno (purtroppo per lui) incontrò un rivale, e anche ostinato.

 

Se poteva costare carissimo al tedesco gettarsi in una picchiata da rizzare i capelli ( anche all'americano, ma con molta meno probabilità che succedesse) era un difetto, = aveva rivali che potevano agguantarlo (approffittando di questa debolezza, chi lo nega?) e di nuovo, buttarlo giù.

 

Se la sua velocità era eccessiva nel mitragliare i bombardieri, al punto da far adottare tattiche da 'rollercoaster' che lo rallentavano fino a farlo raggiungere dai caccia di scorta (o farsi colpire dai mitraglieri dei B-17, è successo più volte), allora non era così tanto una cosa meravigliosa..

 

Se si faceva tallonare da un Thunderbolt che poi lo impegnava in combattimento, non poteva pretendere di essere un aereo da 880 Km/h. in volo orizzontale e intanto, poter anche virare stretto come un caccia a pistoni.. Lo so che è persino infantile, però è ciò che conta.

E potremmo continuare. Soltanto questo il punto del mio ragionamento, nulla di più.

Modificato 18 Novembre 2016 da Smersh

[vorthex]

 

Se la sua velocità era eccessiva nel mitragliare i bombardieri, al punto da far adottare tattiche da 'rollercoaster' che lo rallentavano fino a farlo raggiungere dai caccia di scorta (o farsi colpire dai mitraglieri dei B-17, è successo più volte), allora non era così tanto una cosa meravigliosa..

questa è una cosa che mi ha sempre lasciato "allibito"... ma era un problema di collimatori?

[Gian Vito]

No. Apparentemente era dovuta al fatto che il Me-262 non era una piattaforma di tiro stabile a velocità molto alte. Sembra che la cosa sia stata risolta solo successivamente e, penso, mai completamente.

[Smersh]

Un video da Youtube, la didascalia è incorretta - i pochi Me-262 filmati dalle cineprese dei caccia USA non sono assolutamente tutti abbattuti dai piloti del 332 F.G., unico reparto costituito da personale di colore.

 

Perlomeno sono riuscito a rintracciare i seguenti dettagli con una mia ricerca: l'aereo mostrato a 1.23 (si vedono i lampi dei colpi a segno mentre il Me-262 cade in vite) è lo stesso mostrato a 1.27 - 1.29, da distanza ravvicinatissima (riempie quasi tutto il fotogramma).

Si tratta del Me-262 del Lt. Schall, 'Kommando Nowotny', abbattuto dal P-51 di William Gerbe, 352nd Fighter Group. Questo combattimento dell'8 Novembre 1944 non lontano dalla base di Achmer, sede appunto dell'unità di Nowotny, potrebbe essere in contemporanea con quello in cui perse la vita l'asso tedesco.

Al min. 1.23 Schall è ancora nell'aereo, mentre nella breve sequenza del min. 1.27 si è già lanciato col paracadute e il Lt. Gerbe porta il P-51 ad una distanza impressionante onde registrare più dettagli possibili.

 

 

 

Modificato 19 Novembre 2016 da Smersh

[Smersh]

qui un fotogramma a bassa qualità del Me-262 di Franz Schall, quello del filmato Youtube al min. 1.27 - 8 Novembre 1944.

Il tettuccio è mancante e il pilota si è già lanciato.

 

[papo90]

calma... il ME-262 non era un aereo nato per fare Dogfight. Non è stato pensato per vedersela coi caccia di scorta... la cadenza di tiro dei 30 mm non va per niente bene per giocarsela con un Mustang ... per la LW serviva un aereo che salisse in quota velocemente e distruggesse più bombardieri possibile... per far questo il 109 non era sufficientemente armato e il 190 aveva prestazioni a quote medio alte insufficienti (versioni D escluse...) e soprattutto entrambi potevano portare armamento pesante a scapito delle prestazioni.. e le perdite ad opera della scorta erano insostenibili, neanche con i disperati tentativi degli sturmbock...

 

il Me 262 era pressochè inintercettabile dalla scorta, a patto di non perdere energia cinetica con virate e cambi di direzione... e soprattutto aveva un armamento devastante!! qualsiasi aereo in fase di decollo o atteraggio è vulnerabile, con un mustang puoi tirare giù anche un F22 raptor se questo sta planando a 300 kmh col carrello fuori.... Questo, unito al fatto che le reclute della Luftwaffe erano per lo più inesperte hanno permesso agli alleati di tirarne giù così tanti. Senza contare che le Claims, in particolare USA, dell'epoca vanno prese con le pinze: lo stesso Clostermann nel suo libro riporta come gli americani rivendicarono più aerei abbattuti di quanti ne schierassero i tedeschi durante un'azione...

 

Quando entrò in servizio la situazione era più che disperata, e la guerra persa... se abbatti 50 bombardieri, ma il giorno dopo ne arrivano 150 in più, con ancora più scorta, inneschi un ciclo che non può essere invertito...

 

PS: da quel che mi risulta i 262 abbattuti in combattimento furono molto pochi, almeno il 75% di quelli persi fu abbattuto in atterraggio, e un buon 15% per danni ai motori non imputabili al combattimento con conseguente atterraggio di emergenza/bail out

 

PPS: la vera forza del mustang più che le qualità del dogfight era l'autonomia e il vantaggio tattico di essere già in quota, operando con tattiche vincenti e non commettendo gli errori commessi dai tedeschi nella B.O.B.

[vorthex]

ma li hai letti gli interventi precedenti prima di scrivere? così eh, curiosità.
la discussione è andata avanti, sono stati prodotti un corposo numero di dati e di fonti, riportarli a zero e ricominciare non è propriamente "cost/effective".

Modificato 20 Dicembre 2016 da vorthex

[Smersh]

Non sono d'accordo.

* questa cosa del gran numero di Me 262 eliminati in fase di atterraggio è durissima a morire, in realtà si tratta del 50% circa di quelle perduti in combattimento. A questi vanno poi aggiunti quelli perduti durante le azioni operativi, ma senza che il nemico avesse parte.

 

* abbattere un jet che volava a bassa velocità lungo un corridoio di contraera sovente infernale era comunque una grande impresa, provate a leggere BENE in che cosa consisteva; ma per farlo, è necessario lasciare perdere un dopoguerra pieno di leggende e semi-bugie così come riportate da una valanga di letteratura impegnata a celebrare all'inverosimile la parte che ha perso la guerra.

Il che può andare benissimo, ma va meno bene se non ci si documenta a sufficienza.

 

* Clostermann è autore del libro più zeppo di errori, contraddizioni, date sbagliate, cifre folli di aerei persi da una parte o dall'altrta, dati tecnici sballati, che esista sulla guerra aerea del secondo conflitto mondiale. Una cosa da urlo... (basta leggere cosa attribuisce al Tempest... l'ha pilotato, ma NON sa il numero massimo di giri del motore Napier Sabre

e la sua potenza massima).

Quale credito dai a un pilota che afferma che il Tempest raggiungeva normalmente i 1.200 Km./h in picchiata (e senza subire danni rilevanti)? Oppure, che attribuisce l'abbattimento di W. Nowotny ad un suo collega su Tempest il 15 Marzo 1945, quando Nowotny è morto l'8 Novembre 1944?

 

* infine, i claims dell'USAAF erano i più severi e verosimili tra tutti i belligeranti. All'estremo opposto c'erano i Giapponesi, e anche gli Italiani verso la fine delle azioni. Non si direbbe, ma è così.

 

p.s. perdona, ma se leggo che 'la vera forza del Mustang era il vantaggio tattico del trovarsi in quota etc... etc. - sarebbe un pregio dell'aereo in sè? Provate a studiare bene come se la passavano gli Americani che pilotavano i P-51 B e C (pieni di imperfezioni e non ben messi a punto) nell'inverno 1943-44, quando erano i Tedeschi a trovarsi in quota

3 volte su 4...

.. anche così riuscivano il più delle volte a suonarle sode agli altri, proprio grazie alle caratteristiche uniche del P-51.

Così come gli Hellcat dell'US Navy si trovavano sovente in inferiorità numerica in alcune circostanze tattiche (è successo, eccome) ma le suonavano sode ai sopravvalutati Shiden-Kai (poi arrivava la propaganda del Sol Levante a inventarsi il pilota che combatte da solo contro 12 F6F, e fa fuggire tutti i gli ubriaconi yankees tranne i quattro che riesce a tirare giù.... cose deprimenti).

Modificato 20 Dicembre 2016 da Smersh

[papo90]

a parte che se di shiden kai ne produssero circa 300, trovo difficile che fossero in superiorità....

 

quando i tedeschi si confrontarono in condizioni tattiche non ancora compromesse le suonarono per bene, vedi Dieppe....

[Smersh]

"trovi difficile", e certamente è vero, ma oggi c'è il sistema di saperne di più - basta andare a cercare sulle giuste fonti.

Mi permetto un suggerimento (se mi si passa la superbia): se non l'hai ancora fatto, prova a cercare tra i tanti interventi che ho postato quà e là - che sia il P-38, o lo Zero, o il Thunderbolt, o il Mustang, mi sono permesso di mettere giù fior di esempi su come mi piace eseguire ricerche.

 

Cose sorprendenti e interessanti, episodi forse sconosciuti ai più, curiosità, pagine tradotte dai reports di prima mano dei diretti interessati, camionate di testimonianze dei piloti, interviste agli aviatori, prestazioni VERE paragonate a quelle teoriche, prove di macchine catturate al nemico, e soprattutto una buona ripulita da troppe leggende metropolitane che hanno dettato legge (all'incirca) fino agli anni '80.

Cioè, prima che uscisse una nuova generazione di ricercatori che addirittura collabora con la parte degli ex-nemici. Le considerazioni rimanenti assomigliano tutte, troppo, a ciò che si potrebbe trovare su una qualsiasi 'Enciclopedia degli aerei della Seconda Guerra Mondiale'.

 

piccolo OT, pazienza mi perdoneranno. Dal punto di vista TATTICO (singole circostanze che possono accadere, e sono davvero accadute) più volte gli Shiden e altri caccia di nuova generazionesi sono trovati in netta superiorità numerica e di quota (mi sono informato). Se le sono prese duramemente, e da qualche parte ho narrato anche questo.

Vedi la battaglia di Kure del 19 Marzo '45.

Oppure lo scontro del 28 Luglio '45 quando una ventina di 'Hayate' e 'Shiden Kai' da quota superiore sono arrivati addosso a otto Hellcat del VF-16 (portaerei USS Randolph) diretti a mitragliare il campo d'aviazione di Ozuki, Honshu. Risultato dopo quattro minuti di combattimento, 13 giapponesi abbattuti (12 Hayate e 1 Shiden, tutti fimati mentre si infilano in mare) e zero perdite da parte americana.

Il Lt. C. R. Null da solo eliminò 3 'Hayate' sparando non più di 651 colpi - pari a 8 secondi di fuoco, quindi in media meno di tre secondi per ogni vittoria pur contro aerei coriacei come i KI-84. Sono queste le notizie che io trovo interessanti, per rendere l'idea.

 

A meno che mi si risponda che sono tutte bugie quando non si celebrano più del dovuto le gesta di Tedeschi e Giapponesi, tra i quali troveremmo elementi sovrumani le cui imprese sfidano le leggi di gravità, le leggi della fisica, e soprattutto le leggi del buon senso - se fosse così dico subito che, perlomeno per me personalmente, è un sistema che non mi trova minimamente interessato.

Fine da parte mia.

Modificato 21 Dicembre 2016 da Smersh

[Gian Vito]

Un filmato che mette a confronto le diverse doti acrobatiche del Me-262 e del P-51. Lo Schwalbe non era poi così impacciato. I suoi limiti variavano tra -5 e +7g. La velocità di rollio era discreta, superiore a quella di molti caccia a pistoni, con 360° in 3,8 secondi.

 

 

E contro il P-80 ?

 

“The USAAF compared the P-80 Shooting Star and Me 262 concluding: "Despite a difference in gross weight of nearly 2,000 lb, the Me 262 was superior to the P-80 in acceleration, speed and approximately the same in climb performance. The Me 262 apparently has a higher critical Mach number, from a drag standpoint, than any current Army Air Force fighter."

[Smersh]

Grazie GianVito,

 

è la prima volta che vedo volare un Me-262 a colori che non sia in un film (credo una replica attuale, ovviamente). Tuttavia è chiaro che il titolo del video è ambiguo e soprattutto fuorviante, ammirare qualche (timida) evoluzione di entrambi è totalmente l'opposto di poter valutare chi era 'better'.

Un esperto pilota di Mustang che sapesse trarre il massimo dall'aereo poteva anche trasformare in preziose risorse per casi estremi, quelli che quasi erano difetti di comportamento in determinate circostanze di volo, in certi assetti e con certi carichi (vedi il carburante di fusoliera quando non consumato entro precisi limiti) e altre peculiarità intrinseche del Merlin-Mustang, dovute alla 'conversione' abbastanza drastica che il P-51 ebbe a subire nel 1943.

Quasi un aereo diverso da quello originale, in altre parole.

 

Ovviamente è impensabile immaginare roba simile fatta patire oggigiorno in una esibizione aerea, alla cellula di un qualsiasi warbird.... brividi al solo pensiero.

Lo stesso credo possa valere per un Me-262 ma a questo punto potrebbe, paradossalmente (o forse no) risultare un argomento in più a favore di chi sostiene che il jet tedesco poteva dire la sua in un combattimento aereo contro caccia con motore a pistoni - non era quel tiro al piccione che magari sembrava (il pilota tedesco senza speranze, se si doveva manovrare in un 'simil-dogfight'). Quindi probabilmente, forse una quasi-parità?

Non mancano reports di piloti USAAF che narrano di incontri a 7.000 - 8.500 metri di quota tra 'flights' di P-51 (4 aerei) e gruppetti di Me-262 del JG 7 (anche fino a 6-7 jets per volta) con i Tedeschi che attaccavano deliberatamente i caccia di scorta onde staccarli, potendo, dai quadrimotori.

 

Quindi i jet arrivavano da una quota superiore a quella dei P-51, ogni tanto, ed erano loro ad avere l'iniziativa. I piloti USAAF mettevano in atto la tattica che risultava spesso vincente: tenersi ad ogni costo sopra i 600 km/h. (con punte fino 700, in leggera picchiata) e virare continuamente il più stretto possibile, con prolungate accelerazioni anche fino

a 6 - 6,5 'G', onde presentarsi sempre frontalmente rispetto ai Me-262.

Con quell'assetto i piloti tedeschi non avevano troppe speranze di colpire qualcosa in frazioni di secondo, col fuoco dei quattro MK-108 dotati di bassa velocità iniziale. Viceversa

la raffica di un Mustang (85 colpi al secondo, con velocità iniziale di 875 metri al secondo) quasi sempre centrava un qualcosa - e anche se non erano parti vitali, contribuiva a rallentare o danneggiare il jet quel tanto che bastava a farlo desistere dall'attacco.

A quel punto il tedesco, generalmente, si sganciava andando in picchiata e contando sulla gran velocità teoricamente 'inintercettabile', ma sovente così non era. Se una turbina aveva subìto danni e perdeva potenza, o qualche pezzo di rivestimento della cellula se n'era andato, il Me-262 non arrivava ai massimi potenziali che poteva esprimere; arrivava invece inesorabile un P-51 che entro una manciata di secondi poteva toccare Mach 0.8 in picchiata, e per quel giorno la vittoria era pressochè garantita.

Modificato 22 Dicembre 2016 da Smersh

[Smersh]

Costa niente galoppare di fantasia, cosìcchè uno può spiegarsi la proliferazione su Youtube di filmati che alcuni geniacci ci regalano - tipo il video di cui c'è il link qui sotto.

 

Ovviamente c'entra il Me-262 ma altrettanto ovviamente non c'è nulla di paragonabile ad un serio lavoro di ricerca storico/tecnica, semplicemente le fasi sono le seguenti:

* si prende in considerazione un film recente di guerra aerea (dove la computer-grafica permette di fare cose con sufficiente realismo),

* se ne estrae la parte che più interessa e la si converte in bianco e nero,

* si mettono 'titoli di testa' e/o commenti fuorvianti e sbagliati o meglio ancora assurdi,

* e infine si dà il via all'immensa platea di esperti di cose aeronautiche presente sul Tubo... a scannarsi in considerazioni e litigi che stanno a metà tra l'atroce e il patetico.

 

Qui si tratta di 'Red Tails' di qualche anno fa: in pratica un film che stà ai veri combattimenti aerei del 1944-45, esattamente come l'orrido 'Top Gun' stava alla vera vita e mestiere dei piloti istruttori dell' US Navy. Non c'è Tony Scott alla regìa, e neppure Michael Bay, ma sembra di vedere in azione gli stessi personaggi che quest'ultimo mette nei suoi film.

Il film mostra com'era semplice, tutto sommato, la faccenda negli ultimi mesi di guerra e com'erano possibili per un bravo pilota tedesco di Me-262 alcune cose che poteva fare, forse, un pilota di Sopwith Camel nel 1918. Mostra anche come doveva presentarsi una probabile pioggia di mosche che cadono giù dal cielo, però con i P-51 'Mustang' al posto delle mosche.

 

btw, perchè nel video manipolato fermarsi a soli 5-6 nemici tirati giù in pochi secondi... - il genio in questione poteva fare di meglio, che ne so, magari 10 P-51 in altrettanti secondi. Dopodichè, altri 10 che entrano in collisione mentre manovrano.

Che roba, ma soprattutto che spasso leggere alcuni dei commenti sul Tubo.

 

Modificato 24 Marzo 2017 da Smersh

[engine]

questa è una cosa che mi ha sempre lasciato "allibito"... ma era un problema di collimatori?

 

Più probabile che fosse un problema di cannoni.

 

Il Mk108 da 30mm era , come detto, devastante se ti prendeva , ma la velocità di uscita del proiettile non era elevatissima. Questo faceva sì che la traiettoria del proiettile cominciasse ad incurvarsi abbastanza presto. I piloti tedeschi erano costretti a stringere le distanze per collimare bene e , di conseguenza, si esponevano al tiro difensivo dei bombardieri o , se costretti a rallentare, all'attacco dei caccia. Tale situazione si verificava anche con i Bf 109 G-10 , G-14 e K , che avevano un Mk 108 nel muso.

Un probelma simile lo ebbero in Corea , i MiG-15 , armati con cannoni pesanti. Erano letali per i bombardieri B-29 , ma si trovavano nella peste contro gli F-86 , armati con le mitragliere da 12,7 , più adatte al dog-fight.

[Smersh]

Se la questione è il perchè del rallentare al punto che i mitraglieri USAAF, alloggiati in torrette a comando idraulico (con i tempi di rotazione che erano quel che erano) riuscivano in non pochi casi a colpire e/o abbattere un Me-262,

i cannoni di bordo da 30 mm. pur dotati bassa velocità iniziale non avevano poi tanta colpa.

 

Il motivo era piuttosto la necessità di perdere, in una manciata di secondi, la gran velocità di picchiata che permetteva ai piloti tedeschi di attraversare abbastanza impunemente lo schermo dei P-51 posizionati al di sopra e dietro le formazioni dei quadromotori, senza però rischiare di ritrovarsi un paio di chilometri sotto i B-17. Questa tattica delle 'montagne russe' se eseguita correttamente posizionava il Me-262 nel punto più basso circa un Km. dietro ai bombardieri e qualche centinaio di metri più sotto.

Non indossando alcun tipo di tuta 'Anti-G' (i piloti Americani dei caccia le avevano, praticamente tutti, già verso la fine del 1944 e i risultati erano clamorosi) i piloti tedeschi non potevano permettersi una richiamata a carichi altissimi di accelerazioni, sia pur positive, risultanti dall'uscire brutalmente dalla picchiata e conservare comunque ancora una velocità elevata.

L'intera manovra finiva così col trasformarsi in una velocità finale, orizzontale, di neppure 400 Km/h. (le Fortezze Volanti si muovevano in formazione a non più di 300-320 Km/h. quando andava bene) per il passaggio di mitragliamento sui bombardieri. I quattro cannoni MK-108 sparavano pur sempre 80 colpi in due secondi, quindi un qualcosa di 'robusto' andava a segno sempre.

 

Reports di piloti tedeschi mettono l'accento su questa necessità puramente tattica, tralasciando sempre il problema della bassa velocità delle armi. Forse non era neppure un vero problema se comparato a una quantità sconcertante di altre 'grane' che uscivano fuori, puntuali, pilotando un Me-262.

Modificato 14 Giugno 2017 da Smersh

[Gian Vito]

E comunque...

 

On combat operations, the American bombers in the ETO expended 26.3 million rounds of .50" ammunition in 1943, and 36.2 million in 1944; the wartime total was 72.3 million rounds. (In October 1943, the ammunition consumption reached a peak of 632,773 rounds per operational day.) That corresponds to nearly 12,000 rounds for every enemy aircraft claimed shot down by the bombers. Because, as we have seen above, these claims were often far higher than the actual German losses, a more realistic average would probably exceed 40,000 rounds for every destroyed German fighter.

In comparison, the American fighters expended 26.6 million .50" rounds and 262,189 20 mm rounds, and claimed the destruction of 5222 enemy aircraft in the air and 4250 on the ground. That corresponds to 2810 rounds per enemy aircraft claimed as destroyed. Because the fighter claims were usually much closer to reality, a very rough but reasonable estimate would be that a fighter was ten times more efficient as a gunnery platform than a bomber.

Some commanders were quite sceptical about the effectiveness of this form of defensive armament. In April 1943 Colonel Claude E. Putnam, commander of the 306th BG, gave as his opinion that four gunners needed to fire simultaneously at an enemy fighter to have a 50% probability to bring it down. Worse, he estimated that to only one in ten of the gunners who theoretically had a firing opportunity actually opened fire. His colleague of the 308th BG, T.R. Milton, shared his doubts, and feared that the defensive guns were often more a hazard than a protection, because the danger of “friendly fire” in a dense formation was high.​

[Smersh]

La statistica è interessante, questo è certo. Tuttavia secondo me è anche una statistica che, purtroppo (o per fortuna?) non significa nulla, a ben vedere. Ho avuto modo di leggere non poche considerazioni di questo tipo, e un pò mi sorprende che , nel concetto, non è stata modificata da quando era stata pubblicata in studi e/o analisi compilati dopo la fine della guerra.

Mi stupisce che sia gli strateghi, sia gli analisti, sia gli autori di libri non mettano in risalto alcune cose abbastanza evidenti.

 

* Nel conteggio, cosa vuol dire 'expended'? Consumati effettivamente? Non riportati a casa dopo la missione? Se un bombardiere precipitava subito all'inizio del combattimento, con esso se ne andavano tutti i circa 5.500 colpi che aveva a bordo... quasi tutti ancora non sparati.

Di conseguenza, anche se gli abbattimenti erano esagerati, come fare ad eseguire un conteggio se NON si conosce il numero dei colpi sparati?

 

* Il 6 Marzo 1944 (altro esempio) 69 quadrimotori non sono tornati da una missione su Berlino. Considerando una media di 5.500 cartucce imbarcate da ognuno, vuol dire 380.000 colpi presenti sui quei bombardieri (ripeto, soltanto 69). Non si potrà mai sapere quanti sono stati ingaggiati in combattimento, quanti di loro hanno colpito caccia tedeschi, quanti sono andati giù per via della Flak o per i suddetti caccia... mai.

E parliamo di 380.000 cartucce, che vanno poi ad incrementare analisi tutto sommato poco sensate (oppure, anche assurde secondo me. Ma soltanto secondo me?).

A questo punto mi domando come si può credere che una media finale, 'realistica', di 40.000 colpi (veramente sparati?) per ogni singolo caccia tedesco possa essere credibile.

 

* Stesso discorso per i caccia USAAF. Chissà quanti di loro sono tornati da missioni di mitragliamento di treni, traffico automobilistico, fluviale, contro-aviazione, soppressione della Flak, etc. Ovviamente il totale delle loro munizioni è diviso per il totale degli aerei tedeschi eliminati... che cosa mi dicono dei circa 3.000 caccia americani che non sono mai tornati alla base per tutti i motivi ?

Sono precipitati col carico di munizioni completo, a metà, o quasi completamente esaurito? Quante cartucce sono state effettivamente usate in combattimento aereo?

 

Ritengo che questo tipo di analisi valga pochissimo, se non ancora meno. Ritengo anche che il numero dei caccia tedeschi eliminati dai 'gunners' dei quadrimotori sia, invece, ben più cospicuo di quanto gli stessi studiosi Americani possano immaginare.

Ho letto parecchie dozzine di reports dettagliati, stilati dai mitraglieri di aerei tornati a casa. Non sono una massa di stime buttate giù per far numero, bensì una cosa molto più seria di ciò che si può pensare. Quindi un'idea va alla possibilità di un certo numero di caccia della Luftwaffe abbattuti da quadrimotori che successivamente durante la stessa missione, sono precipitati.

Da parte tedesca, inoltre, l'ultimo problema (nonchè l'ultima delle cose facili da fare) era tenere un elenco più o meno preciso dei motivi per cui i loro caccia non tornavano a casa.

 

 

p.s. nell'Aprile 1944 un pilota di P-51B del 4th Fighter Group ha abbattuto 4 Me-109 in una missione sulla Germania, confermati dal combat film (due esplosi in volo, uno schiantatosi al suolo, uno col pilota lanciatosi fuori) sparando 666 colpi. In media, 167 colpi per ogni Me-109.

D'accordo, è un singolo episodio. Ma si può davvero credere che la media finale dei caccia USAAF per ogni aereo tedesco, finita la guerra, risultasse vicina a 2.900 colpi???

Modificato 15 Giugno 2017 da Smersh

[Gian Vito]

In realtà, queste statistiche, ce ne sono di simili per tutti i belligeranti e per tutti i settori, sono state prese molto sul serio. Sinceramente non so se nel conteggio venissero inseriti anche i proiettili (sparati o no ?) dei velivoli non rientrati (la logica direbbe no).

 

Però Galland cita un episodio interessante (vado a memoria). A fronte di 102 caccia tedeschi dichiarati abbattuti dai mitraglieri sui B-17 e B-24, nel giorno indicato risultavano perduti 2 soli aerei. Conclude Galland: probabilmente 51 mitraglieri si erano attribuiti le vittorie…

 

Possiamo ipotizzare che qualche B-17 abbattuto, prima di cadere, abbia colpito 5 ME-109…Oppure no, qui non abbiamo le fotomitragliatrici.

 

Si potrebbe parlare dello sconcerto degli alti comandi alleati che, a fronte delle dichiarazioni dei mitraglieri, si chiedevano come potesse esistere ancora la caccia tedesca !!! Con frequenti raccomandazioni a “ridimensionare” certe rivendicazioni.

 

I dati sulla dispersione del fascio di proiettili sparati dalle torrette sono raccapriccianti…

The dispersion of 12 rounds aimed at an attacking fighter from 600 yards-based on ground firing test with eight air force combat plane are shown for B-17 and B-24.

Size of bullet patterns of B-17 guns for different “gun stations”

Diameter/Angle

(feet)/(mils)

Ball Turret 15/8.3

Sperry Upper Turret 21/11.7

Bendix Chin Turret 23/12.6

Waist (K-6 mount closed windows) 26/14.3

Side Nose Guns 34/18.7

Tail Turret 45/25

Tail Stinger 61/33.4

Simili quelli del B-24. E parliamo di prove a terra !

Vogliamo parlare degli avanzatissimi B-29 ? I caccia giapponesi sono stati colpiti per la maggior parte dalla torretta poppiera, e per ovvi motivi…

 

Ma allora come sono andate le cose ?

Proviamo col bombardamento di Schweinfurt:

376 B-17 contro 400 BF-109/110 e FW-190

60 B-17 abbattuti e 58-95 danneggiati (metà dei quali buttati via al rientro). 25-27 caccia tedeschi abbattuti.

 

Potrei azzardare che quel giorno tutte le torrette di tutti i bombardieri abbiano aperto il fuoco. 5000 mitragliatrici. E magari qualche BF-109 è stato abbattuto dai caccia alleati…

Vabbe’, ma gli americani sono i più bravi sulla terra…D’accordo, allora potremmo leggere anche qualche resoconto su che razza di deficitario addestramento al tiro subissero le reclute inviate sui bombardieri per coprire le perdite…

 

E i caccia ?

Statistiche di fonte tedesca lasciano perplessi.

 

The Luftwaffe estimated that it took an average of 20 hits from the 20mm cannon to destroy a B-17 from the rear. Analysis of gun camera film revealed that the average German pilot scored hits with only 2 % of the rounds fired, thus on average, 1000 rounds were fired to score the 20 hits required.

 

When a pilot opened fire at 400 m and ran in to 200 m or less, the odds of a hit improved dramatically. At 400m, single shot hit probability is about 8%, at 200 m its about 12%, at 100 m its about 18%. Firing from 400 m to 200 m, a FW pilot would typically score 20 hits, enough to almost guarantee destruction of a US heavy bomber. A 109 pilot would typically score about 12 hits.

 

Possiamo parlare di tiratori d’eccezione, come Marseille, che con pochissimi colpi ben centrati faceva strage di caccia nemici.

On 1 September 1942 Hans-Joachim Marseilles flew a morning mission and when he returned had claimed 4 Allied aircraft. he had used 20 rounds of cannon shells and 60 rounds of machine gun shells.

 

Ma non sono mancati i novellini, che hanno sprecato tutte le munizioni senza colpire nulla. O potremmo ricordare la squadriglia di Hurricane che ha consumato 7200 colpi da 7,7mm senza abbattere un singolo bombardiere.

[Smersh]

Anche questi sono tutti dati interessanti(ssimi), chi può negarlo. Faccio soltanto presente alcune cose.

 

* Anche Marseille parla di 'claims' e in questo, non è diverso da un pilota americano che chiede un 'reclamo' di abbattimento. Non sono così certo che ogni sua vittoria abbia avuto un riscontro su pellicola; il sistema USAAF era invece il più severo del mondo, ogni aereo non confermato come 'distrutto' (cioè filmato mentre esplode in volo, o si schianta a terra, o si spacca in più pezzi, o il pilota si lancia fuori) finiva nei 'probabili'. Se ancora non bastava, andava nei 'danneggiati'.

Si può immaginare quanti aerei tedeschi o giapponesi non filmati subito durante la loro fine, sono poi andati perduti per i danni ricevuti. Forse centinaia, pensiamo all'immensità degli spazi nel Pacifico o sul territorio selvaggio della Cina..

 

* Galland è una leggenda, un pò come Sakai, ma come Sakai poteva anche non essere la verità assoluta. Quante cose su Sakai lette sul famoso libro, si sono rivelate in tempi successivi esagerazioni al 70%, e invenzioni al 30% - Sakai stesso a suo tempo era contrario a questo sistema di giornalismo, portato avanti nientemeno che da uno scrittore... americano, l'altrettanto famoso Martin Caidin.

 

* Alcuni B-17 hanno in effetti abbattuto 4 caccia in una missione, uno ha rivendicato 5 caccia in una missione dell'Ottobre 1943. Con dettagliati reports dei suoi mitraglieri che hanno avuto le vittorie in momenti consecutivi e separati, e non sospetti di 'sovraffollamento'.

p.s. E' vero che non ci sono filmati che comprovano; ma quanti assi tedeschi specializzati in quadrimotori hanno portato a casa il film? Non c'è pellicola comprovante che pochissimi lampi visibili sul B-17 attaccato frontalmente (circa 850-900 Km/h. velocità sommata) abbiano portato alla perdita definitiva dell'aereo. Voglio dire, perdita da attribuire esclusivamente ad un preciso pilota.

 

* Le statistiche americane sono il top come completezza e sofisticazione, ma potrebbero non essere immuni da errori. 26,6 milioni di colpi cal. .50 consumati da tutti i tre tipi di caccia USAAF in Nord Europa non sono credibili, se i P-47 da soli ne hanno usati quasi 60 milioni.. qualcosa non torna.

Idem per i 262.000 colpi da 20 mm., è impossibile, vorrebbe dire la dotazione di cartucce da 20 mm. dei P-38 nel fare 1746 sortite (sortite, non missioni). E di nuovo, quanti colpi sono stati sparati e quanti invece no?

 

E' per dettagli come questi che - personalmente - diffido non poco delle statistiche. Comunque credo che l'imput iniziale fosse partito dalla nota circa la mia interpretazione al perchè i Me-262 rallentassvano così marcatamente per un attacco sulle formazioni dei quadrimotori.

Il discorso dei MK 108 (bassa velocità iniziale) può essere molto meno importante di quanto si pensi, era in realtà il bisogno di perdere in pochi istanti più di 450 Km/h. se si voleva rimanere in zona di tiro, e non consumare nuovamente dei minuti per essere finiti chilometri più sotto dei bombardieri (col pericolo dei P-51 ora allertati e già in picchiata anch'essi).

Modificato 15 Giugno 2017 da Smersh

[Gian Vito]

E si torna al solito problema. Le carcasse dei B-17 cadevano sul suolo tedesco, bastava contarle. Le rivendicazioni dei mitraglieri, con tanto di “report” non concordano con le effettive perdite tedesche. Perché per un bombardiere colpire un caccia era una impresa. Vero, ci sono stati casi in cui B-17 isolati si sono difesi più che bene…Casi appunto.

 

Un caccia in avvicinamento a un box di 12 B-17 si sarebbe trovato ad affrontare, solo nel settore di coda, non meno di 50 mitragliatrici, a seconda della posizione. Ovvero centinaia di colpi al secondo, decine di migliaia in un solo passaggio…Spesso per non colpire nulla.

 

Se le rivendicazioni dei cacciatori dell’Asse sono in dubbio perché mancano le foto-prove, che dire di quelle americane o inglesi di inizio guerra ?

Per il resto concordo a proposito dell’interpretazione delle statistiche, spesso fuorvianti.

 

L’MK-108 aveva una velocità iniziale non eccezionale, ma sulle brevi distanze questo è del tutto irrilevante. E un pilota medio poteva colpire solo ad una certa distanza. I tiri a 1 km con deflessione erano per pochi eletti…

[Smersh]

Era il mio commento al post #40 il quale poneva l'accento sulle non eccelse qualità balistiche del MK 108: non poteva essere quello il motivo per scegliere una tattica da 'otto volante', richiedente tra l'altro tempistiche e condizioni atmosferiche vantaggiose. Bastava un'aria più umida del normale a parità di temperatura bassissima, e i contrails dei quadrimotori diventavano qualcosa che è difficile immaginare oggi - nonchè uno svantaggio tattico anche per i Me-262, i cui piloti vedevano moltiplicarsi le difficoltà nello stimare le distanze.

 

Per il resto, la 'colpa' del MK 108 era soltanto il doversi avvicinare forse più del dovuto, data la velocità iniziale bassa della granata. Non era però il motivo per quell'altra bassa velocità: quella dei Me-262 stessi che proprio al culmine dell'intera cosa (cioè la distruzione dei bersagli a quattro motori) si trovavano, in proporzione, quasi più lenti di taluni caccia con motore a pistoni - il punto più basso raggiunto, sotto e dietro al bombardiere, era semplicemente il punto più basso della richiamata dopo che una discesa a 45° - 55° di inclinazione, e quasi 900 Km/h. di velocità aveva (non sempre, comunque) distanziato gli eventuali caccia di scorta.

Con quella velocità e inclinazione si perdono 2.000 metri di quota ogni 10 secondi, quindi il rallentamento andava cominciato in anticipo per non ritrovarsi sotto accelerazioni tremende in fase di richiamata - rischio di danni strutturali alla cellula e di rimanere col cervello a corto di sangue e prontezza di reazioni, in un pezzo di cielo affollato di quadrimotori e i Mustang che non avrebbero perso troppo tempo.

In effetti, casi accertati (con testimonianze anche da parte tedesca) di mitraglieri vittoriosi sui Me-262 non mancano; il jet che si avvicinava da dietro con margine di velocità abbastanza ridotto, poteva diventare un bersaglio egli stesso.

 

E' per questo che tempo fa avevo scritto che, in ogni caso, il Me-262 non si poteva definire aereo invincibile, oppure senza rivali una volta fatta quota ed entrato in zona di combattimento.

Dopotutto si era in una guerra vera e spietata e non si eseguivano gare di velocità pura, con i contendenti impegnati a sfrecciare più veloci possibile sotto misurazione di cronometro.. comunque la vogliamo vedere, se proprio la gran velocità tipica di un jet diventava un quasi-handicap in certe precise situazioni tattiche, anch'esso trovava puntualmente i suoi rivali.

Modificato 15 Giugno 2017 da Smersh

[Gian Vito]

Credo che la procedura di attacco descritta non corrisponda alla realtà. Ecco un disegno tratto da una enciclopedia:

 

 

 

L’attacco iniziava a 5 km di distanza con un vantaggio di 1800 metri di quota. In planata per 2200 metri i caccia scendevano a 450 metri sotto la quota dei bombardieri. A 850 km/h e 1500 metri di distanza iniziavano una cabrata per livellare a 1 km di distanza, lanciavano i razzi da 650 metri, proseguivano fino a150 metri aprendo il fuoco coi 30mm per poi cabrare. Una manovra del genere non comporta lunghe, estenuanti, insopportabili accelerazioni.

 

Le scie di condensazione in questo caso giocano a sfavore dei bombardieri, fornendo ai caccia una eccellente stima della distanza.

 

Il problema della bassa velocità iniziale dell’MK-108 comportava una caduta di traiettoria di 41 metri a 910 metri di distanza. Che nei primi 500 metri era, però, contenuta in limiti accettabili, specie contro un B-17.

[Smersh]

Appunto, le accelerazioni eccessive venivano evitate con una richiamata dopo, però, aver rallentato considerevolmente.

 

Non ho nulla in particolare contro le enciclopedie, tuttavia ne ho sfogliate alcune (aeronautiche) che abbondano di descrizioni e dati sballati e contradditori, non poche volte in misura preoccupante. Il libro di Robert Forsith 'JV 44', credo intorno al 1996, riporta procedure diverse da quella illustrata.

I contrails vengono descitti come sfavorevoli ai Me-262; la velocità è proporzionalmente piuttosto bassa, talvolta meno di 450 Km/h. al momento del fuoco. I primi razzi sono stati impiegati solo il 18 Marzo 1945 e relativamente pochi Me-262 li hanno usati, già il 10 Aprile il solo Stormo JG 7 ha perso in combattimento 27 jet (su 55 decollati) in una battaglia aerea durissima, perdite confermate dai registri tedeschi, e praticamente ha cessato di operare come unità effettiva.

Forse, uno dei pochissimi casi in cui il numero di Me-262 reclamati dai piloti dei caccia USAAF (più qualche mitragliere dei B-17) è inferiore al numero dei jet realmente perduti.

 

Per il resto ci si basava sui quattro MK 108 che, specialmente con piloti poco addestrati, venivano azionati fino a distanze descritte dagli equipaggi USAAF come 'quasi suicide, talvolta qualche decina di yards'. Se avessero volato a velocità superiori, si sarebbero schiantati probabilmente non in pochi, dato il rateo con cui la distanza viene divorata se il divario è molto maggiore (qualche volta è successo anche questo).

 

Infine, il disimpegno è descritto principalmente come in rovesciata d'ala e curva verso il basso, onde non esporre il ventre dell'aereo al tiro delle torrette superiori se ci si sgancia in cabrata.

Modificato 15 Giugno 2017 da Smersh

[Gian Vito]

Anche a 850 km/h, con B-17 a 350 km/h, la velocità di avvicinamento è di soli 150 metri al secondo. Nulla che comporti un forzato, brusco rallentamento, soprattutto considerato che una raffica di 2 secondi avrebbe scaricato 90 colpi da 30mm, e ne bastavano 3-4 per liquidare un B-17.

 

 

Da quel che ho capito:

i tedeschi, gli italiani e i giapponesi sono contafrottole. Le statistiche non sono affidabili. Le fotocamere le avevano solo gli americani, e quando non le avevano…I loro rapporti erano migliori, più dettagliati, con frotte di testimoni. E gli altri sono carta straccia.

Le enciclopedie sono una balla. Se un mitragliere scrive che un ME-262 ha sparato a poche decine di yarde è sacrosanto. Se Galland ha scritto qualcosa…Beh, ma sappiamo che libri del genere non sono la verità assoluta. Ho dimenticato qualcosa ?

 

 

Viene da chiedersi come mai gli americani ci abbiano messo tanto a vincere.