AlfaIndiaUniformTangoOscar!

[studentessa]

buongiorno a tutti!

mi sono iscritta a questo forum in quanto, da studentessa di giurisprudenza, devo fare una simulazione di processo.

il caso: un aereo NATO cade su un'industria petrolchimica che si affaccia sul porto di Marghera a seguito di evoluzioni con l'aereo non giustificate tantomeno autorizzate; il comandante è sopravvissuto.

il mio ruolo è quello del PM. avrei delle domande tecniche da rivolgere:

1. dove posso trovare le quote aeree minime consentite per gli aerei militari nelle diverse zone d'Italia?

2. quali evoluzioni esistono e quali sono le quote minime a cui l'aereo possa essere ancora governato?

3. è vero che il pilota dovrebbe tentare tutto il possibile per dirigere l'aereo in zona non pericolosa ai civili? (in questo caso il mare)

4. posso basarmi sul principio "il comandante affonda con la nave"?

5. su quali normative posso basarmi?

6. so che ogni aereo ha una manovrabilità differente anche in relazione alle evoluzioni: mi consigliate un modello?

 

vi ringrazio già da ora!!

buona giornata a tutti!!!

[topogun]

premetto le domande non le so tutte

1=?????

2=essendo un aereo nato, quindi non civile (la maggior parte delle volte)a meno che non stia partecipando ad una esibizione,credo compirebbe manovre evasive come:volo radente,volo rovesciato,cobra(non effettuabile da non tutti i caccia),virata immelman ecc. controlla i nomi che ti ho dato e vedi se esistono perchè vado per lo più a memoria ...

3=beh tecnicamente si ma dipende da che tipo di danni ha subito l'aereo es.avaria al motore,perdita di una superfice portante ecc...

4=non ho ben capito la domanda ma provo a rispondere in poche parole: non credo che il pilota tenga più alla sua "nave" che alla sua vita quindi proverebbe ad eiettarsi (una volta portato il velivolo in una zona sicura,se è possibile)

5=non ho capito neanche questa, spiegati meglio

6=ti dico il più "agile" presente qui in italia : ef-2000 eurofighter typhoon

 

 

INDIAN NOVEMBER BRAVO OSCAR CHARLIE CHARLIE ALFA ALFA LIMA LIMA UNIFIORM PAPA OSCAR per la simulazione di processo

p.s. spero di esserti stato utile

ciao

Modificato 25 Novembre 2010 da topogun

[Sky Knight]

Innanzitutto benvenuta e complimenti per l'originalissimo titolo del topic,

 

Neanche io so aiutarti su tutto, ma provo a darti una mano:

 

1-Non lo so neanche io

 

2-Dunque...per "evoluzioni" intendi acrobazie in stile Frecce Tricolori? Perchè se è così ne esistono molte...in linea di massima le manovre che può fare un caccia sono quelle indicate da topogun, con qualche precisazione: il volo rovesciato non è una manovra evasiva...quello radente in una certi casi sì, anche se è più usato per penetrare dietro le linee nemiche senza essere individuati...il cobra lo lascerei stare se fossi in te, è una manovra molto particolare che solo pochissimi aerei possono effettuare, e di questi in Italia non ce ne sono...l'immelmann non è una virata, in pratica fai salire l'aereo fino a trovarti in volo rovesciato e poi lo giri pe rtornare al volo normale...la manovra "contraria" a questa è lo split-s.

Altre manovre: loop (cioè il "giro della morte"), tonneau (che sarebbe un avvitamento lungo l'asse longitudinale del velivolo)...queste sono le manovre base, le altre sono alla fine combinazioni di queste.

Per la quota minima...non c'è una quota minima sotto la quale si perde il controllo dell'aereo, tutto dipende dall'assetto di volo, che dipende essenzialmente da velocità e angolo d'attacco (l'angolo formato dalla direzione verso cui punta il muso del velivolo e dalla direzione verso cui si dirige).

 

3-Non sono sicuro, ma credo di sì.

 

4-Neanche io ho capito molto ben la domanda...spiegati meglio.

 

5-Le normative...beh, dovrebbe esserci il diritto aereonautico penso...poi dipende anche se l'aereo è Italiano o no.

 

6-Certo, gli aerei hanno manovrabilità diverse e possono essere in grado di compiere o meno determinate manovre...

Quindi dipende: se per aereo NATO intendi un aereo italiano, direi che l'Eurofighter Typhoon suggerito da topogun sia il più agile, insieme dall' F-16...se invece è un aereo americano, suggerirei l' F-18 Hornet/Super Hornet (sono due versioni dello stesso aereo, che è un caccia trasportato dalle portaerei USA), se no ancora F-16.

[-{-Legolas-}-]

Dato che dice che: "a seguito di evoluzioni con l'aereo non giustificate tantomeno autorizzate", che importa se è un'immelman o un cobra. Suggerisco ai volenterosi, di prenderne una e suggeritegli i parametri di volo, giusto per quel che concerne i primi due punti.

[Hobo]

Un futuro PM assetato di sangue aeronautico. Andiamo bene.

(Il comandante affonda con la nave???????)

 

Che spazio aereo era (che classificazione ICAO)? Richiedeva autorizzazione per il sorvolo?

Innanzi tutto, l'aereo era certificato per quello svolazzo, cosa diceva il suo libretto di manutenzione, quali magagne aveva se le aveva?

Il meteo aveva permesso il decollo? Quali erano le condizioni meteo e la visibilità al momento dell'impatto? Copertura nuvolosa? Notte/crepuscolo/giorno? C'erano altri velivoli? Loro rotta, quota e distanza?

Era un volo visuale, cioè a vista (VFR) o strumentale (IFR)?

L'aereo s'è guastato o era sano?

Vale la pena tenere un petrolchimico a Marghera?

O è meglio bombardarlo?

Salvo che per le operazioni di decollo/atterraggio, o quando diversamente autorizzato, un volo visuale (VFR) su aree diciamo "sensibili", densamente popolate, o sopra un petrolchimico, da quello che so io NON potrebbe essere effettuato a quote INFERIORI ai 1.000 piedi a partire dalla sommità dell'ostacolo più alto presente in un raggio di 600 metri dal velivolo, anzi dall'AEROMOBILE, ti conviene incominciare a usare sto termine. Nel caso di volo VFR sopra superfici piane libere, come il suolo o il mare, il volo NON potrebbe essere effettuato sotto i 500 piedi.

DATO CHE PER ORA NON FACCIO IL PILOTA, NON PRENDERE TUTTO QUANTO SCRITTO SOPRA PER ORO COLATO.

Modificato 25 Novembre 2010 da Hobo

[topogun]

non ho ben capito legolas, intendi descrivere una delle due manovre ??? se intendi questo allora (correggetemi se sbaglio) cobra:consiste in una violenta cabrata e una rapida perdita di potenza (una volta raggiiunta la quota desiderata) per poi "stallare" e ritrovarsi all'altitudine dalla quale si è partiti... non è certo consigliato fare il cobra a "bassa" quota per non trovarsi (in seguito ad un errore ) "spalmato al suolo"

spero che legolas volesse dire questo

detta in parole povere:alzare i muso di colpo (di conseguenza guadagnando quota) poi fare entrare l'aereo in stallo ("precipitando" in modo controllato) e puf come per magia ci si ritrova alla quota da cui si è partiti per fare tutto cio...

leggendo solo ora il post di hobo aggiungerei wow e mi ripeto wow !!!!!!!

Modificato 25 Novembre 2010 da topogun

[Madd 22]

Il caso: un aereo NATO cade su un'industria petrolchimica che si affaccia sul porto di Marghera a seguito di evoluzioni con l'aereo non giustificate tantomeno autorizzate; il comandante è sopravvissuto.

Allora il caso di cui parli tu è uno dei più spinosi della storia dell'aviazione italiana, inoltre ancora oggi (credo) è coperto da segreto di stato.

Il velivolo in questione è Argo16, nome in codice di un C-47 Dakota dell'Aeronautica Militare italiana (MM61832), decollato dalla Libia, ha fatto una sosta sull'isola di Malta ed è precipitato a Marghera il 23 novembre 1973, causando la morte dei quattro membri dell'equipaggio e sfiorando un disastro ambientale. (per quanto ne so io non ci sono stati sopravvissuti.)

 

Il velivolo, come puoi vedere in foto, è abbastanza grande con apertura alare non adatta alle evoluzioni particolari.

 

il mio ruolo è quello del PM. avrei delle domande tecniche da rivolgere:

 

1. dove posso trovare le quote aeree minime consentite per gli aerei militari nelle diverse zone d'Italia?

Per quanto ne so io, in missioni militari non c'è una quota minima o massima, le quote e i dettagli missione sono stabiliti e rivisti nel briefing di missione prima di decollare.

Comunque io so che i voli militari sono sia di tipo VFR (volo a vista) e IFR(volo strumentale), dipende dalle esigenze, inoltre si cerca di evitare il traffico civile.

Hobo ha detto delle cose giuste riguardo le quote convenzionali, ovvero non meno di mille piedi su aree densamente popolate.

Inoltre credo che ci siano dei vettori ad uso esclusivo militare, ma non saprei quale sono in Italia.

 

2. quali evoluzioni esistono e quali sono le quote minime a cui l'aereo possa essere ancora governato?

 

Ripeto considerato il velivolo C-47, è inutile parlare di evoluzioni, non è progettato per questo. Inoltre un aereo così grando se va in stallo, è difficile che si possa di nuovo governare a bassa quota. (secondo alcune ipotesi, l'aereo è esploso in volo, quindi è arrivato giù come un sasso!)

 

3. è vero che il pilota dovrebbe tentare tutto il possibile per dirigere l'aereo in zona non pericolosa ai civili? (in questo caso il mare)

E' vero i piloti dovrebbero evitare quando possibile di dirigere un aereo non più controllabile verso un aria sicura, ma questo non è del tutto determinabile, visto he un aereo senza controllo non ha un traettoria precisa.

 

4. posso basarmi sul principio "il comandante affonda con la nave"?

io non lo ho mai sentito nel contesto aeronautico.

 

5. su quali normative posso basarmi?

Cerca su internet le normarive sull'aviazione generale...con una buona ricerca si trova anche una documentazione militare (credo). Avizione militare e civile sono da considerare nettamente distinte.

 

6. so che ogni aereo ha una manovrabilità differente anche in relazione alle evoluzioni: mi consigliate un modello?

Non capisco cosa centri con il caso in questione, comunque generalmente gli aerei più piccoli sono più manovrabili, entrando nel dettaglio un aereo estremamente manovrabile dovrebbe avere un baricentro perfetto, spinta vettoriale, piccola apertura alare, è una struttura che glielo permetta di sopportare le accellerazione G

 

Aspetta la risposta di più esperti comunque, io so solo questo.

 

Ti insierisco il link della discussioen del ARGO 16 qui su questo forum http://www.aereimilitari.org/forum/topic/3028-argo-16/"]Mio Link

Modificato 25 Novembre 2010 da Madd 22

[motogio]

buongiorno a tutti!

mi sono iscritta a questo forum in quanto, da studentessa di giurisprudenza, devo fare una simulazione di processo.

il caso: un aereo NATO cade su un'industria petrolchimica che si affaccia sul porto di Marghera a seguito di evoluzioni con l'aereo non giustificate tantomeno autorizzate; il comandante è sopravvissuto.

il mio ruolo è quello del PM. avrei delle domande tecniche da rivolgere:

...

vi ringrazio già da ora!!

buona giornata a tutti!!!

 

 

Un aereo NATO?

 

Forse prima dovresti leggere questo:

 

Convenzione tra gli Stati parti del Trattato dell’Atlantico del Nord relativa allo statuto delle loro forze (Statuto delle truppe della NATO) del 19 giugno 1951 (pdf - 17 pagine)

 

E anche questo:

 

COMMISSIONE PARLAMENTARE D'INCHIESTA SULLE RESPONSABILITÀ RELATIVE ALLA TRAGEDIA DEL CERMIS (pdf-210 pag)

 

Auguri per il tuo compito

 

Ps. naturalmente se il caso a cui stai lavorando è quello segnalato da Madd 22 il fatto che sia un aereo della NATO non credo sia così rilevante.

[S939]

buongiorno a tutti!

mi sono iscritta a questo forum in quanto, da studentessa di giurisprudenza, devo fare una simulazione di processo.

il caso: un aereo NATO cade su un'industria petrolchimica che si affaccia sul porto di Marghera a seguito di evoluzioni con l'aereo non giustificate tantomeno autorizzate; il comandante è sopravvissuto.

il mio ruolo è quello del PM. avrei delle domande tecniche da rivolgere:

1. dove posso trovare le quote aeree minime consentite per gli aerei militari nelle diverse zone d'Italia?

2. quali evoluzioni esistono e quali sono le quote minime a cui l'aereo possa essere ancora governato?

3. è vero che il pilota dovrebbe tentare tutto il possibile per dirigere l'aereo in zona non pericolosa ai civili? (in questo caso il mare)

4. posso basarmi sul principio "il comandante affonda con la nave"?

5. su quali normative posso basarmi?

6. so che ogni aereo ha una manovrabilità differente anche in relazione alle evoluzioni: mi consigliate un modello?

 

vi ringrazio già da ora!!

buona giornata a tutti!!!

 

Già molti ti hanno risposto ma spero di aggiungere qualcosa di utile........

 

1) Gli aerei militari di qualsiasi tipo, di solito volano in zone relativamente sicure come sopra le montagne o sul mare, per evitare qualsiasi problema.

Ci sono delle zone aperte esclusivamente ai voli militari, ma generalmente si trovano in spazi quasi disabitati o su tratti di mare.

Quando si trovano nelle vicinanze di città o comunque zone fortemente abitate, volano a quote abbastanza elevate in modo tale da aveitare qualsiasi disturbo alla popolazione.

Caso a parte, lo svolgono i Caccia, che se vengono chiamati per intercettare un velivolo sospetto, ed il pericolo per la sicurezza nazionale è elevato, tutti i limiti di velocità, rotta e quota sono eliminati, tanto anche da deviare i voli di linea civili e passare su città come Roma a velocità supersoniche a bassa quota, insomma tutto il necessario per far arrivare i caccia sul bersaglio nel minor tempo possibile.

 

2) qui dobbiamo sapere se nella tua simulazione, il disastro è causato da un caccia o da un altro velivolo.

Se è un caccia, questi velivolo possono essere tranquillamente governati anche a bassissime quote e posso effettuare evoluzioni piuttosto articolate.

Se è un velivolo più grande, un bombardiere o un cargo, la faccenda è diversa dato che un velivolo così pesante si muove generalmente ad alte quote e in queste situazioni ha delle difficoltà nella direzionabilità, come per evitare ostacoli terrestri.

 

3) Il pilota prima di tutto, deve verificare se il velivolo è ancora governabile, e se è il contrario lo autorizzano a gettarsi via dal velivolo con lo speciale seggiolino, non prima però di aver direzionato il velivolo in una zona sicura in cui possa precipitare.

Prima di ogni volo, i piloti studiano tuto quello inerente alla missione, dal carburante che devono portare alle zone dove possono andare in caso di gravi problemi, generalmente il mare se si è nelle vicinanze di esso o nelle montagne, dato che l' Italia è circondata dal mare ed è formata dal 67 % da montagne.

 

4) qui entriamo in una zona molto delicata........

Se il pilota, attuando tutte le procedure precedentemente dette può far cadere il velivolo in zone sicure si lancia con il paracadute ed è finita li..

Se invece non è così e per qualsiasi tremenda causa, il pilota è chiamato a cercare di governare il velivolo fino al contatto con il suolo, magari per evitare un contatto con un grattacielo affollatisimo, il disgraziato ed eroe pilota rimarrà dentro il velivolo con tutte le conseguenze.

 

5) le normative in questo caso sono di competenza Nato, Enav e ministero della difesa; la documentazione che ti ha postato Motogio è molto utile.

Se ci riesci prova a chiedere tramite richiesta scritta al Ministero della difesa, che ti possa fornire tutta la documentazione necessaria.

 

6) Un caccia è difficile che centri un impianto petrolchimico, magari un cargo o un bombardiere dato che con tutta la mole a sua disposizione e il carburante che può trasportare può fare dei seri danni.

[studentessa]

Ciao a tutti!!!

Grazie per tutte le risposte che mi avete mandato! non pensavo che sarebbero state così tante, mi siete stati di grandissimo aiuto non avendo idea di da che parte cominciare! (@Legolas: grazie )

 

@Madd 22 una precisazione: non avevamo idea che il caso esistesse già! il lavoro nasce come lavoro di gruppo formato dalle diverse parti del processo e abbiamo scelto luogo e industria (il petrolchimico ci è utile per i danni ambientali).. che brivido!

 

@Hobo mi hai dato un ottimo spunto con la domanda retorica sul petrolchimico di Marghera.. potrei impostare il delitto politico portando la giurisdizione in Italia, infatti il trattato NATO parrebbe a mio sfavore (@motogio ho seguito la dritta! devo ancora vedere l'inchiesta del Cermis con calma), spero di trovare in ogni caso qualche precedente internazionale, dato che altri Stati non si lasciano sfuggire facilmente i militari che danneggiano i loro territori o cittadini... ah grazie anche per le quote!!

 

@Sky Knight @topogun penso di scegliere la "cobra" :-) penso di utilizzare l'eurofighter typhoon.. dato che l'aereo è inglese, fa al caso mio?

 

@S939 penso che siccome l'aereo DEVE fare le evoluzioni (se no mi cade il caso! ), grazie per le informazioni dettagliate!!

 

Vi ringrazio di nuovo tutti!!

 

Buona Domenica!!

 

ps. @topogun CHARLIE ROMEO ECHO PAPA INDIA!!! grazie!!

[Sky Knight]

Attenta...Il Typhoon è un aereo molto manovrabile, però che io sappia non è in grado di effettuare il cobra...almeno non in maniera perfetta (magari riesce a fare una cosa simile, ma non riesce a farlo come fa invece un Su-27 russo). Comunque vedi tu , mi sembrava però giusto avvertrti su questo piccolo "inghippo"

[cama81]

ciao da un collega dell' uni di treviso

 

1 quello che ti han detto è vero , però in Italia durante il governo D' alema sono stati proibiti tutti i voli a bassa e bassissima quota (300 e 30 metri dal suolo ) questo in risposta ai fatti del cernis; il divieto vale per TUTTO il traffico aereo sul territorio nazionale quindi anche NATO.

oggi i nostri piloti si addestrano all estero

 

2 un aereo si muove in tutte le dimensioni in uno spazio tridimensionale , le capacità di compiere determinate manovre variamo moltissimo in base al tipo di aero se è un caccia è la tipologia di aereo più manovriera in assoluto

 

3 è vero che il pilota dovrebbe tentare tutto il possibile per dirigere l'aereo in zona non pericolosa ai civili? (in questo caso il mare)

esistono procedure standardizzate e protocolli da rispettare (puoi chiedere all enav o tentare direttamente con ufficio stampa dell aeronautica o in piccolo con l ufficio relazioni pubbliche della base di istrana ) però tieni conto che ad impossibila nemo tenetur

se l aereo è ingovernabile, il pilota è autorizzato a lanciarsi comunque

 

4 non non puoi basarti su questo principio , che ha fondamenti storici molto diversi, per il pilota vale la causa di giustificazione dello stato di necessità , e l' articolo del codice penale militare secondo cui il militare deve obbedire agli ordini che mettono in pericolo la vita ma, si può rifiutare quando questi comportino la sua morte certa e inevitabile (l esame di penale militare l ho fatto ma i codici pen mil non me li ricordo bene ).

spesso un pilota si sacrifica ma, in uno stato di diritto non ha obbligo a fare ciò

 

5 su quali normative posso basarmi?

 

codici penali militari di pace di guerra italiani , trattato nato e accordi bilaterali; consuetudini internazionali

tieni conto che tutti i militari nato ,anche i nostri ,all estero godono del immunità diplomatica possono essere processati solo nel paese di origine, salvo rinuncia del governo a cui rispondono .

 

poi guarda che l ordinamento competente sarebbe quello penale militare non il penale civile

 

6 finora se parli di acrobazie non autorizzate puoi pensare solo ai caccia, i trasporti non possono manovrare più di tanto

 

due cose:

 

tieni conto del precedente a casalecchio sul reno in cui due piloti italiani hanno perso il controllo del aereo a causa di un avarie e non sono riusciti a evitare che l aero precipitasse contro la scuola superiore , pur rispettando TUTTE le procedure per un lancio in sicurezza: aero indirizzato verso collina disabitata , carburante consumato o nebulizzato , comandi bloccati .

Furono assolti (le responsabilità andavano cercate altrove : catena di comando A.M e addetti alla manutenzione )

 

altro precedente è la tragedia delle frecce tricolori , nel 1988 , in Germania , in cui nostri aerei si schiantarono contro la folla che assisteva alle esibizioni , i nostri piloti furono processati in Italia

 

 

 

 

 

 

per curiosità quale prof organizza questa simulazione?

Modificato 28 Novembre 2010 da cama81

[studentessa]

@Sky Knight grazie per l'avvertimento!! tengo conto... :-)

 

@Cama81 grazie mille per i precedenti!

dici che anche se il pilota è inglese deve essere competente il penale militare? in ogni caso devo tentare tutto il possibile per portare la giurisdizione in Italia.. per quanto sembri più una battaglia persa in partenza... :-( ma sono testarda e le tento tutte! anche il delitto politico se necessario..

grazie anche per le fonti..

io studio a Udine per diverse vicissitudini (dovevo fare Studi Europei).. il prof cmq sarebbe Maresca, la simulazione è una gran cosa.. ma ti assicuro che porta via un sacco di tempo!

in caso ti chiederò consulenze dal pdv penale militare.. da noi non c'è questo esame, peccato.. ciao ciao collega!!

[cama81]

si , è proprio un trattato internazionale che tra l'altro l'Italia deve rispettare quale obbligo internazionale ex 117 Cost .It(non puoi quindi appellarti all' incostituzionalità )

 

inoltre l il volo di addestramento è attività sovrana di uno stato estero ci sarebbe pure difetto assoluto di giurisdizione per i giudici Italiani in ogni caso

 

 

potresti appellarti al precedente della cassazione Italiana, secondo cui in caso di violazione dei diritti umani da parte di agenti di uno stato estero , i giudici nazionali mantengono la giurisdizione ma, il caso di specie non mi sembra pertinente (la bravata finita male )

 

per il delitto politico la vedo ugualmente ardua a meno di non tirare fuori progetti eversivi o la morte di funzionari Italiani (come fu con Calipari ) dovresti poi dimostrare l intenzionalità, inoltre, accusare il pilota di terrorismo o di tentativi suicidi mi sembra un arrampicarsi sugli specchi (anche se quot capitis quot sentenziae )

 

guarda che hobo quando parlava del petrol chimico intendeva dire che mettere un'industria chimica in laguna è come minimo un concorso di colpa

 

 

mi sa che scegliere di fare il pm non è stato un affare

 

imho potresti tentare la strada della non collaborazione dell uk nel risarcimento danni , con conseguente processo con parte civile al fine di accertare le responsabilità ai solo fini del risarcimento (strada che mi sembra fu percorsa in Italia per il cermis )

 

 

chiedi pure altro se ti va

Modificato 29 Novembre 2010 da cama81

[cama81]

poi come è andata a finire ? fatta la simulazione ?