Londra dice addio agli STOVL: si disfa degli Harrier e per l'F-35 sceglie la versione C

[matteo16]

ecco il link della notizia

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[windsaber]

Il link non funzeca

[TT-1 Pinto]

Qui c'è un link con un articolo di "flightglobal.com" nel quale si parla dei recenti tagli alla difesa in Gran Bretagna, ivi compreso il pre-pensionamento degli "Harrier" e l'abbandono della versione B del "Lightning II" in favore della versione C:

 

http://www.flightglobal.com/articles/2010/10/22/348801/analysis-winners-and-losers-of-the-uk-defence-review.html

[Dominus]

La soluzione ha senso, il problema ora sarà capire quanti soldi e quanto tempo costerà riprogettare le QE con ponte angolato e catapulte (elettromagnetiche?).

 

Quello che è certo è che la RN rimarrà per diversi anni senza una componente aerea imbarcata, già così siamo ampiamente oltre il 2016 con le previsioni di entrata in servizio, con questa nuova scelta è facile che si vada oltre il 2020.

[Hobo]

ecco il link della notizia

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E' grossa!

La Royal navy ridotta male?

Secondo me invece è la tipica particità e intelligenza britannica: questi si dotano di portaerei convenzionali vere, altrochè tagli. E se è vero il disegno di Wikipedia, direi che forse avevano previsto anche questa eventualità: non vedo ascensori a centronave come sulle portaeromobili, ma sono entrambi ai lati del ponte di volo. Niente "buchi" nella copertura dell'hangar e soprattutto spazio per almeno due catapulte a vapore. Basta probabilmente che ridisegnalo la prua per farla più a sbalzo e aggiungono ancora qualche metro in più per la navetta delle catapulte e il gioco e fatto. Se poi ci mettono anche il ponte obliquo per gli appontaggi sono a posto.

Modificato 26 Ottobre 2010 da Hobo

[Tuccio14]

Ne parlavamo già nel topic sull'F-35, io ho detto questo:

 

Certo a me sembra un'altra economia all'inglese: per risparmiare sugli aerei dissangueranno il programma per le portaerei con le spese per la progettazione e la costruzione (nonchè, in futuro, la manutenzione) delle catapulte. Magari però, grazie a questa revisione, si potranno davvero costruire unità gemelle in tutto e per tutto a quelle francesi, guadagnandoci in operatività comune tra le due marine, anche in vista dell'applicazione degli accordi di cooperazione militare appena stipulati tra i due paesi... Chissà...

[windsaber]

ponte angolato e catapulte (elettromagnetiche?).

mmh ... Tipo railgun ?

[F-35JSF]

windsaber leggi qui http://translate.google.it/translate?hl=it&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II&ei=ounGTLq9J8mUOpGpkLwB&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=3&ved=0CCgQ7gEwAg&prev=/search%3Fq%3Df-35%2Bwikipieda%26hl%3Dit%26biw%3D779%26bih%3D476%26rlz%3D1R2GPEA_it

[matteo16]

ecco il link della notizia

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ecco il link

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[Dominus]

mmh ... Tipo railgun ?

 

Beh penso gli convenga installare le EMAS disegnate per le nuove CVN Ford, anche perchè senza propulsione nulceare e con le turbine a gas non c'è una fonte di vapore sufficente per alimentare le catapulte, di conseguenza bisognerebbe pensare ad un generatore di vapore ad hoc, cosa che non trovo intelligente visto che si ha una tecnologia più semplificata già matura.

[windsaber]

Ma sono elettromagnetiche o termodinamiche ??? Non potresti postare qualche link, qualche cosa ... grazie

[Hobo]

Secondo me dovranno fare qualche bella modifichetta, a meno che l'F-35C non decolli anche da skijump. Di catapullte elettromagnetiche so meno di niente, ma credo che vadano a elettricità. Dato che le Queen Elizabeth sono anche loro elettriche, allora avranno bisogno di qualcosa in più, che ora come ora a bordo non vedo.

Le due nuove navi infatti andranno a elettricità, quindi per dare Megawatt anche alle catapulte forse ci vorrà un impianto apposta. Le due Queen useranno una coppia di turboventole Rolls Royce Trent versione marina dei motori dell' A-380 e del 777, più una coppia di grandi impianti diesel-elettrici (generatori elettrici diesel) per alimentare quattro grandi motori elettrici, due per ogni asse.

Le due grandi turboventole cosa davvero inusuale saranno alloggiate nell'opera morta cioè fuori dall'acqua! (La parte di scafo fuori dall'acqua). Wikipedia dice che staranno tutte e due sulla dritta, alloggiate nei mensoloni sotto ognuna delle due isole, in questo modo l'alimentazione e lo scarico delle turboventole sarebbero più facili e pratici che se fossero nella pancia dello scafo; i diesel invece stanno sotto come in tutte le navi e avranno bisogno di condotti dell'aria e dei fumi. (Insomma, basta un AS-4 al punto giusto e le Queen possono perdere uno o entrambi i motori? Fortuna che sono bireattori.)

Dato che nave e propulsione assorbono tutta la corrente, per le catapulte magnetiche la corrente (o il vapore) chi la dà?

In ogni caso a me ste navi sembrano bellissime, veramente impressionanti.

 

Modificato 27 Ottobre 2010 da Hobo

[windsaber]

Sulle catapulte elettromagnetiche avevo avanzato l'ipotesi (dubbiosa, visto che hanno problemi strutturali ai binari) che si trattasse di railgun. Però mi sembra che Dom la sappia lunga in proposito, anche se a quest'ora sarà con gli occhi a croce, aspettiamo domani.

Sulle turboventole, ora mi intendo di navi quanto di balalaika, però se non erro dritta sta per destra. Che si sono bevuti in Royal Navy? Una nave con spinta asimmetrica a ragion di logica gira in tondo! O no?

Modificato 27 Ottobre 2010 da windsaber

[Hobo]

Si la dritta è la destra o "tribordo" e le isole sulle portaerei sono le sovrastrutture che sporgono sopra il ponte volo come le isole sporgono da sopra il mare e ospitano plancia, punti d'osservazione, alberi, radar, fumaioli e a volte pure armamenti. Le due Queen ne hanno due: suppongo quella a prua per la navigazione, quella a poppa per le operazioni sul ponte. Secondo Wikipedia i due RR Trent sono nei mensoloni che sporgono dallo scafo sotto ciascuna isola. Non servono come sugli aerei, come motori a reazione, ma sono usati come sugli elicotteri solo in modo molto più grande nel senso che sono turboalberi, che fanno girare un albero motore connesso dietro alla turbina della turboventola e l'albero motore qui ti fà girare non un rotore, ma un alternatore (o una dinamo, ma nessuno usa più dinamo non so). Hai presente la ruota delle biciclette che gira, tu ci metti sopra la dinamo e i fanali si illuminano? Qualcosina del genere un paio di milioni di volte più in grande.

Poichè non penso proprio che a bordo usino corrente alternata (quella di casa per intenderci, che è come un'onda curva che va su e giù), la corrente dell'alternatore legato al turboalbero sarà poi raddrizzata in corrente continua da un apposito "raddrizzatore", dopodichè andrà dappertutto: macchine elettriche della nave, impianti di illuminazione, radar, navigazione, batterie, ecc... Mi sembra un'innovazione notevole: una grande nave esclusivamente elettrica. In questo modo bypassi tutta la parte meccanica che era un peso inutile, e richiedeva costante attenzione. Non hai più condutture del vapore che possono danneggiarsi o perdere, ma tutto è gestito eletticamente solo da cavi elettrici (alta tensione in Volts) che viaggiano fino a motori elettrici che fanno quello che vuoi tu. Mi sembra una specie di fly by wire applicato alle navi, un "sail by wire" direi.

 

Schema esemplificativo di un Turboshaft (Turboalbero): si vede che dietro l'ultimo stadio della turbina c'è ingranato un albero coassiale (power shaft, o albero "di forza" o potenza). Su questo albero ci puoi ingranare quello che vuoi: un rotore, sugli elicotteri, un albero dell'elica (previa riduzione dei giri), o una dinamo o alternatore sulle navi e sui treni per fare corrente.

 

 

Il jet viene scaricato ai lati (condotti colorati in rosa: exhaust). Ecco perchè sulle due Queen hanno trovato più comodo mettere le due turboventole fuori dall'acqua. Infatti una turboventola ha bisogno di aria da davanti e di scarico del jet da dietro. Questo è molto più facile da fare se la turboventola sta fuori dall'acqua che se sta di sotto nella pancia dello scafo. Se stesse di sotto, pensa che impianto di condotte dell'aria e del jet di scarico bisognerebbe fare per motori a reazione così grossi e su una nave, come su un aereo, gli spazi ed i pesi vanno attentamente risparmiati, specie se la nave ti deve imbarcare uno stormo aereo.

Modificato 28 Ottobre 2010 da Hobo

[windsaber]

Ahh allora non vengono usati come motori per la trazione. Grazie Hobo . Però mi sa che gli convenga di più trasportarla in alternata per le varie alimentazioni per il discorso che, a parità di potenza, a maggiori tensioni (voltaggi) corrispondono minori correnti, e quindi minori potenze dissipate per effetto Joule. Voglio dire, hanno eliminato gli sprechi del termodinamico (il vapore, gli ingranaggi ...) fatto 30 famo pure 31.

[-{-Legolas-}-]

Immagino la gestione dei filtri per gli inevitabili oggetti estranei, che danneggiano le turbine: volatili prima di tutto. Abbiamo immagini delle prese d'aria per quei bestioni?

 

Trovata la pagina della Rolls Royce con le loro turbine, il Trent però non c'è ancor, lo Spey forse serve a dare un'idea.

Modificato 28 Ottobre 2010 da -{-Legolas-}-

[Hobo]

Ahh allora non vengono usati come motori per la trazione. Grazie Hobo . Però mi sa che gli convenga di più trasportarla in alternata per le varie alimentazioni per il discorso che, a parità di potenza, a maggiori tensioni (voltaggi) corrispondono minori correnti, e quindi minori potenze dissipate per effetto Joule. Voglio dire, hanno eliminato gli sprechi del termodinamico (il vapore, gli ingranaggi ...) fatto 30 famo pure 31.

Corretto. ho chiesto qua a un tecnico, dice che l'alta tensione è corrente alternata o sarebbe sprecata per calo di potenza.

[Unholy]

Il principio no è poi così complesso... Si usano "treni" basati su turbine in molte centrali elettriche.

Treno perchè, appunto, si compone di turbina, gearbox e generatore (corrente alternata).

Nell'impianto dove lavoro adesso, ne abbiamo installate diverse, tutte con generatori da 10MW, ma ce ne sono di ben più grandi!

Legolas: sì, i filtri all'inlet sono qualcosa d'impressionante, già per impianti fissi, immagina quelli su una nave!

[Hobo]

Immagino la gestione dei filtri per gli inevitabili oggetti estranei, che danneggiano le turbine: volatili prima di tutto. Abbiamo immagini delle prese d'aria per quei bestioni?

 

Trovata la pagina della Rolls Royce con le loro turbine, il Trent però non c'è ancor, lo Spey forse serve a dare un'idea.

 

RR Trent marittimo:

 

http://www.rolls-royce.com/Images/MT30%20brochure_tcm92-8654.pdf

 

Notare che mi sembra che nel motore marino hanno tolto la ventola (o fan), dato che non deve volare.

Modificato 1 Novembre 2010 da Hobo

[Hicks]

Ecco realizzarsi lo scenario che qualcuno qui aveva prospettato: Francia e Gran Bretagna, insieme per eserciti più potenti e meno costosi

 

[...] L'annuncio dell'intesa è stato dato dal primo ministro del Regno Unito David Cameron nel corso di un dibattito parlamentare. Cameron, che martedì riceverà a Londra il presidente Nicolas Sarkozy, ha spiegato che il trattato metterà a punto la cooperazione «in aree come l'aereo da trasporto militare A400M, le aviocisterne strategiche, la dotazione delle portaerei e altri settori, ci sono molte aree in cui noi possiamo lavorare insieme, potenziare le nostre capacità e, allo stesso tempo, risparmiare denaro».

 

[...]Gran Bretagna e Francia, ha detto ancora Cameron, hanno un interesse reale nell'aumentare la loro reciproca cooperazione militare: «Abbiamo forze armate più o meno simili in termini di dimensione e struttura, entrambi siamo in possesso di armi nucleari, tutti e due vogliamo aumentare la nostra capacità di azione autonoma pur diventando più efficienti». Due settimane fa il governo Cameron aveva annunciato che il bilancio britannico della Difesa (poco più di 59 miliardi di euro) sarà tagliato dell'8% in termini reali nel prossimo quadriennio.

[Dominus]

Ecco realizzarsi lo scenario che qualcuno qui aveva prospettato: Francia e Gran Bretagna, insieme per eserciti più potenti e meno costosi

 

Beh fin'ora l'intesa riguarda una joint expeditionary force di livello brigata in cui inserire asset ad alta operatività come il parachute regiment, i royal marine commando, l'infanterie de marine e le rispettive forze speciali.

 

Il commento a margine sulle portaerei non è nulla di che: è normale che se albione si fa delle CATOBAR i rafale francesi potranno operarvi.

 

P.S. Un commento geniale sul sito del telegraph

 

 

The English will do all the advancing, and the French will do all the retreating!

Modificato 2 Novembre 2010 da Dominus

[VittorioVeneto]

Ma di preciso come sarà gestita questa unità joint ? No perchè negli ultimi anni non è che Londra e Parigi abbiano avuto una politica estera proprio concorde ...

[VittorioVeneto]

Secondo  DefenceNews l'accordo GB-Francia prevede collaborazioni su molti altri fronti , per esempio:

 

- UAV a media altitudine da realizzare entro 2015/2020

 

- UCAV da realizzare entro 2030

 

- Piano decennale per la cooperazione nei settori d'arma complessi

 

- Lancio nel 2011 di un progetto per lo sviluppo di un missile ASuW e ulteriori sviluppi per lo Storm Shadow / SCALP

 

-Studi per la realizzazione di un sistema di difesa aerea a corto raggio

 

-Sviluppo di una nuova generazione di sottomarini nucleari

 

- Cooperazione per il supporto/addestramento  A 400 M

 

-Studi concettuali per un sistema di comunicazione satellitare joint entro il 2011 e potenziale cooperazione per una nuova generazione di satelliti con entrata in servizio nel 2018/2022

 

-Realizzazione  prototipo di un sistema contromisure per mine navali

 

-Investigazione per una potenziale condivisione dei futuri Tanker RAF

 

 

 

http://www.defensenews.com/story.php?i=4997321&c=EUR&s=TOP

 

 

 

 

 

 

[Tuccio14]

Chissà che non aprano a qualcun'altro per l'intesa... Anche se effettivamente, se l'intesa è conseguenza delle simili caratteristiche delle relative forze armate, direi che nessun altro paese europeo è a quel livello, quindi non avrebbe senso estendere lintesa.

 

Di sicuro è segno di una prevedibile lentezza dell'integrazione a livello europeo e del poco potere di cui gode l'EDA. Nativi, su RID, spiegava come quest'asse costituisca un pericolo per gli altri paesi europei poichè non esiste nessun'altro, sul continente, in grado di contrastarlo, ragionamento che a me sembra un po' retrograda e risalente ad una logica anteguerra...