missilistica cinese: ICBM, DF-21, Silkworm, C-802 e soci...

[cloyce]

Scusate io ho visto tutte le foto di cloyce ma non capisco una cosa: se colpire un'area predeterminata non sembra molto difficile, come si fa a colpire qualcosa che non sai esattamente dove sta e che in più si muove?

E questo missile balistico soprattutto usa un radar per guidarsi o ha bisogno di un'alrta guida?

 

P.S. a parte il fatto che quelle foto potrebbero mostrare poligoni di esercitazione per artihglieria o chissà cosa, mi pare un po' arbitrario dire che sono aree per test di missili balistici.

Infatti provedere le coordinate della portaerei al missile è uno delle questioni cruciali.

Inoltre, come dici tu, la CV si muove, e in 12 minuti può spostarsi di 9.6km. Devono pure provedere ad almeno un midcourse-correction, altrimenti il missile si troverà il vuoto ad aspettarlo.

Per la guida terminale probabilmente userà il radar.

Per individuare la posizione del gruppo portaerei possono usare i radar OTH, lo spionaggio elettronico, gli satelliti, e gli UAV.

 

P.S.: Costruire un rettangolo di tali dimensioni e proporzioni (200x50metri) non ha molto senso se non è per testare ASBM.

 

ok si puo ipotizzare sia in rada, ma in un contesto di possibile attacco non ce li vedo gli americani belli fermi in mezzo al mare..

ok 30 nodi non sono velocita' da supermotoscafo, pero' non sono nemmeno pochi.

Infatti, senza la guida intermedia, il missile cadrà in mare senza aver beccato niente.

In 12-15 minuti, la nave può muoversi di 9.6 - 12 km. Ipotizzando che la nave venga avvertito in ex tempore del lancio del missile, e ipotizzando che sia libero di virare in qualunque direzione, esso cambierà rotta per sfuggire al cono di ricerca del missile, in questo caso il seeker del missile avrà bisogno di un cono di ricerca di almeno 24km per poter "acchiappare" la nave senza un mid-course correction.

Non idea di quanto sia ampio il cono di ricerca del missile, magari dopo qualche esperto ci potrà dare un valore di stima.

 

perchè il THAAD non è della marina e perchè il THAAD ingaggia più in basso rispetto allo SM-3.

sono sistemi diversi.

se vogliamo il THAAD è una via di mezzo tra SM-6/SM-2blockIVa ed SM-3... infatti il sistema dell'Army non abbatte i satelliti e non viene scelto per sostituire i KEI in Europa e per assicurare la difesa "alta" ad Israele e Giappone.

sta accendendo esattamente il contrario di quanto dici: si mettono a terra i sistemi navali e non il contrario.

No, perché il THAAD è progettato per intercettare il missile nella fase terminale, mentre gli SM-3 sono ottimizzati per farlo durante la fase intermedia. Il fatto che il THAAD sia entrato in servizio nell'esercito è perchè solo la marina ha l'opportunità fisica di intercettare i missili in fase intermedia, l'esercito non può farlo, o meglio non può dispiegarsi in modo flessibile come fà la marina.

 

In questo video è spiegato bene al 00:25 :

http://www.youtube.com/watch?v=69uXXiJan_o&feature=fvw

 

i vantaggi, in realtà, non si contano per gli SSN, gli SSK sono dei giocattoli a confronto. in caso di scontro di guerra convezionale i battelli cinesi verebbero cacciati ed affondati, che siano silenziosi poco importa a questo punto, non potendo contare sull'effetto sorpresa e dovendo, visto il tuo scenario, cacciare attivamente gli SSGN/SSBN. poi, si ha sempre a che fare con i sottomarini più silenziosi del mondo e il "sotto costa" è un concetto piuttosto relativo per un battello armato di Tomahawk e per SSN che possono controllare centinaia di chilometri quadrati di mare.

Quando si pattuglia vicino alla costa, il range dei SSN non conta, e nemmeno la profondità di immersione, se i Ohio devono sparare Tomahawk, non possono stare troppo in profondità. E non appena sparano, sono scoperti. Non è detto che i SSK debbano usare il sonar attivo, possono anche attendere in silenzio.

 

Cloyce... io sul mare CI ABITO da quando sono nato!!! una nave a 10miglia la si vede e la si distingue discretamente. se poi si ha un binocolo, come è normale che sia in guerra, allora il problema non si pone proprio.

inoltre, vorrei proprio capire perchè hezboallah dovrebbe mettersi ad osservare le navi da quota 0m, è irreale! già un singolo uomo, con un binocolo, su di una spiaggia, sta a quota 2m sul livello del mare. figuriamoci un posto di osservazione che, per sua intrinseca natura, viene posto in un luogo alto.

Ma quelli sono Hezbollah, possono anche decidere di attaccare deliberatamente navi civili se pensano che siano navi pro-israele.

Inoltre, i 2 colpi sparati possono anche essere interconnessi fra loro ed essersi divisi i bersagli da colpire.

Modificato 11 Ottobre 2010 da cloyce

[Alpino]

Infatti provedere le coordinate della portaerei al missile è uno delle questioni cruciali.

Inoltre, come dici tu, la CV si muove, e in 12 minuti può spostarsi di 9.6km. Devono pure provedere ad almeno un midcourse-correction, altrimenti il missile si troverà il vuoto ad aspettarlo.

Per la guida terminale probabilmente userà il radar.

Per individuare la posizione del gruppo portaerei possono usare i radar OTH, lo spionaggio elettronico, gli satelliti, e gli UAV.

 

 

 

Infatti, senza la guida intermedia, il missile cadrà in mare senza aver beccato niente.

In 12-15 minuti, la nave può muoversi di 9.6 - 12 km. Ipotizzando che la nave venga avvertito in ex tempore del lancio del missile, e ipotizzando che sia libero di virare in qualunque direzione, esso cambierà rotta per sfuggire al cono di ricerca del missile, in questo caso il seeker del missile avrà bisogno di un cono di ricerca di almeno 24km per poter "acchiappare" la nave senza un mid-course correction.

Non idea di quanto sia ampio il cono di ricerca del missile, magari dopo qualche esperto ci potrà dare un valore di stima.

 

 

 

 

 

Quindi prima devono raccogliere info su dove sta una nave, pur grossa, in mezzo all'oceano. Poi sparano il missile ma devono avere qualcosa che aiuti a correggere la rotta del missile (che è un missile balistico, non proprio l'ideale) e poi mentre scende a mach 10 deve usare il suo radar per correggere ulteriormente.

alla fine non fanno prima ad adottare la vecchia ma funzionale tattica sovietica dell'attacco di saturazione con missili veloci a lungo raggio che vanno a pelo dell'acqua?

bah.

[vorthex]

Quindi prima devono raccogliere info su dove sta una nave, pur grossa, in mezzo all'oceano. Poi sparano il missile ma devono avere qualcosa che aiuti a correggere la rotta del missile (che è un missile balistico, non proprio l'ideale) e poi mentre scende a mach 10 deve usare il suo radar per correggere ulteriormente.

alla fine non fanno prima ad adottare la vecchia ma funzionale tattica sovietica dell'attacco di saturazione con missili veloci a lungo raggio che vanno a pelo dell'acqua?

bah.

ma infatti è una soluzione molto sui generis, nella pratica non ancora operativa, come lo stesso RID dice e che, visto gli innegabili problemi, forse non lo sarà mai veramente o solo entro certi precisi limiti. poi... fonti certe mi pare che non ne abbiate trovate, vorrei capire su cosa stiamo discutendo.

 

No, perché il THAAD è progettato per intercettare il missile nella fase terminale, mentre gli SM-3 sono ottimizzati per farlo durante la fase intermedia. Il fatto che il THAAD sia entrato in servizio nell'esercito è perchè solo la marina ha l'opportunità fisica di intercettare i missili in fase intermedia, l'esercito non può farlo, o meglio non può dispiegarsi in modo flessibile come fà la marina.

ed infatti sono missili diversi, io cosa ho detto? inutile che mi dici no se poi mi dai ragione

anche perchè lo SM-3 può benissimo intercettare in fase ascensionale eso-atmosferica. ripeto, il THAAD è una via di mezzo tra SM-6/SM-2blockIVa ed SM-3, basta vedere i profili di ingaggio, anche perchè la fase terminale è sia eso che endo-atmosferica.

il contraltare terrestre dello SM-3 sarebbe il KEI... a cui è stato, infine, preferito il missile della Navy.

come si vede dall'immagine il THAAD copre parte dell'inviluppo dello SM-3 e parte dello SM-6, che però non è rappresentato, sia in endo che in eso-atmosfera. volevo trovare il grafico di RID che è più completo, ma non lo trovo.

 

Quando si pattuglia vicino alla costa, il range dei SSN non conta, e nemmeno la profondità di immersione, se i Ohio devono sparare Tomahawk, non possono stare troppo in profondità. E non appena sparano, sono scoperti. Non è detto che i SSK debbano usare il sonar attivo, possono anche attendere in silenzio.

si ma gli SSGN/SSBN non sparano senza prima aver visto se il loro "orizzonte" è libero, anche a questo servono gli SSN che stanano ed affondano ogni possibile pericolo per gli Ohio (non che gli Ohio non sappiano difendersi, anzi..). ammesso anche che il sottomarino cinese "senta lo sparo", non si troverebbe mai così vicino da poterne approfittare e gli Ohio sono i sottomarini più silenziosi del mondo, scomparirebbero dal sonar così come sono apparsi. inoltre, se il sottomarino cinese fosse così vicino da poter aprire il fuoco, avrebbe già una bella coppiola di ADCAP in arrivo, ancor prima del lancio dei cruise.

veramente, è un discorso senza senso.

 

Ma quelli sono Hezbollah, possono anche decidere di attaccare deliberatamente navi civili se pensano che siano navi pro-israele.

Inoltre, i 2 colpi sparati possono anche essere interconnessi fra loro ed essersi divisi i bersagli da colpire.

Hezboallah non colpisce navi neutrali, perderebbe il sostegno internazionale che, nonostante tutto, ha.

il resto non ha senso: il bersaglio era uno solo.

Modificato 12 Ottobre 2010 da vorthex

[Alpino]

 

 

Hezboallah non colpisce navi neutrali, perderebbero il sostegno internazionale che, nonostante tutto, hanno.

il resto non ha senso: il bersaglio era uno solo.

 

hezbollah dispone di radar e infrastrutture adeguate al lancio di missili antinave?

[vorthex]

hezbollah dispone di radar e infrastrutture adeguate al lancio di missili antinave?

pareva di no, eppure ci sono riusciti.

d'altro canto, montare un missile su di un camion e lanciarlo quando il radar stesso del missile ha acquisto il bersaglio (visto le ridottissime distanze è implicito che il lancio è avvenuto in questo modo) non è così difficile, senza dimenticare che Hezboallah ci sa fare.

Modificato 11 Ottobre 2010 da vorthex

[Alpino]

pareva di no, eppure ci sono riusciti.

d'altro canto, montare un missile su di un camion e lanciarlo quando il radar stesso del missile ha acquisto il bersaglio (visto le ridottissime distanze è implicito che il lancio è avvenuto in questo modo) non è così difficile, senza dimenticare che Hezboallah ci sa fare.

 

Scusa ma mi son perso l'episodio. Hai un link?

Avranno lanciato ad una nave sottocosta, immagino..

[vorthex]

Scusa ma mi son perso l'episodio. Hai un link?

Avranno lanciato ad una nave sottocosta, immagino..

nei miei post precedenti c'è spiegato l'accaduto e qualche link in proposito

[Alpino]

nei miei post precedenti c'è spiegato l'accaduto e qualche link in proposito

 

Visto. è un episodio che mi lscia molti interrogativi, ma OT.

Comunque io al missile balistico anti-portaerei non ho mai dato troppo credito, credo sia solo una spacconata, e come ho già detto non vedo i vantaggi rispetto ad un attacco tradizionale che miri a saturare le difese visto che può essere fatto con tecnologie relativamente a basso costo e facili da produrre.

[cloyce]

ed infatti sono missili diversi, io cosa ho detto? inutile che mi dici no se poi mi dai ragione

anche perchè lo SM-3 può benissimo intercettare in fase ascensionale eso-atmosferica. ripeto, il THAAD è una via di mezzo tra SM-6/SM-2blockIVa ed SM-3, basta vedere i profili di ingaggio, anche perchè la fase terminale è sia eso che endo-atmosferica.

il contraltare terrestre dello SM-3 sarebbe il KEI... a cui è stato, infine, preferito il missile della Navy.

come si vede dall'immagine il THAAD copre parte dell'inviluppo dello SM-3 e parte dello SM-6, che però non è rappresentato, sia in endo che in eso-atmosfera. volevo trovare il grafico di RID che è più completo, ma non lo trovo.

Bene, se sei d'accordo sui punti sopracitati, allora possiamo concludere che :

1. SM-3 non è adatto a difendere la CBG da un eventuale attacco di missili DF-21D. Se vuoi intercettare il missile in fase di ascesa, dovresti posizionare la scorta a 500km di distanza dalla portaerei da proteggere, il chè equivale a non proteggere la portaerei da minaccie più tradizionali come i cruise.

2. il THAAD è la soluzione ottimale, perché è stato progettato esclusivamente per quel compito.

3. Usare i SM-6 contro i MRBM è come usare i CIWS contro i Sunburn, può funzionare ma hai una sola chance e pochissimi secondi per reagire.

 

 

 

si ma gli SSGN/SSBN non sparano senza prima aver visto se il loro "orizzonte" è libero, anche a questo servono gli SSN che stanano ed affondano ogni possibile pericolo per gli Ohio (non che gli Ohio non sappiano difendersi, anzi..). ammesso anche che il sottomarino cinese "senta lo sparo", non si troverebbe mai così vicino da poterne approfittare e gli Ohio sono i sottomarini più silenziosi del mondo, scomparirebbero dal sonar così come sono apparsi. inoltre, se il sottomarino cinese fosse così vicino da poter aprire il fuoco, avrebbe già una bella coppiola di ADCAP in arrivo, ancor prima del lancio dei cruise.

veramente, è un discorso senza senso.

Ok, mettiamo che gli SSN facciano una ricognizione per vedere se "l'orizzonte" è libero, e proprio mentre fanno il loro lavoro, un SSK cinese rimasto appostato da ore se ne accorge, che succede poi? Chi difende è sempre avantaggiato, giusto?

 

Hezboallah non colpisce navi neutrali, perderebbe il sostegno internazionale che, nonostante tutto, ha.

il resto non ha senso: il bersaglio era uno solo.

Sostegno internazionale? Da Iran e poi da chi altro?

E poi scusami, se hanno agganciato la nave semplicemente puntanto il radar stesso del missile contro la Hanit, sarà stato un lavoro fatto in modo grezzo.

 

Visto. è un episodio che mi lscia molti interrogativi, ma OT.

Comunque io al missile balistico anti-portaerei non ho mai dato troppo credito, credo sia solo una spacconata, e come ho già detto non vedo i vantaggi rispetto ad un attacco tradizionale che miri a saturare le difese visto che può essere fatto con tecnologie relativamente a basso costo e facili da produrre.

L'attacco per saturazione con ASM cruise è si più facile da realizzare, ma non è affatto più economico.

Perchè le piattaforme che impieghi per lanciare questi missili sono soggetti al rischio di venir abbattuti, mentre se con una manciata di MRBM si riuscisse a disabilitare la portaerei per le operazioni di volo, allora affondarla dopo con attacchi aerei diventa un gioco da ragazzi.

[vorthex]

Bene, se sei d'accordo sui punti sopracitati, allora possiamo concludere che :

1. SM-3 non è adatto a difendere la CBG da un eventuale attacco di missili DF-21D. Se vuoi intercettare il missile in fase di ascesa, dovresti posizionare la scorta a 500km di distanza dalla portaerei da proteggere, il chè equivale a non proteggere la portaerei da minaccie più tradizionali come i cruise.

2. il THAAD è la soluzione ottimale, perché è stato progettato esclusivamente per quel compito.

3. Usare i SM-6 contro i MRBM è come usare i CIWS contro i Sunburn, può funzionare ma hai una sola chance e pochissimi secondi per reagire.

1. non c'è alcun bisogno di intercettare i missili in fase di ascensa. un intercettamento in fase di crociera o di discesa e tanti saluti al petardo cinese. inoltre, volendo anche intercettare i missili in fase di ascesa, la Navy ha talmente tanti AEGIS da poterne piazzare quanti ne vuole e dove li vuole, senza sguarnire il CBG.

2. il THAAD non è capace di ingaggi alti. non è una difesa ottimale e così completa rispetto al binomio SM-3/SM-6.

3. lo SM-6 nasce apposta per questi compti e gli americani sono 60anni che si divertono con i sistemi ABM e di difesa antimissile, direi che sanno il fatto loro.

possiamo, dunque, concludere che o non capisci o non vuoi capire. mi sono rotto di ripeterti sempre la stessa cosa, postandoti fonti autorevoli e grafici... altro che i video cretini di discovery channel o i tuoi approssimativi calcoli balistici.

 

Ok, mettiamo che gli SSN facciano una ricognizione per vedere se "l'orizzonte" è libero, e proprio mentre fanno il loro lavoro, un SSK cinese rimasto appostato da ore se ne accorge, che succede poi? Chi difende è sempre avantaggiato, giusto?

e che è risiko??? no, che non è giusto

 

Sostegno internazionale? Da Iran e poi da chi altro?

E poi scusami, se hanno agganciato la nave semplicemente puntanto il radar stesso del missile contro la Hanit, sarà stato un lavoro fatto in modo grezzo.

Hezboallah, così come Hamas, seppur abbia poco sostegno "pratico", è ben vista in molti ambienti occidentali. colpire una nave neutrale era escluso per non perdere tale sostegno. non è un caso se Hezboallah abbia vinto la guerra mediatica, facendo passare Israele per un paese aggressore e cattivo.

ma che lavoro grezzo, Hezboallah ha usato benissimo i missili anticarro russi. sono i missili cinesi che non funzionano bene.

Modificato 12 Ottobre 2010 da vorthex

[cloyce]

1. non c'è alcun bisogno di intercettare i missili in fase di ascensa. un intercettamento in fase di crociera o di discesa e tanti saluti al petardo cinese. inoltre, volendo anche intercettare i missili in fase di ascesa, la Navy ha talmente tanti AEGIS da poterne piazzare quanti ne vuole e dove li vuole, senza sguarnire il CBG.

2. il THAAD non è capace di ingaggi alti. non è una difesa ottimale e così completa rispetto al binomio SM-3/SM-6.

3. lo SM-6 nasce apposta per questi compti e gli americani sono 60anni che si divertono con i sistemi ABM e di difesa antimissile, direi che sanno il fatto loro.

possiamo, dunque, concludere che o non capisci o non vuoi capire. mi sono rotto di ripeterti sempre la stessa cosa, postandoti fonti autorevoli e grafici... altro che i video cretini di discovery channel o i tuoi approssimativi calcoli balistici.

1. Infatti intercettarlo in fase ascensionale non è necessaria ed è rischiosa. Però lo avevi scritto tu nel post precedente.

anche perchè lo SM-3 può benissimo intercettare in fase ascensionale eso-atmosferica

- Intercettarlo in fase di crociera con gli SM-3 non è fattibile perchè implica portare i AEGIS lontani dalla portaerei.

- Intercettare in fase di semi-discesa con gli SM-3 non è fattibile per il profilo di volo del DF-21D, poichè, ti ripeto, questo coso non può volare in contatto con l'atmosfera! : http://www.ausairpower.net/RIM-161-SM-3-Missile-Seeker-1S.jpg

Quello che vedi è il seeker così com'è quando viene rilasciato "nudo" dal cono del missile, dato che nello spazio non c'è attrito d'aria non è un problema.

 

Ultima cosa, anche se l'USN ha tanti AEGIS da disporre, piazzarli in avanscoperta non è una gran idea, se venissero attaccati dai caccia nemici, gli Hornet non riuscirebbero a raggiungere per tempo la zona.

 

2. Ma infatti quello che ci vuole sono proprio gli ingaggi in alta atmosfera, non nello spazio. Almeno quello può volare "a contatto con l'aria".

 

3. Lo SM-6 non nasce in funzione ABM, i SM-3 e i THAAD sono fatti per questo, SM-6 è un SM-2 migliorato. Il suo compito primario è "extended-range anti-air warfare" non ABM.

 

e che è risiko??? no, che non è giusto

Io rimango dell'idea che il rischio c'è sempre, ed entrambe le parti possono subire perdire.

 

Hezboallah, così come Hamas, seppur abbia poco sostegno "pratico", è ben vista in molti ambienti occidentali. colpire una nave neutrale era escluso per non perdere tale sostegno. non è un caso se Hezboallah abbia vinto la guerra mediatica, facendo passare Israele per un paese aggressore e cattivo.

ma che lavoro grezzo, Hezboallah ha usato benissimo i missili anticarro russi. sono i missili cinesi che non funzionano bene.

Scusami, ma con tutti i danni "collaterali" causati dagli Israeliani e dagli alleati in generale, cosa vuoi che sia rompere una nave, dai.

E' ancora da dimostrare il tipo di missile che hanno usato, può essere un C-802 oppure un C-701, nel secondo caso non hai bisogno di un radar ed è anche più comodo da trasportare.

Modificato 12 Ottobre 2010 da cloyce

[nik978]

Per il lancio di hezbollah:Non e' nemmeno chiaro fossero a terra, ci sono parecchi palazzi alti sul fronte mare di beirut. Potevano anche essere li. (quindi minimo a quota 30m o piu). Ok non e' uno Stinger, ma possono anche essere saliti su qualche parcheggio o altro (non conosco beirut anche se vorrei andarci perche' e' una bellissima citta', cosi mi dicono)

Comunque i missili furono 3. il terzo fece cilecca subito dopo il lancio e ci sono documenti video su questo. Ando in onda in molti tg e pare che il missile fosse partito dal tetto di un palazzo.

Purtroppo non riesco a trovare il video. ma sono sicuro che qualcuno di voi lo ricorda.

 

altra fonte che si chiede sull'effetiva operativita' della Hanit a livello di difese al momento dell'attacco.

http://www.strategypage.com/militaryforums/36-22440.aspx

 

Comunque i Cinesi dicono che non era un C-802 e nemmeno un "noor" (la sua versione iran), ma un Koswar, quindi iran al 100%^.

gli iraniani non dicono nulla..hezbollah meno che mai.

Gli israeliani dicono che la Hanit poteve intercettarlo, ma aveva le difese spente (anche se nel link sopra la mettono un po diversa)

 

Dulcis in fundo:Da quel che si legge comunque questo prodtto quando arriva al cliente di originale a poco essendo spesso customizzato sopratutto nella parte riferita al "guidance"

(ok la fonte e' wiki..tiratemi le orecchie ..)

 

Per me usare la hanit come esempio e' un po complesso.

Modificato 13 Ottobre 2010 da nik978

[vorthex]

1. Infatti intercettarlo in fase ascensionale non è necessaria ed è rischiosa. Però lo avevi scritto tu nel post precedente.

certo, perchè millantavi l'impossibilità dello SM-3 di ingaggiare missili in fase ascensionale, cosa non vera, visto che la fase ascensionale inizia in atmosfera ma continua nello spazio... o tu pensi davvero che i missili balistici compiano un percorso formato da linee spezzate e non da un unica parabola (qualsiasi grafico ti mosterà una parabola graduale dove le fasi si mischiano tra di loro: la fase ascensionale comprede boost ed entrata nello spazio, la fase di midcourse una parte ascendente e discendente, ambodue sapaziali, la fase di rientro una parte discendete, nello spazio, ed una terminale, nell'atmosfera)? senza dimenticare i test live, coronati dal successo, contro missili in ascesa http://www.globalsecurity.org/space/systems/sm3-test.htm (punto 1 della fonte)

tra le altre cose il THAAD, che tu citavi come panacea di ogni male ("2. il THAAD è la soluzione ottimale, perché è stato progettato esclusivamente per quel compito."), non nasce per questo genere di ingaggi, fosse solo anche per l'ovvia impossibilità di mettere un THAAD a ridosso di una postazione di lancio.

 

- Intercettarlo in fase di crociera con gli SM-3 non è fattibile perchè implica portare i AEGIS lontani dalla portaerei.

uuuuu che paura! lo sai quanti AEGIS BMD ha la US Navy??? senza dimenticare il sostanzioso raggio del missile (si è calcolato che bastano 2 unità AEGIS BMD per difendere l'intero Giappone e da 3 a 5 l'intera Europa... figuriamoci un CBG) o che un CBG non si snoda per pochi chilometri. http://www.globalsecurity.org/space/systems/sm3-test.htm (ingaggi a 300miglia di distanza ed a 100miglia dalla terra sono ruotine, punti 5 e 7 della fonte)

 

- Intercettare in fase di semi-discesa con gli SM-3 non è fattibile per il profilo di volo del DF-21D, poichè, ti ripeto, questo coso non può volare in contatto con l'atmosfera! : http://www.ausairpow...e-Seeker-1S.jpg

Quello che vedi è il seeker così com'è quando viene rilasciato "nudo" dal cono del missile, dato che nello spazio non c'è attrito d'aria non è un problem

certo che è possibile!

solo una persona in malafede o ignorante penserebbe che l'inviluppo di volo di un missile balistico sia disegnato da una linea spezzata, con fasi ben distinte e non da una parabola, con fasi graduali, come è ovvio che sia!

 

Ultima cosa, anche se l'USN ha tanti AEGIS da disporre, piazzarli in avanscoperta non è una gran idea, se venissero attaccati dai caccia nemici, gli Hornet non riuscirebbero a raggiungere per tempo la zona.

certo, lanciano un attacco missilistico di saturazione contro un nave BMD (quindi con sistema AEGIS), scortata da altri AEGIS, senza dimenticare che un Super Hornet staziona a 400miglia nautiche (oltre, dunque, i tuoi mitici 500km) dalla portaerei con 71minuti di autonomia, che esistono gli E-2, che in caso di conflitto gli E-3 e soci spunterebbero come funghi o che sono stati effettuati test live, coronati dal successo, dove ci si difendeva contemporaneamente da missili balistici e missili antinave http://www.globalsecurity.org/space/systems/sm3-test.htm (punto 8 della fonte)

 

2. Ma infatti quello che ci vuole sono proprio gli ingaggi in alta atmosfera, non nello spazio. Almeno quello può volare "a contatto con l'aria".

3. Lo SM-6 non nasce in funzione ABM, i SM-3 e i THAAD sono fatti per questo, SM-6 è un SM-2 migliorato. Il suo compito primario è "extended-range anti-air warfare" non ABM.

vola a contatto dell'aria??? ma che è un aquilone???

lo SM-6 è un SM-2blockIVa migliorato, noto per non essere stato ideato come ABM endo-atmosferico, ma come petardo per il 4 Luglio

 

Io rimango dell'idea che il rischio c'è sempre, ed entrambe le parti possono subire perdire.

io rimango dell'idea che le fonti, i dati tecnici, le dottrine operative e l'esperienza siano oggettivi... nessuna speranza per i barchini gialli, miracoli ed unicorni volanti esclusi.

 

Scusami, ma con tutti i danni "collaterali" causati dagli Israeliani e dagli alleati in generale, cosa vuoi che sia rompere una nave, dai.

E' ancora da dimostrare il tipo di missile che hanno usato, può essere un C-802 oppure un C-701, nel secondo caso non hai bisogno di un radar ed è anche più comodo da trasportare.

Hezboallah non faceva danni colletaarli dal suo punto di vista: tutto il territorio israeliano era un bersaglio leggittimo, quindi non arrampichiamoci sugli specchi, come nel negare le commissioni di inchiesta governative.

 

 

@nik978

come tu stesso ammetti, l'esempio è piuttosto ozioso e le fonti sono dubbiose.

ad esempio, alcuni fonti riportano il lancio di un C-802 ad "alta quota" per ingannare il sistema di difesa della Hanit, il quale, poi, avrebbe colpito il mercantile e di un C-701 (in base alla buffa stima dei danni, ricordando i danni degli AGM-84 o degli AM-39... estremamente variabili, un pò come i siluri della WWII. come nel caso della USS Strak colpita da due missili francesi che esplosero senza affondarla o dallo HMS Sheffeild, colpito da un solo missile che fece cilecca, ma che affondò... o dalle navi iraniane ed iraniane crivellate dagli Harpoon che, a seconda del caso si "vaporizzavano" o affondavano lentamente) a "bassa quota", come "vero" missile.

insomma, un bel pò di tesi... o compotti. io mi attengo alla commissione governativa, che parla molto chiaramente.

Modificato 13 Ottobre 2010 da vorthex

[cloyce]

certo, perchè millantavi l'impossibilità dello SM-3 di ingaggiare missili in fase ascensionale, cosa non vera, visto che la fase ascensionale inizia in atmosfera ma continua nello spazio... o tu pensi davvero che i missili balistici compiano un percorso formato da linee spezzate e non da un unica parabola (qualsiasi grafico ti mosterà una parabola graduale dove le fasi si mischiano tra di loro: la fase ascensionale comprede boost ed entrata nello spazio, la fase di midcourse una parte ascendente e discendente, ambodue sapaziali, la fase di rientro una parte discendete, nello spazio, ed una terminale, nell'atmosfera)? senza dimenticare i test live, coronati dal successo, contro missili in ascesa http://www.globalsecurity.org/space/systems/sm3-test.htm (punto 1 della fonte)

tra le altre cose il THAAD, che tu citavi come panacea di ogni male ("2. il THAAD è la soluzione ottimale, perché è stato progettato esclusivamente per quel compito."), non nasce per questo genere di ingaggi, fosse solo anche per l'ovvia impossibilità di mettere un THAAD a ridosso di una postazione di lancio.

Ho detto che SM-3 non è adatto ad ingaggiare il missile in fase d'ascesa perchè implicherebbe posizionarlo troppo vicino al nemico e troppo lontano dalla portaerei.

THAAD : Ah si? E sentiamo per quale genere di ingaggi è nato. Il THAAD nasce per ingaggiare i missili in fase terminale ed è proprio il caso che serve, punto.

 

 

uuuuu che paura! lo sai quanti AEGIS BMD ha la US Navy??? senza dimenticare il sostanzioso raggio del missile (si è calcolato che bastano 2 unità AEGIS BMD per difendere l'intero Giappone e da 3 a 5 l'intera Europa... figuriamoci un CBG) o che un CBG non si snoda per pochi chilometri. http://www.globalsecurity.org/space/systems/sm3-test.htm (ingaggi a 300miglia di distanza ed a 100miglia dalla terra sono ruotine, punti 5 e 7 della fonte)

Il problema è che il range dei SM-2 non arrivano a 500km, e gli AEGIS devono proteggere la portaerei anche da minaccie più tradizionali come i cruise.

Ti ricordo sempre il il range del DF-21 varia da 1500km a 2000km a 3000km a seconda delle fonti.

E si di AEGIS ce ne sono tante, facciamo che ne hai 8 in un CBG e ne mandi 3 in avanscoperta per difendere la portaerei dagli ASBM. E ti tieni i restanti 5 vicini per infenderti dai cruise.

Poi arrivano i caccia nemici e ti affondano le 3 che avevi in avanscoperta. Senza che i rinforzi arrivino in tempo.

Allora tu mandi avanti altri 3 e ti tieni 2 per i cruise. E ti affondano pure questi 3. A questo punto che fai?

 

 

 

certo che è possibile!

solo una persona in malafede o ignorante penserebbe che l'inviluppo di volo di un missile balistico sia disegnato da una linea spezzata, con fasi ben distinte e non da una parabola, con fasi graduali, come è ovvio che sia!

Quello è una traiettoria parabolica pura, ed è la traiettoria più economica in termini di range.

Ma ti ho già detto che il DF-21D non adotta quella traiettoria. Ma tu sembri non sentirci.

 

 

certo, lanciano un attacco missilistico di saturazione contro un nave BMD (quindi con sistema AEGIS), scortata da altri AEGIS, senza dimenticare che un Super Hornet staziona a 400miglia nautiche (oltre, dunque, i tuoi mitici 500km) dalla portaerei con 71minuti di autonomia, che esistono gli E-2, che in caso di conflitto gli E-3 e soci spunterebbero come funghi o che sono stati effettuati test live, coronati dal successo, dove ci si difendeva contemporaneamente da missili balistici e missili antinave http://www.globalsecurity.org/space/systems/sm3-test.htm (punto 8 della fonte)

Fai un calcolo più accorto. La portaerei non può mantenere tutti i Hornet contemporanealmente in pattugliamento a 400miglia. Quando i caccia nemici attacheranno le AEGIS in avanscoperta si troveranno pochi Hornet in zona e pronti a difenderli.

Se un E-2 avvista i caccia in arrivo a 200km dai AEGIS e a 700km dalla portaerei, secondo te arrivano prima gli Hornet di rinforzo oppure prima i J-11B con missili ASM da 400km di gittata? Riguardo alla capacità delle navi AEGIS di difendersi agli cruise è una cosa normalissima, infatti esistono gli attacchi di saturazione.

La forza dei gruppi portaerei sta nella capacità di intercettare i caccia nemici prima che questi possano lanciare i missili contro la flotta. Se i caccia nemici dovessero rompere la difesa aerea (non senza perdite ovviamente) e lanciare i missili contro la flotta, allora come ultima risorsa intervengono i sistemi di difesa surface-to-air.

 

vola a contatto dell'aria??? ma che è un aquilone???

lo SM-6 è un SM-2blockIVa migliorato, noto per non essere stato ideato come ABM endo-atmosferico, ma come petardo per il 4 Luglio

No.

Questo è il seeker del THAAD :

Hai visto bene ora? Bene ora confrontalo con quello del SM-3

 

Entrambi gli missili utilizzano seeker IR, ma quello del THAAD è fatto per poter intercettare i missili in alta atmosfera terrestre infatti è adeguatamente schermata per poter funzionare in quell'ambiente, il SM-3 invece, in alta atmosfera terrestre non può entrare in funzione perchè la resistenza atmosferica non si è ancora azzerata. Il DF-21D impiega una traiettoria alto-endoatmosferica per tutta la parte della semi-discesa, e di fatto il SM-3 non lo può intercettare se non staccandosi ~500km dalla portaerei e provare a intercettarlo prima che abbassi di quota.

Se la portaerei venisse attaccata dai fianchi da una saturazione di cruise, chi si occupa di difenderla? E poi la stessa nave AEGIS allontanandosi troppo dalla portaerei rischia essa stessa di venir soprafatta dagli attacchi di saturazione senza poter contare su una quantità adeguata di caccia intercettori.

 

 

Hezboallah non faceva danni colletaarli dal suo punto di vista: tutto il territorio israeliano era un bersaglio leggittimo, quindi non arrampichiamoci sugli specchi, come nel negare le commissioni di inchiesta governative.

Che centra i danni collaterali Hezbollah? Io parlavo dei danni collaterali di Israele.

E poi non capisco il filo logico del tuo discorso. Tu dicevi che gli Hezbollah possono solo attaccare bersagli militari israeliani per non perdere il supporto internazionale. Allora ti ho risposto : ma che cacchio stai dicendo, sai quanti danni collaterali si fanno in guerra? Da entrambe le parti, sopratutto israeliana. Sia Hamas che i Hezbollah non mi risulta che abbiano fatto chissà quanti morti civili con i loro razzi.

Modificato 14 Ottobre 2010 da cloyce

[F-35JSF]

cloyce, quali sono le possibilita che la cina riesca a fornire informazione al missile durante il percorso e colpire una portaerei scortata da navi da guerra pensate per la lotta antimissili/antiaerea, oltre tutto la nave si muove a 56km/h in tutte le direzioni , e poi ti ricordo che gli americani sono riusciti ad arrostire un missile balistico con un laser ,e di certo nella parte finale del tragitto il missile non usa la traiettora tipica dei missili antinave ,infatti il fatto che non abbiano fatto prove in mare con bersagli in movimento la dice lunga ,quindi probabilmente non è neanche operativo e solo propaganda,intanto i cinesi pensassero ad andare sulla luna essendo che gli yanke ci sono andati 40 anni fa, e per avalorare la mia tesi, usa e russia non ci sono riusciti e ci dovrebbe riuscire la cina che è molto indietro in moltissimi campi, poi riguardo hai sistemi abm americani,vedi che questo missile mica è un topol-M.

[-{-Legolas-}-]

Cloyce, il DF-21 serve da deterrente, non a caso ci sono notizie discordanti sul loro conto, come le portaerei servono da proiezione di forza e sappiamo benissimo che è così da 60 anni.

 

Tu dici: "Se la portaerei?" Ma io di chiedo, se le portaerei fossero due? O tre? Quale attacco di saturazione vuoi portare a tre CBG?

 

Dal momento che una portaerei si metterà a 500 miglia dalla costa cinese, ed al governo cinese non dovesse piacere, sarebbe meglio che fossero decisi a rischiare una guerra con gli Stati Uniti, perchè uno di quei missili dal momento che è in volo, è una minaccia nucleare in traiettoria balistica e non penso che fra l'Iran e la Corea del Nord, i cinesi si vogliano marchiare dell'infamia di aver cominciato la terza guerra mondiale.

 

Quale pensi che possa essere una rappresaglia adeguata ad un attacco di questo genere? Tante parole all'ONU?

 

Straquoto F-35JSF, il DF-21 e una mezza fuffa che ancora è tutta da dimostrare alla prova del fuoco.

Modificato 14 Ottobre 2010 da -{-Legolas-}-

[vorthex]

Ho detto che SM-3 non è adatto ad ingaggiare il missile in fase d'ascesa perchè implicherebbe posizionarlo troppo vicino al nemico e troppo lontano dalla portaerei.

THAAD : Ah si? E sentiamo per quale genere di ingaggi è nato. Il THAAD nasce per ingaggiare i missili in fase terminale ed è proprio il caso che serve, punto.

non è vero. le FONTI, quelle che tu ignori, dimostrano il contrario: 375miglia in "orizzontale" seguiti da 100miglia in "verticale", direi che il tuo concetto di vicino alla costa, o di lontano dal CBG, è molto risibile, a questo punto.

il THAAD serve SOLO in fase terminale, per questo non serve. non avessero lo SM-6 ti capirei pure... ma visto che lo hanno, del THAAD cosa se ne fanno? senza dimenticare questo http://www.globalsecurity.org/space/systems/sm2-sbt.htm (notare l'ultima parte dove si parla dello SM-6 come principale candidato per sostituire lo SM-2blockIV sbt, che è pur sempre un gap-filler)

tu continui a mescolare le carte, paragonando due sistemi diversi e prendendoci tutti per cretini, cosa anche poco carina.

 

Il problema è che il range dei SM-2 non arrivano a 500km, e gli AEGIS devono proteggere la portaerei anche da minaccie più tradizionali come i cruise.

Ti ricordo sempre il il range del DF-21 varia da 1500km a 2000km a 3000km a seconda delle fonti.

E si di AEGIS ce ne sono tante, facciamo che ne hai 8 in un CBG e ne mandi 3 in avanscoperta per difendere la portaerei dagli ASBM. E ti tieni i restanti 5 vicini per infenderti dai cruise.

Poi arrivano i caccia nemici e ti affondano le 3 che avevi in avanscoperta. Senza che i rinforzi arrivino in tempo.

Allora tu mandi avanti altri 3 e ti tieni 2 per i cruise. E ti affondano pure questi 3. A questo punto che fai?

e

Fai un calcolo più accorto. La portaerei non può mantenere tutti i Hornet contemporanealmente in pattugliamento a 400miglia. Quando i caccia nemici attacheranno le AEGIS in avanscoperta si troveranno pochi Hornet in zona e pronti a difenderli.

Se un E-2 avvista i caccia in arrivo a 200km dai AEGIS e a 700km dalla portaerei, secondo te arrivano prima gli Hornet di rinforzo oppure prima i J-11B con missili ASM da 400km di gittata? Riguardo alla capacità delle navi AEGIS di difendersi agli cruise è una cosa normalissima, infatti esistono gli attacchi di saturazione.

La forza dei gruppi portaerei sta nella capacità di intercettare i caccia nemici prima che questi possano lanciare i missili contro la flotta. Se i caccia nemici dovessero rompere la difesa aerea (non senza perdite ovviamente) e lanciare i missili contro la flotta, allora come ultima risorsa intervengono i sistemi di difesa surface-to-air.

la finiamo di dire cretinate? come affondano gli AEGIS se non hanno sistemi per portare un attacco di saturazione con armi formidabili? non sono mica i sovietici di Uragano Rosso

usano i poderosi H-6K? i temibilissimi Flanker copiati, o i prodigiosi JH-7? :asd:

la US Navy è stata modellata per affrontare la minaccia sovietica (una minaccia ben più concreta dei Flanker armati di petardi o di Badger copiati armati con missili copiati dai rottami).

posso capire che si discuta del DF-21 che è un arma "nuova", ma adesso pensare che la Cina possa prevalere in uno scontro Blue-Water nel terreno di elezione della marina americana è ridicolo, per giunta facendo discorsi da schedina... andiamo, un pò di onestà intelluettuale sarebbe gradita dopo 15giorni di panzane!

 

Quello è una traiettoria parabolica pura, ed è la traiettoria più economica in termini di range.

Ma ti ho già detto che il DF-21D non adotta quella traiettoria. Ma tu sembri non sentirci.

hai ragione, prende l'autobus e poi la metro

e

Entrambi gli missili utilizzano seeker IR, ma quello del THAAD è fatto per poter intercettare i missili in alta atmosfera terrestre infatti è adeguatamente schermata per poter funzionare in quell'ambiente, il SM-3 invece, in alta atmosfera terrestre non può entrare in funzione perchè la resistenza atmosferica non si è ancora azzerata. Il DF-21D impiega una traiettoria alto-endoatmosferica per tutta la parte della semi-discesa, e di fatto il SM-3 non lo può intercettare se non staccandosi ~500km dalla portaerei e provare a intercettarlo prima che abbassi di quota.

Se la portaerei venisse attaccata dai fianchi da una saturazione di cruise, chi si occupa di difenderla? E poi la stessa nave AEGIS allontanandosi troppo dalla portaerei rischia essa stessa di venir soprafatta dagli attacchi di saturazione senza poter contare su una quantità adeguata di caccia intercettori.

è inutile che mi posti le fotine e mi ripeti sempre la solita cantilena, so meglio di te come sono fatti questi missili. inoltre, sta traiettoria semibalistica dove l'avresti letta o è un lancio piatto? gradiremmo una fonte decente, visto che noi te le postiamo, anche se non le leggi, e non certo wiki che parla di missile semibalistico senza citare le fonti!

come ci arriva a 3000km se non passa per l'esoatmosfera e ci rimane per un bel pò? lo sai che questo tipo di traiettoria è molto dannosa alla gittata no? infatti viene usato da sistemi come l'Iskander o lo ATACMS.

e poi, ammesso anche che sia vero... se sfugge all'intercettazione esoatmosferica, cosa piuttosto difficile, ci sono gli SM-6, la Navy non è mica cretina. http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sm-6.htm ("Employing the Standard Missile-2 Block IVA airframe and the newly developed active sensor, Standard Missile 6 also has an inherent capability to fulfill the Navy's sea-based terminal ballistic missile defense requirement, though the ERAM procurement decision did not address the Navy’s need for a TBM system.)

d'altro canto, come tu stesso dici, questa millantata fase semibalisitca si usa sono nella fase di discesa... fino a quel punto, hai voglia di tiro al piccione con gli SM-3.

proteggono i fanchi... manco fosse una battaglia medievale con la cavalleria che colpisce le ali

 

inoltre, stiamo comunque perdendo di vista il problema principale... ossia quello del sistema di guida: può avere tutte le traiettorie del mondo, anche farsi un giro intorno a Venere e tornare, ma se il sistema di guida non funziona, la Navy non spreca manco i missili, li lasciano cadere in mare e tanti saluti.

ora, non mi pare che ci siano fonti autorevoli che parlano in maniera dettagliata di questi sistemi di guida e di uplink... quindi, mi sembra inutile continuare.

 

Che centra i danni collaterali Hezbollah? Io parlavo dei danni collaterali di Israele.

E poi non capisco il filo logico del tuo discorso. Tu dicevi che gli Hezbollah possono solo attaccare bersagli militari israeliani per non perdere il supporto internazionale. Allora ti ho risposto : ma che cacchio stai dicendo, sai quanti danni collaterali si fanno in guerra? Da entrambe le parti, sopratutto israeliana. Sia Hamas che i Hezbollah non mi risulta che abbiano fatto chissà quanti morti civili con i loro razzi.

stai inutilmente tentando di confondere le acque. la nave è stata colpita da Hezboallah, mica da Israele e non è che i guerriglieri si "vendicano" dei danni collaterali subiti, attaccando una nave neutrale, o che "mal comune, mezzo gaudio", come ti ho già spiegato prima.

quindi inutile che tenti questa via per dimostrare che il mercantile fu centrato volutamente.

Modificato 14 Ottobre 2010 da vorthex

[cloyce]

cloyce, quali sono le possibilita che la cina riesca a fornire informazione al missile durante il percorso e colpire una portaerei scortata da navi da guerra pensate per la lotta antimissili/antiaerea, oltre tutto la nave si muove a 56km/h in tutte le direzioni , e poi ti ricordo che gli americani sono riusciti ad arrostire un missile balistico con un laser ,e di certo nella parte finale del tragitto il missile non usa la traiettora tipica dei missili antinave ,infatti il fatto che non abbiano fatto prove in mare con bersagli in movimento la dice lunga ,quindi probabilmente non è neanche operativo e solo propaganda,intanto i cinesi pensassero ad andare sulla luna essendo che gli yanke ci sono andati 40 anni fa, e per avalorare la mia tesi, usa e russia non ci sono riusciti e ci dovrebbe riuscire la cina che è molto indietro in moltissimi campi, poi riguardo hai sistemi abm americani,vedi che questo missile mica è un topol-M.

Le possibilità di guida intermedia sono molteplici, infatti la parte più critica è proprio C4ISR e non la parte meccanica legato al missile. Puoi trovare dettagli nel link di nick879.

Salto all’ultima parte. E’ appunto perché sono indietro in altri campi che devono puntare su quei campi in cui non sono indietro, il missili ballistici a gittata media/intermedia è un campo in cui sia gli USA e la RUSSIA hanno smesso di puntare a causa del trattato INF .

 

Cloyce, il DF-21 serve da deterrente, non a caso ci sono notizie discordanti sul loro conto, come le portaerei servono da proiezione di forza e sappiamo benissimo che è così da 60 anni. (1)

 

Tu dici: "Se la portaerei?" Ma io di chiedo, se le portaerei fossero due? O tre? Quale attacco di saturazione vuoi portare a tre CBG? (2)

 

Dal momento che una portaerei si metterà a 500 miglia dalla costa cinese, ed al governo cinese non dovesse piacere, sarebbe meglio che fossero decisi a rischiare una guerra con gli Stati Uniti, perchè uno di quei missili dal momento che è in volo, è una minaccia nucleare in traiettoria balistica e non penso che fra l'Iran e la Corea del Nord, i cinesi si vogliano marchiare dell'infamia di aver cominciato la terza guerra mondiale.

(3)

1. Concordo, il DF-21D è utile solo all’interno di un tot range dalla costa, non è ingrado di ingaggiare bersagli nell’oceano Indiano o altrove. Quello che molti temono è che in caso di conflitto su Taiwan o nel Mar Cinese Meridionale, fossa costituire un deterrente contro interventi americani.

2. Io parlavo di attacchi di saturazione contro navi AEGIS rimasti senza una adeguata copertura aerea, oppure contro portaerei rimasti senza un’adeguata copertura anti-cruise. Rompere le difese di un CBG compatto è difficile e comporta non poche perdite. Se di CBG ce ne fosse una sola, le difese cinesi possono gestirlo anche senza questo nuovo missile, se invece ne arrivano 3,4..10. Beh, allora il nuovo missile diventa indispensabile.

3. Non capisco perchè dovrebbero attaccare una portaerei sola se questa non apre per primo le ostilità. Se l’USN volesse muovere una guerra convenzionale alla Cina si porterebbe dietro almeno 8-10 CBG, e allora in quel caso può essere visto come un atto di grave provocazione.

Diverso è il caso della Korea del Nord e l’Iran, per le difese di quei paese, una sola CBG è già tanto.

Ultima cosa, perchè mai dovrebbe essere visto come una minaccia nucleare? Quando il missile impatterà, te ne accorgi se è nucleare oppure no. Puoi sempre rimandare la rappresaglia a dopo.

 

non è vero. le FONTI, quelle che tu ignori, dimostrano il contrario: 375miglia in "orizzontale" seguiti da 100miglia in "verticale", direi che il tuo concetto di vicino alla costa, o di lontano dal CBG, è molto risibile, a questo punto. (1)

il THAAD serve SOLO in fase terminale, per questo non serve. (2) non avessero lo SM-6 ti capirei pure... ma visto che lo hanno, del THAAD cosa se ne fanno? senza dimenticare questo http://www.globalsec...ems/sm2-sbt.htm (notare l'ultima parte dove si parla dello SM-6 come principale candidato per sostituire lo SM-2blockIV sbt, che è pur sempre un gap-filler) (3)

tu continui a mescolare le carte, paragonando due sistemi diversi e prendendoci tutti per cretini, cosa anche poco carina.

 

3. Riguardo al tuo link “... developing a limited near-term capability against a short-range ballistic missile”

Uno tipico SRBM come lo Scud ha come velocità finale attorno ai mach 2,5-3.

Il missile di cui stiamo discuttendo è solo “un’pò” più veloce ed è “un’pò” più difficile da intercettare. Allo stesso modo intercettare un ICBM è molto più difficile che intercettare un IRBM.

Allo stato attuale, un intercettore THAAD può intercettare missili fino ad una velocità di 5km/s (parametro limitato dal trattato ABM), un SM-6 fino a che velocità può spingersi?

A causa delle capacità limitate del SM-2, per i medium range ballistic missile si affidano all’SM-3 che però può operare solo a quote molto elevate, lasciando vuoto le quote intermedie.

 

Nulla impedisce all’USN di usare il SM-2 o il futuro candidato favorito SM-6 contro gli MRBM sofisticati anche se non sono adatti per fare questo, è una scommessa rischiosa.

Se metti il Phanlax contro i Harpoon, io scommetto sul Phanlax, ma se me lo metti contro i Sunburn, io scommetto sul secondo.

 

2. Serve perchè i SM-2 e i SM-6 non sono progettato per colpire bersagli troppo veloci.

 

1. Il mio concetto è “lontano dalla portaerei (500km~) e vicino al nemico (1300km~)”.

E non è affatto risibile. Il nemico possono essere i TEL missilistici oppure i caccia.

Se gli AEGIS sta così lontano dalla portaerei come fanno a proteggersi a vicenda.

e

Vuoi che te lo rispiego?

La tua idea era più o meno questo : “Ma cosa vuoi che succeda se si manda in un’pò in avanti le navi AEGIS, i loro missili hanno un range pauroso e l’USN ne ha tanti di AEGIS.”

Allora ti ho risposto, che il range pauroso è contro i bersagli in quota non contro quelli che volano a raso mare, e mettando le AEGIS lontani dalle portaerei si rischia di non offrire una copertura aerea adeguata in caso di incursioni da parte dell’aviazione nemica.

 

la finiamo di dire cretinate? come affondano gli AEGIS se non hanno sistemi per portare un attacco di saturazione con armi formidabili? non sono mica i sovietici di Uragano Rosso

usano i poderosi H-6K? i temibilissimi Flanker copiati, o i prodigiosi JH-7?

la US Navy è stata modellata per affrontare la minaccia sovietica (una minaccia ben più concreta dei Flanker armati di petardi o di Badger copiati armati con missili copiati dai rottami).

posso capire che si discuta del DF-21 che è un arma "nuova", ma adesso pensare che la Cina possa prevalere in uno scontro Blue-Water nel terreno di elezione della marina americana è ridicolo, per giunta facendo discorsi da schedina... andiamo, un pò di onestà intelluettuale sarebbe gradita dopo 15giorni di panzane!

Ecco un post tipico di te.

Tanta retorica da bar accompagnate da ghignate, e poca argomentazione.

In ogni caso, non mi scompongo e provo lo stesso a risponderti in modo serio.

Tra i missili a elevate prestazioni c’è questo :

 

YJ-91/YJ-12 (China), Offensive weapons

“YJ-91(YJ-12 ndr.) uses an integral solid propellant boost motor, and a liquid propellant ramjet, with a maximum range of 400 km when cruising at high altitude (15 km) at M2.5. The range at low level would probably be 150 to 200 km.”

Ci sarebbero anche missili più economici ed equippaggiati in maggior numero come lo YJ-83, la versione air-launched fà 250km, crociera subsonico e mach 2 in fase terminale.

Per quel che riguarda la piattaforma di lancio, lo H6K è troppo lento per tattiche di tipo mordi e fuggi. Quindi l’attacco potrebbe essere eseguito da ~150 caccia bombardieri JH-7A con 2 missili ASM ognuno, scortati da caccia 200 caccia equipaggiati per la superiorità aerea, + aerei AWACS + aerei ECM.

 

Questo non è uno scontro Blue Water, il Blue Water comincia quando le navi si trovano al di fuori della portata dei caccia con base a terra.

 

hai ragione, prende l'autobus e poi la metro

Si dice traiettoria depressa.

 

è inutile che mi posti le fotine e mi ripeti sempre la solita cantilena, so meglio di te come sono fatti questi missili. inoltre, sta traiettoria semibalistica dove l'avresti letta o è un lancio piatto? gradiremmo una fonte decente, visto che noi te le postiamo, anche se non le leggi, e non certo wiki che parla di missile semibalistico senza citare le fonti!

come ci arriva a 3000km se non passa per l'esoatmosfera e ci rimane per un bel pò? lo sai che questo tipo di traiettoria è molto dannosa alla gittata no? infatti viene usato da sistemi come l'Iskander o lo ATACMS.

e poi, ammesso anche che sia vero... se sfugge all'intercettazione esoatmosferica, cosa piuttosto difficile, ci sono gli SM-6, la Navy non è mica cretina. http://www.globalsec...itions/sm-6.htm ("Employing the Standard Missile-2 Block IVA airframe and the newly developed active sensor, Standard Missile 6 also has an inherent capability to fulfill the Navy's sea-based terminal ballistic missile defense requirement, though the ERAM procurement decision did not address the Navy’s need for a TBM system.)

d'altro canto, come tu stesso dici, questa millantata fase semibalisitca si usa sono nella fase di discesa... fino a quel punto, hai voglia di tiro al piccione con gli SM-3.

Quelle fonti che riportano 3000km li ritengo poco affidabili infatti. Secondo me il range si attesterà fra 1500km-2000km, così come viene riportato qui :

 

US. NAVAL INSTITUE : On the Verge of a Game-Changer

Infondo alla pagina trovi questo schemino :

 

Letto il link su SM-6.

Parla di extended range, over-the-horizon capability, un SM-2 con lo seeker dell’AMRAAM, e niente ABM.

Quindi suppongo che le sue capacità ABM non siano molto differenti da quello di un comune sistema di difesa areale come le ultime versioni del Patrioct o del S-300. Ovvero efficaci contro i SRBM tattici.

Modificato 15 Ottobre 2010 da cloyce

[F-35JSF]

comunque resta il fatto che non è mai stato testato contro bersagli in movimento, e penso che vortex e cylone non trovaranno mai una soluzione.

[Alpino]

Secondo me se avessero un sistema funzionante, l'unico modo di dare a questo sistema una valenza strategica (a parte scatenare la terza guerra mondiale) è quella di fare un test (possibilmente con esito positivo) e sbandierare la cosa ai 4 venti, in modo da accrescere l'immagine di potenza e intimidire gli avversari. Se la cina non lo ha fatto ancora ci sarà una ragione.

[Dominus]

Salto all’ultima parte. E’ appunto perché sono indietro in altri campi che devono puntare su quei campi in cui non sono indietro, il missili ballistici a gittata media/intermedia è un campo in cui sia gli USA e la RUSSIA hanno smesso di puntare a causa del trattato INF .

 

Non è che perchè non ce li hanno sono inferiori ai cinesi in campo tecnologico, magari per la PLA avere qualcosa di lontanamente simile ad un Pershing II a trent'anni dall'entrata in servizio dell'americano.

 

2. Io parlavo di attacchi di saturazione contro navi AEGIS rimasti senza una adeguata copertura aerea, oppure contro portaerei rimasti senza un’adeguata copertura anti-cruise. Rompere le difese di un CBG compatto è difficile e comporta non poche perdite. Se di CBG ce ne fosse una sola, le difese cinesi possono gestirlo anche senza questo nuovo missile, se invece ne arrivano 3,4..10. Beh, allora il nuovo missile diventa indispensabile.

 

E' improbabile che un aegis viaggi isolato, allo stesso modo è improbabile che la US Navy mandi un CBG all'arrembaggio delle coste cinesi sventolando il jolly roger tanto più che dispone solo sul pacifico di una forza ben superiore all'intera PLA Navy e AF.

Ed è ancora più improbabile che quella baracca di ASBM funzioni.

 

Il missile di cui stiamo discuttendo è solo “un’pò” più veloce ed è “un’pò” più difficile da intercettare. Allo stesso modo intercettare un ICBM è molto più difficile che intercettare un IRBM.

Allo stato attuale, un intercettore THAAD può intercettare missili fino ad una velocità di 5km/s (parametro limitato dal trattato ABM), un SM-6 fino a che velocità può spingersi?

A causa delle capacità limitate del SM-2, per i medium range ballistic missile si affidano all’SM-3 che però può operare solo a quote molto elevate, lasciando vuoto le quote intermedie.

 

Sull'SM-6 non si sa niente, nada, non ci sono specifiche affidabili, ma visto che era richiesto un missile in grado di fare difesa balistica terminale e che per gli scud bastano e avanzano gli SM-2BIV che l'SM-6 andrà a sostituire e che la tecnologia THAAD (non il missile, parlo di difesa terminale balistica ad alta altitudine) è disponibile da quasi 20 anni mi sembra molto difficile che la navy non se ne doti visto che sarà probabilmente la depositaria del 90% delle capacità di difesa ABM statunitensi.

 

Oppure forse lasciano libere le quote intermedie per una forma grave di sinofilia, ma mi sembra difficile che lo yellow power sia così presente nella navy.

 

 

Vuoi che te lo rispiego?

La tua idea era più o meno questo : “Ma cosa vuoi che succeda se si manda in un’pò in avanti le navi AEGIS, i loro missili hanno un range pauroso e l’USN ne ha tanti di AEGIS.”

Allora ti ho risposto, che il range pauroso è contro i bersagli in quota non contro quelli che volano a raso mare, e mettando le AEGIS lontani dalle portaerei si rischia di non offrire una copertura aerea adeguata in caso di incursioni da parte dell’aviazione nemica.

 

Veramente l'aegis nasce come sistema per la difesa da attacchi di saturazione omnidirezionali in sea skimming, quindi proprio per bersagli "raso mare" come dici tu, l'evoluzione antibalistica è successiva ma il suo primo compito lo sa fare benissimo.

 

Provane un' altra.

[vorthex]

3. Riguardo al tuo link “... developing a limited near-term capability against a short-range ballistic missile”

Uno tipico SRBM come lo Scud ha come velocità finale attorno ai mach 2,5-3.

Il missile di cui stiamo discuttendo è solo “un’pò” più veloce ed è “un’pò” più difficile da intercettare. Allo stesso modo intercettare un ICBM è molto più difficile che intercettare un IRBM.

Allo stato attuale, un intercettore THAAD può intercettare missili fino ad una velocità di 5km/s (parametro limitato dal trattato ABM), un SM-6 fino a che velocità può spingersi?

A causa delle capacità limitate del SM-2, per i medium range ballistic missile si affidano all’SM-3 che però può operare solo a quote molto elevate, lasciando vuoto le quote intermedie

Cloyce ma sti dati dove li avresti trovati... ogni tanto, tra una panzana ed un proclama propagandistico, postaci qualche fonte... anche perchè il trattato non esiste più

inoltre, è ovvio che lo SM-2blockIV sbt non abbia piene capacità contro gli IRBM/MRBM... è pur sempre un gap-filler. similmente, lo SM-6 avrà piene capacità per l'ovvia conseguenzialità delle cose: non stiamo parlando della Cina, che fino a ieri faceva missili a combustibile liquido con CEP continentale, stiamo parlando di una superpotenza che studia gli ABM dagli anni 60 e se già il THAAD ha queste capacità, figuriamoci un sistema più moderno, nato apposta per essere complementare allo SM-3.

 

Nulla impedisce all’USN di usare il SM-2 o il futuro candidato favorito SM-6 contro gli MRBM sofisticati anche se non sono adatti per fare questo, è una scommessa rischiosa.

Se metti il Phanlax contro i Harpoon, io scommetto sul Phanlax, ma se me lo metti contro i Sunburn, io scommetto sul secondo.

dove avresti letto che lo SM-6 non è in grado di tirare giù le MIRV del petardo cinese? pretendiamo una fonte.

per il resto (dimenticando i numerosi upgrade al Phalanx e l'esistenza del RAM, nato apposta per tirare giù i missili rossi più moderni)... io punto su Varenne

 

2. Serve perchè i SM-2 e i SM-6 non sono progettato per colpire bersagli troppo veloci.

non è vero. lo SM-6 avrà piene capacità ABM terminali... è fatto apposta!

 

1. Il mio concetto è “lontano dalla portaerei (500km~) e vicino al nemico (1300km~)”.

E non è affatto risibile. Il nemico possono essere i TEL missilistici oppure i caccia.

Se gli AEGIS sta così lontano dalla portaerei come fanno a proteggersi a vicenda.

Vuoi che te lo rispiego?

La tua idea era più o meno questo : “Ma cosa vuoi che succeda se si manda in un’pò in avanti le navi AEGIS, i loro missili hanno un range pauroso e l’USN ne ha tanti di AEGIS.”

Allora ti ho risposto, che il range pauroso è contro i bersagli in quota non contro quelli che volano a raso mare, e mettando le AEGIS lontani dalle portaerei si rischia di non offrire una copertura aerea adeguata in caso di incursioni da parte dell’aviazione nemica.

Ecco un post tipico di te.

Tanta retorica da bar accompagnate da ghignate, e poca argomentazione.

In ogni caso, non mi scompongo e provo lo stesso a risponderti in modo serio.

Tra i missili a elevate prestazioni c’è questo :

YJ-91/YJ-12 (China), Offensive weapons

“YJ-91(YJ-12 ndr.) uses an integral solid propellant boost motor, and a liquid propellant ramjet, with a maximum range of 400 km when cruising at high altitude (15 km) at M2.5. The range at low level would probably be 150 to 200 km.”

Ci sarebbero anche missili più economici ed equippaggiati in maggior numero come lo YJ-83, la versione air-launched fà 250km, crociera subsonico e mach 2 in fase terminale.

Per quel che riguarda la piattaforma di lancio, lo H6K è troppo lento per tattiche di tipo mordi e fuggi. Quindi l’attacco potrebbe essere eseguito da ~150 caccia bombardieri JH-7A con 2 missili ASM ognuno, scortati da caccia 200 caccia equipaggiati per la superiorità aerea, + aerei AWACS + aerei ECM.

Questo non è uno scontro Blue Water, il Blue Water comincia quando le navi si trovano al di fuori della portata dei caccia con base a terra.

ahauahuahauahauha... ti prego.

dominus ha già risposto... davvero, provane un altra. tali tipi di scontri (come tutte le guerre moderne) non si vicono come gli scontri di magic con le schedine (schedine interpretate pure male, tra le altre cose).... un altro poco si usa l'intera PLA per aver ragione di un singolo CBG: un atteggiamento davvero poco serio, per non dire dilettantesco di affrontare la questione!

 

Si dice traiettoria depressa.

quella dove anche gli ultimi Hawk hanno possibilità o è sempre eso-atmosferica, quindi territorio di caccia dello SM-3? suppongo che tu sappia che una traiettoria depressa manda a benedire qualsivoglia aspirazione di precisione.

 

nfondo alla pagina trovi questo schemino :

schemino che non sai manco leggere. la fase di "manovra" avviene in atmosfera e sono le MIRV a seguire il radar di puntamento, non sono manovre evasive o altro! e visto che già è piuttosto impossibile beccare una nave con una MIRV, figuriamoci se è possibile beccare una nave con una MIRV che compie manovre evasive. senza dimenticare che il petardo viene tirato prima giù da un SM-3

 

Letto il link su SM-6.

Parla di extended range, over-the-horizon capability, un SM-2 con lo seeker dell’AMRAAM, e niente ABM.

Quindi suppongo che le sue capacità ABM non siano molto differenti da quello di un comune sistema di difesa areale come le ultime versioni del Patrioct o del S-300. Ovvero efficaci contro i SRBM tattici.

dobbiamo quindi dedurre che, o non sai leggere, o non vuoi leggere... ti ho addirittura copiato il trafiletto dove si dice che lo SM-6 ha capacità intriseche di ABM terminale!

Modificato 16 Ottobre 2010 da vorthex

[cloyce]

comunque resta il fatto che non è mai stato testato contro bersagli in movimento, e penso che vortex e cylone non trovaranno mai una soluzione.

cloyce, non cylone, grazie.

 

econdo me se avessero un sistema funzionante, l'unico modo di dare a questo sistema una valenza strategica (a parte scatenare la terza guerra mondiale) è quella di fare un test (possibilmente con esito positivo) e sbandierare la cosa ai 4 venti, in modo da accrescere l'immagine di potenza e intimidire gli avversari. Se la cina non lo ha fatto ancora ci sarà una ragione.

Secondo me, stanno facendo come gli Israeliani con il loro deterrente nucleare, nè affermano di averlo e ne lo negano. Non mi risulta che fonti ufficiali abbiano affermato niente a riguardo. Tutto il clamore per questa possibile minaccia nasce principalmente dalle parti del Pentagono. Così come tutti i dati/speculazioni a riguardo. Tuttavia, se il Pentagono agita tanto questa minaccia vuol dire che stano facendo progressi su questo sistema missilistico

 

Non è che perchè non ce li hanno sono inferiori ai cinesi in campo tecnologico, magari per la PLA avere qualcosa di lontanamente simile ad un Pershing II a trent'anni dall'entrata in servizio dell'americano.

Esatto hanno distrutto tutti i MRBM/IRBM a causa del trattato, e non perchè tecnologicamente non ci arrivino. Era sottointeso questo.

 

E' improbabile che un aegis viaggi isolato, allo stesso modo è improbabile che la US Navy mandi un CBG all'arrembaggio delle coste cinesi sventolando il jolly roger tanto più che dispone solo sul pacifico di una forza ben superiore all'intera PLA Navy e AF.

Ed è ancora più improbabile che quella baracca di ASBM funzioni.

E' quello che penso anch’io. E' mpossibile che una nave scorta venga lasciata da sola, non avrebbe senso.

Però secondo Vortex anche se un AEGIS distanziasse 500km dalla portaerei, “che vuoi che sia, può difendersi benissimo”(concetto riassunto).

E allora gli ho fatto notare che così non funziona, e che la portaerei e la sua scorta devo proteggersi a vicenda, altrimenti non si chiama più Carrier Battle GROUP.

 

 

Veramente l'aegis nasce come sistema per la difesa da attacchi di saturazione omnidirezionali in sea skimming, quindi proprio per bersagli "raso mare" come dici tu, l'evoluzione antibalistica è successiva ma il suo primo compito lo sa fare benissimo.

 

Provane un' altra.

Non hai seguito il filo logico. Vortex ha lasciato intendere che anche se un AEGIS stesse a 500km di distanza da una portaerei, può cmq difenderla dato il range pauroso dei suoi missili.

E allora gli ho fatto notare che il range pauroso è quello dei SM-3, non dei SM-2.

Nessuno sta dubitando l’efficacia dei SM-2 contro i cruise. Il problema è che se la nave scorta si trovasse a 500km dalla nave da scortare, non può fare il suo lavoro.

 

Cloyce ma sti dati dove li avresti trovati... ogni tanto, tra una panzana ed un proclama propagandistico, postaci qualche fonte... anche perchè il trattato non esiste più

inoltre, è ovvio che lo SM-2blockIV sbt non abbia piene capacità contro gli IRBM/MRBM... è pur sempre un gap-filler. similmente, lo SM-6 avrà piene capacità per l'ovvia conseguenzialità delle cose

Il trattato non esiste più!? E questa da dove salta fuori. Potresti spiegarcelo meglio?

Mah, Dominus mi dice che del SM-6 si sà nada, tu mi dici che avrà piene capacità contro i MRBM, non sò più chi credere. Il link che mi hai postato tu sembra indicare che lo SM-6 è un SM-2 migliorato in range con capacità OTH e con un seeker più avanzato derivato dai AMRAAM. Quindi è sempre un missile a lungo raggio a ricerca radar attiva con testata a frammentazione.

Su questo sito http://www.designation-systems.net/dusrm/m-174.html

leggo che “No specific data on the SM-6's performance envelope has been published, but since the airframe and propulsion system are identical to the RIM-156A, the specifications are presumably very similar.”

Lo speed è Mach 3.5 ; Ceiling 33km ; Range 240km

Se fosse così non vedo come possa competere con un THAAD che viaggia a Mach 8+

Facciamo pure un confronto. In fondo a questa pagina trovi uno schemino molto chiaro sulle capacità AA/ABM delle varie versioni del Patrioct :

http://www.harpoondatabases.com/encyclopedia/entry1493.aspx

La 104B ha capacità ABM marginal e viaggia a Mach3;

La 104C ha capacità ABM piene* ma viaggia a Mach5; (*contro SRBM)

Ora arriva un SM-6 che con una velocità tipica del missile anti-cruise e riesce pure ad abbattere i MRBM?

Sai, adesso persino i missili dei stati canaglia hanno imparato a fare traiettorie evasive in fase terminale (mi riferisco agli ultimi missili iraniani) se uno manovrasse a mach 6-8 mentre l’altro manovra a mach 3.5, non credi che il secondo avrebbe dei problemi a stare dietro al primo?

Lo Arrow, sebbene non arriva alla metà della quota del THAAD, ha comunque una velocità molto elevata (mach 9) e non dovrebbe avere problemi a stare dietro ai ultimi MRBM iraniani.

 

 

dove avresti letto che lo SM-6 non è in grado di tirare giù le MIRV del petardo cinese? pretendiamo una fonte.

per il resto (dimenticando i numerosi upgrade al Phalanx e l'esistenza del RAM, nato apposta per tirare giù i missili rossi più moderni)... io punto su Varenne

E dove avresti letto tu che è ingrado di farlo? Pretendo anch’io una fonte. E le MIRV da dove saltano fuori?

Il Phanlax era solo un paragone, il RAM possiamo paragonarlo al THAAD se vuoi.

 

ahauahuahauahauha... ti prego.

dominus ha già risposto... davvero, provane un altra. tali tipi di scontri (come tutte le guerre moderne) non si vicono come gli scontri di magic con le schedine (schedine interpretate pure male, tra le altre cose).... un altro poco si usa l'intera PLA per aver ragione di un singolo CBG: un atteggiamento davvero poco serio, per non dire dilettantesco di affrontare la questione!

Potresti cercare di mantenere un tono pacato, per favore.

Per evitare che perdi il filo del discorso, ti ricordo che stavamo parlando di aviazione cinese contro qualche AEGIS senza una protezione aerea adeguato, e sto ancora aspettando una risposta seria da parte tua.

Altra domanda : perchè usare l’intera PLA contro un CBG dovrebbe essere poco serio e dilettantesco? Senza contare che l’esempio di attacco da me proposto è lontano da un scenario simile.

Poco serio e dilettantesco è semmai il tuo atteggiamento. Spero per te che nella tua vita reale non ti rivolgi alle persone in questo modo.

 

quella dove anche gli ultimi Hawk hanno possibilità o è sempre eso-atmosferica, quindi territorio di caccia dello SM-3? suppongo che tu sappia che una traiettoria depressa manda a benedire qualsivoglia aspirazione di precisione. (1)

 

schemino che non sai manco leggere. la fase di "manovra" avviene in atmosfera e sono le MIRV a seguire il radar di puntamento, non sono manovre evasive o altro! e visto che già è piuttosto impossibile beccare una nave con una MIRV, figuriamoci se è possibile beccare una nave con una MIRV che compie manovre evasive. senza dimenticare che il petardo viene tirato prima giù da un SM-3 (2)

 

dobbiamo quindi dedurre che, o non sai leggere, o non vuoi leggere... ti ho addirittura copiato il trafiletto dove si dice che lo SM-6 ha capacità intriseche di ABM terminale! (3)

1.

Di quali Hawk parli.

Prendi ad esempio gli Iskander (SRBM)volano sotto l’atmosfera per tutto il tragitto, e sono precisi.

 

2.

Non parla di nessun MIRV, ma discutte della possibilità distribuire il danno con le submunizioni.

the conventional wisdom seems to be that multi-axis saturation attacks (to defeat defenses) and/or submunitions (to distribute damage), delivered accurately, can achieve a mission kill by targeting critical exposed areas (e.g., the carrier's aircraft, island, and C4ISR equipment).

 

3.

Anche il sistema indiano PAD possiede capacità ABM intrinseche, infatti ha tirato giù un Prithvi-II (SRBM da 350km di gittata).

Modificato 17 Ottobre 2010 da cloyce

[Dominus]

Secondo me, stanno facendo come gli Israeliani con il loro deterrente nucleare, nè affermano di averlo e ne lo negano. Non mi risulta che fonti ufficiali abbiano affermato niente a riguardo. Tutto il clamore per questa possibile minaccia nasce principalmente dalle parti del Pentagono. Così come tutti i dati/speculazioni a riguardo. Tuttavia, se il Pentagono agita tanto questa minaccia vuol dire che stano facendo progressi su questo sistema missilistico

 

Si, va di moda adesso

 

Gli israeliani lo fanno per un motivo, conviene a tutti che non scatti una corsa al nucleare in medio oriente, i cinesi invece mostrano i muscoli in ogni situazione.

 

Il pentagono ha colto la palla al balzo per avere tanti soldini per l'ABM imbarcato, è una cosa che sanno fare troppo bene: esagerare una minaccia e poi questuare al congresso.

 

Non hai seguito il filo logico. Vortex ha lasciato intendere che anche se un AEGIS stesse a 500km di distanza da una portaerei, può cmq difenderla dato il range pauroso dei suoi missili.

E allora gli ho fatto notare che il range pauroso è quello dei SM-3, non dei SM-2.

Nessuno sta dubitando l’efficacia dei SM-2 contro i cruise. Il problema è che se la nave scorta si trovasse a 500km dalla nave da scortare, non può fare il suo lavoro.

 

Veramente credo che tu non abbia capito un bel niente del discorso di vorthex, e comunque di aegis vicino alle portaerei ce ne staranno sempre, contento?

Mah, Dominus mi dice che del SM-6 si sà nada, tu mi dici che avrà piene capacità contro i MRBM, non sò più chi credere. Il link che mi hai postato tu sembra indicare che lo SM-6 è un SM-2 migliorato in range con capacità OTH e con un seeker più avanzato derivato dai AMRAAM. Quindi è sempre un missile a lungo raggio a ricerca radar attiva con testata a frammentazione.

 

Veramente io ho detto che come prestazioni non si sa nulla, ma che è un missile che nasce con lo specifico compito di fare la THAAD e che va a sostituire un missile che già aveva discrete capacità nel campo, di conseguenza la logica dice che l'SM6 sarà più che capace.

 

E' inutile che continui a rivoltare la frittata.

[vorthex]

Il trattato non esiste più!?... ultimi MRBM iraniani.

gli americani uscirono dal trattato ABM.

comunque, quante inutili ciance, quanti discorsi da schedina, quanto mescolare le acque pur di non prendere in considerazione l'unica fonte pertinente al discorso SM-6:

te la riporto: http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sm-6.htm

Employing the Standard Missile-2 Block IVA airframe and the newly developed active sensor, Standard Missile 6 also has an inherent capability to fulfill the Navy's sea-based terminal ballistic missile defense requirement, though the ERAM procurement decision did not address the Navy’s need for a TBM system.

ora la leggerai o continuerai a far finta di non vederla?

che poi non si abbiano dati più precisi sulle prestazioni, ma non sui futuri impieghi, è vero. ma, e mi ripeto, lo SM-6 o la sua versione ancora più evoluta nel campo SBT (http://books.google.it/books?id=-o7RQXqcvNMC&pg=PA159&lpg=PA159&dq=sm-6+sea-based+terminal&source=bl&ots=4v_PZ7q1Ex&sig=qLWy-XZ6y5oX-Ampi4yF2o2oJ_g&hl=it&ei=JCu7TPShBsGEOo3z8NoB&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFAQ6AEwCA#v=onepage&q=sm-6%20sea-based%20terminal&f=false pagina 159 e http://assets.opencrs.com/rpts/RL33745_20080811.pdf da pagina 9) avrà piene capacità per l'ovvia conseguenzialità delle cose: non stiamo parlando della Cina, che fino a ieri faceva missili a combustibile liquido con CEP continentale, stiamo parlando di una superpotenza che studia gli ABM dagli anni 60 e se già il THAAD ha queste capacità, figuriamoci un sistema più moderno, nato apposta per essere complementare allo SM-3.

tra le altre cose: The SM-3 evolves from the proven SM-2 Block IV design. SM-3 uses the same booster and dual thrust rocket motor as the Block IV missile for the first and second stages and the same steering control section and midcourse missile guidance for maneuvering in the atmosphere. To support the extended range of an exo-atmospheric intercept, additional missile thrust is provided in a new third stage for the SM-3 missile, containing a dual pulse rocket motor for the early exo-atmospheric phase of flight and a Lightweight Exo-Atmospheric Projectile (LEAP) Kinetic Warhead (KW) for the intercept phase. da http://www.globalsecurity.org/space/systems/sm3.htm. non vendo, dunque, come un SM-6 sia incapace di SBT, considernado che addirittura lo SM-3 deriva dallo stesso Sm-2blockIVa, da cui dervia lo SM-6.

in ogni caso, la velocità è un dato classificato, mach 3.5 è una stima per difetto ( http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sm-specs.htm, notare i punti interrogativi) e non è che sia l'unica discriminamente... non siamo mica a magic!

 

 

E dove avresti letto tu che è ingrado di farlo? Pretendo anch’io una fonte. E le MIRV da dove saltano fuori?

Il Phanlax era solo un paragone, il RAM possiamo paragonarlo al THAAD se vuoi.

si suppone che il peterdo cinese abbia dei veicoli di rientro (MIRV o MARV) o arriva sul bersaglio con tutto il corpo, in stile TitanII???

paragonare RAM a THAAD????? si, filosoficamente parlando

 

Potresti cercare di mantenere un tono pacato, per favore.

Per evitare che perdi il filo del discorso, ti ricordo che stavamo parlando di aviazione cinese contro qualche AEGIS senza una protezione aerea adeguato, e sto ancora aspettando una risposta seria da parte tua.

Altra domanda : perchè usare l’intera PLA contro un CBG dovrebbe essere poco serio e dilettantesco? Senza contare che l’esempio di attacco da me proposto è lontano da un scenario simile.

Poco serio e dilettantesco è semmai il tuo atteggiamento. Spero per te che nella tua vita reale non ti rivolgi alle persone in questo modo.

da dilettante è creare uno scenario ad hoc ed atipico per "vincere"... a sto punto perchè non puntare su una CVN in fase di affondamento o su di una nave da crociera?

da dilettante è muovere l'intera PLA contro un solo obiettivo, non considerando l'autonomia, la mancanza di aviocisterne e di coordinamento (manco l'USAF può rifonire 300aerei insieme e contemporaneamente), i sistemi C3I e C4ISR, la logistica, che in caso di guerra la Cina dovrebbe utilizzare le sue forze su più fronti (CBG, Taiwan o chi per essa, difesa dei confini... e che, quindi, non può usare 300 e passa aerei in una sola volta), la fondamentale acquisizione del bersaglio (croce e delizia dei sovietici, figuriamoci dei cinesi).... d'altro canto, se i cinesi potessero muovere 300 e passa aerei contro un CBG, non avrebbero bisogno dei petardi magici.

da dilettante è il voler limitare lo scontro ad uno strike e basta, in uno scenario di guerra totale: vista la situazione chi ci dice che i B-2 ed i cruise non abbiano già fanno manbassa di aereoporti e siti radar (i millantati radar OTH) o che basta abbatterti un paio di Tanker per mandare a monte l'intero piano?

 

1.Di quali Hawk parli.

Prendi ad esempio gli Iskander (SRBM)volano sotto l’atmosfera per tutto il tragitto, e sono precisi.

2.Non parla di nessun MIRV, ma discutte della possibilità distribuire il danno con le submunizioni.

the conventional wisdom seems to be that multi-axis saturation attacks (to defeat defenses) and/or submunitions (to distribute damage), delivered accurately, can achieve a mission kill by targeting critical exposed areas (e.g., the carrier's aircraft, island, and C4ISR equipment).

3.Anche il sistema indiano PAD possiede capacità ABM intrinseche, infatti ha tirato giù un Prithvi-II (SRBM da 350km di gittata).

1.gli ultimi aggiornamenti dell'Hawk avevano capacità ABM e gli Iskander sono missili a corto raggio, ci credo che fossero precisi, non iniziare, come tuo solito, a confodere capre e cavoli. un conto è un SRBM che colpisce un bersaglio fermo a 400km, uno un IRBM/MRBM che colpisce un bersaglio che si muove ad oltre 1500km.

2. submunizioni contro un CVN... bha. ciò non toglie che tu lo schema non lo sappia leggere e che le manovre vengono compiute dalle MARV/MIRV. quindi non cambiare discorso, si parlava di manovre non di munizioni!

3.a noi cosa ce ne importa del PAD indiano? niente!

Modificato 17 Ottobre 2010 da vorthex