missilistica cinese: ICBM, DF-21, Silkworm, C-802 e soci...

[Dominus]

. Per gli ICBM : penso che possiamo terminare qui. La morale della favola è : Il fatto che sia arrivato dopo, non vuol dire automaticamente che non sia efficace (come invece sembravi suggerire tu con ‘petardo’).

 

No, ma ha prestazioni pari ai sistemi che USA e URSS schieravano 30 anni fa, quindi sono indietro.

Anche uno scud è efficace a suo modo, ma certo non lo decanterei come l'arma definitva come faceva saddam nel 2003, però si sa ogni scarrafone è bello a mamma sua.

 

Per La versione ASM del missile ballistico DF-21 : chi sà, 50 anni fà la tecnologia dei processori non era paragonabile ad oggi.

 

Se fosse realmente possibile farlo i russi l'avrebbero schierato anche oggi, peccato che ci sono troppi problemi tecnici per creare un missile balistico antinave, e il fatto che i cinesi, tecnologicamente arretrati, ci siano riusciti così all'improvviso sa molto di sparata stile armi segrete del ventennio, per altro strumentale al finanziamento del programma ABM della USNavy.

 

Per il resto : Dammi la tua definizione di “cosa non valida seppur funzionante”, sembra un ossimoro.

 

Beh non è che sia così un ossimoro, un mezzo militare può funzionare pur essendo operativamente poco utile, i T-72 tritati nel deserto iracheno e tanto temuti precedentemente ne sono una prova.

 

 

Nemmeno in Cina intendo. La fase dittatoriale l’hanno già superata da un pezzo.

 

La grande terra delle libertà dove chi dissente finisce minimo in carcere oppure torturato o ucciso, senza contare tutte le notizie seccanti che vengono risparmiate dalla censura di stato, quasi quasi ci vado a vivere.

 

Definisci gli soggetti che stanno sotto la parola occidente.

 

NATO?

 

Devi dimostrare che non hanno un know how decente

 

Il fatto che non riescano a produrre un motore aereonautico decente nonostante 30 anni di investimenti e ritardi mi sembra un indizio...

 

Non ho mai reputato non criminale certi personaggi. Però non dovresti usare parole sprezzanti nei confronti di leader di altri paesi, che siano Putin o Bush (strage di Grozny per il primo e tante nefandezze per il secondo) o piuttosto leader di qualche paese povero.

 

Che parole dobbiamo usare per il simpatico genocida bashir? Un leader carismatico che ha solo il difetto di non tollerare il dissenso e reprimerlo nel sangue?

Perchè non parliamo di quel simpatico baffetto tedesco, o del baffone sovietico che tanto ha fatto per il progresso dell'umanità o di quell'illuminato ometto giallo che tra lo stupro di una ragazzina ed il genocidio di milioni di persone ha fatto grande la tua amata cina?

 

Non vedo perchè essere politically correct con questa feccia, grazie a dio qui non mi censurano se dico quello che penso.

 

Che brodo di risposta. Cmq, tu non mi hai ancora dimostrato il motivo per la quale se Tizio costruisce una ruota e Caio fa la stessa cosa, la ruota di Caio deve essere per forza meno valido. Quando l’esercito prussiano introdusse il primo il fucile Dreyse a retrocarica, tutti gli altri eserciti, seppure in clamoroso ritardo, hanno fatto la stessa cosa, e i fucili di quest’ultimi sono equalmente validi.

 

Non confondere le acque, se i prussiani avessero usato il dreyse, e l'avessero saputo usare, subito avrebbero avuto un gran vantaggio, mentre quando combatterono con i francesi questi avevano già il chassepot, peccato che non avessero capito che con il nuovo potere di fuoco le tattiche offensive napoleoniche non funzionassero.

 

Oggi però se i cinesi mettono in servizio un flanker vecchio di trent'anni o un caccia nato vecchio come il J-10 mentre la concorrenza ha aerei stealth di quinta generazione vedrai che "l'equamente validi" non è calzante.

 

Perchè tu non citi una fonte che invece lo confermi e lo dimostri?

Non puoi bollare come copia un arma rispetto ad un altra solo perché hanno design simili e con performance simili. Il BGM-109, Kh-55, CJ-10 sono tutti dei cilindri con 2 alette spinti da un turbojet e guidati da sensori vari, non è che si può reinventare la ruota 2 volte.

 

Se n'è parlato nel topic del J-10, ci sono un sacco di fonti, compresi gli Israeliani stessi, che confermano che il J-10 è derivato dal Lavi, però tu fai orecchie da mercante nel difendere la grandeur cinese.

 

E da dove sbuca fuori questo parallelo Cina / URSS? Non ti sembra un paragone un tantino fuori luogo?

In che epoca vivi tu?

 

Sempre di un grande paese dittatoriale sedicente comunista si parla, il parallelo è appropriato a mio modo di vedere.

Modificato 3 Ottobre 2010 da Dominus

[vorthex]

1. Per gli ICBM : penso che possiamo terminare qui. La morale della favola è : Il fatto che sia arrivato dopo, non vuol dire automaticamente che non sia efficace (come invece sembravi suggerire tu con ‘petardo’).

2. Per La versione ASM del missile ballistico DF-21 : chi sà, 50 anni fà la tecnologia dei processori non era paragonabile ad oggi.

3. Per il resto : Dammi la tua definizione di “cosa non valida seppur funzionante”, sembra un ossimoro.

1. quindi la morale è: non vantiamoci di essere in ritardo di 30anni... ed essere in ritardo di 30anni nel campo degli armamenti vuol dire che si hanno armi inefficaci perchè vecchie. ovviamente, la corsa agli ICBM si è decisamente fermata, quindi il gap si sente meno, ma non è così per tutti i settori.

2. forse non mi sono spiegato bene: i russi ci hanno provato per 50anni, non 50anni fa. è diverso.

3. la Panda è una macchina poco valida dal punto di visto automobilistico, però cammina, non è affatto un ossimoro... o forse da voi una cosa è valida anche se funziona male e/o non al meglio?

 

1. Allora, bisogna che ci diamo una definizione di che cosa è copia e cosa che è assistenza esterna.

3. Se è una minestra di diversi aerei già prodotti, vuol dire che non è la copia di nessuna di quelle. Dovresti sapere meglio di me che gli attori rimasti indietro non sono in grado di innovare ma bensì solo assotigliare il gap. Ad esempio sia il MIG-15 che il F-86 hanno tutti adottato un design simile all’Heinkel He 178 (primo aereo jet).

4. Quando ero a scuola, io e i miei compagni eravamo tutti sotto la giurisdizione dell’insegnante, la quale proibiva esplicitamente il copiaggio di compiti. Il settore militare non funziona così, stai facendo un esempio sbagliato.

5. Quello che dici è contro ogni evidenza storica. Quando l’Inghilterra era una super potenza mentre gli USA, un paese arretrato, quest’ultimo ha cercato di colmare il gap importando tecnologia dall’europa, spesso illegalmente. Quando il gap è stato colmato, ha cominciato a innovare.

Vuoi altri esempi?

Tutti i primi cannoni europei derivano dai cannoni mongoli, che a loro volta derivano da quelli cinesi.

Tutte le prime spade d’acciaio europee derivano a quelle arabe.

Dopo aver colmato il gap, gli europei hanno costruito le migliori spade e i migliori cannoni dell’800 e del 900.

1. il LAVI è un copia fatta con assistenza esterna, va bene?

2.hanno copiato da varie fonti senza innovare... e non penso proprio che il disegno di CARTA di un He-178 avesse la potenzialità e le prestazioni di F-86 e Mig-15: una cosa è l'evoluzione, uno è la copiatura... ma mi sembra di capire che tu non voglia capire la differenza, anche perchè, altrimenti, dovresti ammettere che la Cina copia... e poi il partito ti fa sparire

3. si faceva un esempio "etico"... è ovvio che in campo militare tutto è permesso. tuttavia, il paragone scolastico rende ancora bene: gli alunni che copiano solamente, non andranno mai veramente bene e/o impareranno qualcosa, così avviene in campo militare, perchè il concetto di copia mi pare abbastanza universale.

4.un conto sono gli strumenti tessili, uno le armi ed un conto è l'evoluzione della scienza militare, uno è quello della copia a tutto spiano. anche seguendo il ragionamento tuo: gli americani hanno colmato il gap in molto poco tempo, considerando il periodo storico, la Cina, considerando l'attuale periodo storico, avrebbe dovuto colmare il gap già da un bel pò... cosa che non ha fatto.

 

1. Nemmeno in Cina intendo. La fase dittatoriale l’hanno già superata da un pezzo.

2. Definisci gli soggetti che stanno sotto la parola occidente.

3. Devi dimostrare che non hanno un know how decente.

1. Cina, nota terra di libertà... dove Google non è oscurato e dove il governo non applica la censura in ogni aspetto della vita, senza dimenticare il Tibet... ah no, il Tibet per voi non esiste.

2. la NATO???

3. sono incapaci di costruire e/o di costruire in tempi normali e senza problemi ciclopici motori funzionanti sia in campo aereonatuico che navale, i loro sottomarini non funzionano e sono grezzi e rumorosi, giusto per citarti esempi di manufatti non copiati.

 

1. Il grasettocontrassegna le cose che non ho detto.

2. Stanno sostituendo i C-801 con i C-801. Mentre di Harpoon nuovi non mi pare che ne stanno acquistando.

1.tu hai nominato la Thailandia come paese che può comprare occidentale ma compra cinese, dicendo "Tra l'altro lo stesso paese esporta i missili cruise anti-nave verso diversi paesi asiatici, e godono di un certo credenziale in materia". non sono stato io a tirarla immezzo come esempio di successo e credenziale internazionale

2. eh?

 

Ma l’embargo è stato fatto a causa dei test nucleari, non c’entra niente con il fondamentalismo. Anzì, gli USA appoggiavano il fondamentalismo islamico in funzione anti-sovietico, e in quel periodo fornivano i Pakistani di F-16.

Tu dicevi che quei paesi “non normali” comprano solo cinese, e io ti ho solo dimostrato che non è vero.

mai detto che il Pakistan aveva l'embargo per problemi di fondamentalismo, davo per scontato che si sapesse che fosse perchè aveva rubato tecnologia nucleare europea la quale, oltre che per il proprio programma nucleare, era stata venduta a numerosi stati pericolosi.

veramente i paesi "non-normali" della tua lista, continuano a comprare cinese, avendo forti limitazioni, se non totali embarghi, verso armamenti pregiati. che il Pakistan venga ora aiutato contro il fondamentalismo poco c'entra.

 

Non ho mai reputato non criminale certi personaggi. Però non dovresti usare parole sprezzanti nei confronti di leader di altri paesi, che siano Putin o Bush (strage di Grozny per il primo e tante nefandezze per il secondo) o piuttosto leader di qualche paese povero.

per fortuna da noi non esiste la censura ed io valuto e giudico come mi pare i personaggi politici, soprattutto se criminali e non conta la loro provenienza.

 

Che brodo di risposta. Cmq, tu non mi hai ancora dimostrato il motivo per la quale se Tizio costruisce una ruota e Caio fa la stessa cosa, la ruota di Caio deve essere per forza meno valido. Quando l’esercito prussiano introdusse il primo il fucile Dreyse a retrocarica, tutti gli altri eserciti, seppure in clamoroso ritardo, hanno fatto la stessa cosa, e i fucili di quest’ultimi sono equalmente validi.

non cambiare le carte in tavola!

tu hai citato un sistema COPIATO dai russi, non hai citato un sistema che ha rivoluzionato la tecnologia militare, obbligando gli altri ad evolversi di conseguenza.

 

Perchè tu non citi una fonte che invece lo confermi e lo dimostri?

Non puoi bollare come copia un arma rispetto ad un altra solo perché hanno design simili e con performance simili. Il BGM-109, Kh-55, CJ-10 sono tutti dei cilindri con 2 alette spinti da un turbojet e guidati da sensori vari, non è che si può reinventare la ruota 2 volte.

ti ho già postato svariate fonti dove si dice, ESPLICITAMENTE, che sia una COPIA... tu non hai ancora postato una fonte che lo smentisca, forse perchè non c'è.

 

E da dove sbuca fuori questo parallelo Cina / URSS? Non ti sembra un paragone un tantino fuori luogo?

In che epoca vivi tu?

sono ambodue grandi dittature comunistoidi... il parallelo è perfetto.

Modificato 3 Ottobre 2010 da vorthex

[cloyce]

No, ma ha prestazioni pari ai sistemi che USA e URSS schieravano 30 anni fa, quindi sono indietro.

Anche uno scud è efficace a suo modo, ma certo non lo decanterei come l'arma definitva come faceva saddam nel 2003, però si sa ogni scarrafone è bello a mamma sua.

A parte i moderatori, qui nessuno sta cercando di paragonare l’inventario del PLA con gli equivalenti delle 2 superpotenze nucleari. Anche perché la guerra fredda è finita, spingersi al livello di USA o ex-URSS significa svenarsi finanziariamente per niente.

 

Se fosse realmente possibile farlo i russi l'avrebbero schierato anche oggi, peccato che ci sono troppi problemi tecnici per creare un missile balistico antinave, e il fatto che i cinesi, tecnologicamente arretrati, ci siano riusciti così all'improvviso sa molto di sparata stile armi segrete del ventennio, per altro strumentale al finanziamento del programma ABM della USNavy.

I russi hanno problemi di finanza, inoltre hanno già firmato da tempo il trattato per bannare i missili MRBM. Solo paesi come la Cina, e l’Iran hanno in attivo un programma di missili MRBM. Riguardo alla tecnologia URSS, hanno un industriale pesante impressionante, mentre sul resto sono piùttosto arretrati, non a caso l’export militare è l’unico settore che veramente renumerativo. Dalla Cina importano molta elettronica di consumo, macchinari, ed esportano gas e petrolio. In quanto alla tecnologia dei processori, non sono di certo più avanti.

 

Beh non è che sia così un ossimoro, un mezzo militare può funzionare pur essendo operativamente poco utile, i T-72 tritati nel deserto iracheno e tanto temuti precedentemente ne sono una prova.

Però, gli USA avevano il Net-Centric Warfare, che garantiva a loro una situation awareness che gli Iraqueni non potevano eguagliare. Questo non sarebbe stato possibile senza una netta superiorità aerea e quindi la possibilità di schierare ELINT senza pericoli. I T-72 erano immensamente svantaggiati rispetto agli M1.

 

La grande terra delle libertà dove chi dissente finisce minimo in carcere oppure torturato o ucciso, senza contare tutte le notizie seccanti che vengono risparmiate dalla censura di stato, quasi quasi ci vado a vivere.

Una grande terra parecchio disomogeneo, dove chi dissente è libero di dissentire fin tanto che non adotta azioni concrete. Ci sono molti cinesi dissidenti a piede libero in Cina, uno tra i più famosi è Ai Weiwei (artista), che concede interviste ai giornalisti stranieri. Lui parla parla ma non fà niente, infatti non gli viene fatto niente, anzì lo aprezzano e gli fanno pure progettare lo Stadio Nazionale di Pechino delle Olimpiadi 2008.

Se invece, non solo alzi voce ma fai anche azioni sovversive (tipo gli indipendentisti uiguri) allora Guantanamo insegna.

 

NATO?

Ok, allora avevo capito bene.

Vediamo, si parlava di “know-how decente” per citare le parole di Vortex.

L’economia della Norvegia(membro NATO) si basa essenzialmente sull’esportazione di Petrolio e Gas oltre che alla pesca, e non hanno un industria nazionale competitiva.

Al constrario, i Filandesi (non NATO)sono i più “secchioni d’Europa” (per usa un termine di sole24), con il loro settore telecom tra i più competitivi al mondo (Nokia).

 

Il fatto che non riescano a produrre un motore aereonautico decente nonostante 30 anni di investimenti e ritardi mi sembra un indizio...

Forse intendevi motore turbofan. Perchè di turbojet decenti li hanno.

Inoltre è ancora presto per giudicare l’affidabilità del nuovo motore WS-10A, non credi?

 

Che parole dobbiamo usare per il simpatico genocida bashir? Un leader carismatico che ha solo il difetto di non tollerare il dissenso e reprimerlo nel sangue?

Perchè non parliamo di quel simpatico baffetto tedesco, o del baffone sovietico che tanto ha fatto per il progresso dell'umanità o di quell'illuminato ometto giallo che tra lo stupro di una ragazzina ed il genocidio di milioni di persone ha fatto grande la tua amata cina?

 

Non vedo perchè essere politically correct con questa feccia, grazie a dio qui non mi censurano se dico quello che penso.

 

Non è necessario scomodare i pesi massimi della categoria, basta guardare anche in casa. Sotto Mussolini, si continuo l’eccidio dei libici. Però mi ricordo che Berlusconi (o Fini, ora non ricordo bene) disse che era stato un Grande Statista a “Porta a Porta” di Bruno Vespa.

Alla fine la guerra fra i ribelli e le milizie pagate da Karthoum non è molto dissimile da quella fra Mosca e i ribelli ceceni, si tratta di decidere come spartirsi i profiti del petrolio. Solo che Putin ha il lusso di radere al suolo Grozny usando le bombe, mentre Bashir no, quindi è una feccia.

 

 

Non confondere le acque, se i prussiani avessero usato il dreyse, e l'avessero saputo usare, subito avrebbero avuto un gran vantaggio, mentre quando combatterono con i francesi questi avevano già il chassepot, peccato che non avessero capito che con il nuovo potere di fuoco le tattiche offensive napoleoniche non funzionassero.

 

Oggi però se i cinesi mettono in servizio un flanker vecchio di trent'anni o un caccia nato vecchio come il J-10 mentre la concorrenza ha aerei stealth di quinta generazione vedrai che "l'equamente validi" non è calzante.

Il vantaggio l’hanno avuto contro gli austraci, di cui feccero una strage. La guerra contro i francesi è dopo. Vabbè, parliamo di J-10. Anche qui, nessuno vuol paragonare i caccia di 4° gen contro quelli di 5° a parte lei. Solo perchè l’USAF ha già i caccia di 5° gen non vuol dire che le aviazioni di tutto il resto del mondo non sono più valide. Rimangono validi nel loro contesto bellico.

 

Se n'è parlato nel topic del J-10, ci sono un sacco di fonti, compresi gli Israeliani stessi, che confermano che il J-10 è derivato dal Lavi, però tu fai orecchie da mercante nel difendere la grandeur cinese.

Ci sono fonti che fanno riferimento a indiscrezioni trapellate dai tecnici israeliani prontamente smentite da entrambi i governi. Da questo sappiamo che hanno avuto assistenze tecniche dagli israeliani. Ma tra dire che il J-10 è stato sviluppato sotto assistenza e dire che è una copia del LAVI ce ne passa. Sopratutto quando il primo è più moderno del secondo sotto tutti gli aspetti.

Vedi, dopo la sconfitta della Germania, molti scenziati finirono tra le file sia dei russi che degli americani, ma dire che i SRBM russi fossero delle semplici copie del V-2 è una piuttosto azzardata. All’epoca tutti stavano facendo ricerche sui nuovi sistemi di propulsione, i tedeschi semplicemente ci sono arrivati prima degli altri. Se i russi fossero partiti da zero, il mero contributo dei scienziati tedeschi non sarebbe bastata.

Progetto J-9 cancellato

 

Sempre di un grande paese dittatoriale sedicente comunista si parla, il parallelo è appropriato a mio modo di vedere.

Primo è un paese capitalista.

Secondo, non è dittatoriale.

Terzo, non è neanche democratica.

Diciamo che è un autoritarismo soft con orientamento semi-democratico.

 

Vorrei replicare a VORTEX, ma mi dice "il messaggio contiene troppe citazioni", che faccio?

Modificato 4 Ottobre 2010 da cloyce

[vorthex]

per rispondermi o cancelli alcuni quote, magari quelli politici che sono Off-Topic o crei un altro messaggio, non fa niente che è un doppio-post, in questo caso è consentito.

[Dominus]

A parte i moderatori, qui nessuno sta cercando di paragonare l’inventario del PLA con gli equivalenti delle 2 superpotenze nucleari. Anche perché la guerra fredda è finita, spingersi al livello di USA o ex-URSS significa svenarsi finanziariamente per niente.

 

Però ti atteggi a "tifoso" di una superpotenza e cerchi di dimostrare che i "prodotti" dell'industria cinese siano competitivi con quelli americani, cosa falsa.

Ora non cambiare le carte in tavola.

 

I russi hanno problemi di finanza, inoltre hanno già firmato da tempo il trattato per bannare i missili MRBM. Solo paesi come la Cina, e l’Iran hanno in attivo un programma di missili MRBM. Riguardo alla tecnologia URSS, hanno un industriale pesante impressionante, mentre sul resto sono piùttosto arretrati, non a caso l’export militare è l’unico settore che veramente renumerativo. Dalla Cina importano molta elettronica di consumo, macchinari, ed esportano gas e petrolio. In quanto alla tecnologia dei processori, non sono di certo più avanti.

 

Il problema non è il missile a medio, corto o lungo raggio, il problema è di sistema di guida, centrare un bersaglio piccolo come una nave scendendo a diversi km al secondo quando non si riesce a produrre un missile balistico con un CEP decente è alquanto improbabile.

 

Però, gli USA avevano il Net-Centric Warfare, che garantiva a loro una situation awareness che gli Iraqueni non potevano eguagliare. Questo non sarebbe stato possibile senza una netta superiorità aerea e quindi la possibilità di schierare ELINT senza pericoli. I T-72 erano immensamente svantaggiati rispetto agli M1.

 

Net centric nel 91? Mi sa che ti serve un serio ripasso del termine.

Una grande terra parecchio disomogeneo, dove chi dissente è libero di dissentire fin tanto che non adotta azioni concrete. Ci sono molti cinesi dissidenti a piede libero in Cina, uno tra i più famosi è Ai Weiwei (artista), che concede interviste ai giornalisti stranieri. Lui parla parla ma non fà niente, infatti non gli viene fatto niente, anzì lo aprezzano e gli fanno pure progettare lo Stadio Nazionale di Pechino delle Olimpiadi 2008.

Se invece, non solo alzi voce ma fai anche azioni sovversive (tipo gli indipendentisti uiguri) allora Guantanamo insegna.

 

Quindi protestare in una piazza è un' azione sovversiva degna di essere schiacciata dai carri armati, oppure essere membri del falun gong o della chiesa cattolica è romana è talmente grave da meritare il campo di concentramento, perchè non ci ho pensato prima.

 

E non tirare in mezzo guantanamo perchè lì stanno combattenti nemici catturati in afghanistan che non avrebbero diritti secondo la legge internazionale, in america c'è sempre stato spazio per tutto il dissenso interno.

 

Onestà intellettuale per piacere, perchè qui non siamo idioti che si bevono la propaganda di regime.

Ok, allora avevo capito bene.

Vediamo, si parlava di “know-how decente” per citare le parole di Vortex.

L’economia della Norvegia(membro NATO) si basa essenzialmente sull’esportazione di Petrolio e Gas oltre che alla pesca, e non hanno un industria nazionale competitiva.

Al constrario, i Filandesi (non NATO)sono i più “secchioni d’Europa” (per usa un termine di sole24), con il loro settore telecom tra i più competitivi al mondo (Nokia).

 

E questo cosa vorrebbe dire? Cosa c'entrano Finlandia e Norvegia quando si parla di difesa?

 

Come al solito provi a confondere le acque in maniera ridicola.

 

Forse intendevi motore turbofan. Perchè di turbojet decenti li hanno.

Inoltre è ancora presto per giudicare l’affidabilità del nuovo motore WS-10A, non credi?

 

Potrà anche essere affidabile, anche se per i ruoli che contano comprano ancora russo, ma è un motore di vecchia concezione arrivato in enorme ritardo dopo un processo travagliatissimo, non la miglior credenziale per chi si atteggia a superpotenza.

 

Non è necessario scomodare i pesi massimi della categoria, basta guardare anche in casa. Sotto Mussolini, si continuo l’eccidio dei libici. Però mi ricordo che Berlusconi (o Fini, ora non ricordo bene) disse che era stato un Grande Statista a “Porta a Porta” di Bruno Vespa.

Alla fine la guerra fra i ribelli e le milizie pagate da Karthoum non è molto dissimile da quella fra Mosca e i ribelli ceceni, si tratta di decidere come spartirsi i profiti del petrolio. Solo che Putin ha il lusso di radere al suolo Grozny usando le bombe, mentre Bashir no, quindi è una feccia.

 

Cadi male con me, certo non sono un ammiratore di Putin quindi il discorso non vale, riguardo a mussolini guardati la costituzione italiana e scopri che il fascismo è fuori legge.

Solo perchè l’USAF ha già i caccia di 5° gen non vuol dire che le aviazioni di tutto il resto del mondo non sono più valide. Rimangono validi nel loro contesto bellico.

 

Si, per bombardare qualche paese delle banane vanno bene, non c'è dubbio, ma anche qui rimane il problema del tuo discorso alla base, che dipinge la cina come superpotenza in grado di rivaleggiare con gli USA.

 

Ci sono fonti che fanno riferimento a indiscrezioni trapellate dai tecnici israeliani prontamente smentite da entrambi i governi. Da questo sappiamo che hanno avuto assistenze tecniche dagli israeliani. Ma tra dire che il J-10 è stato sviluppato sotto assistenza e dire che è una copia del LAVI ce ne passa. Sopratutto quando il primo è più moderno del secondo sotto tutti gli aspetti.

Vedi, dopo la sconfitta della Germania, molti scenziati finirono tra le file sia dei russi che degli americani, ma dire che i SRBM russi fossero delle semplici copie del V-2 è una piuttosto azzardata. All’epoca tutti stavano facendo ricerche sui nuovi sistemi di propulsione, i tedeschi semplicemente ci sono arrivati prima degli altri. Se i russi fossero partiti da zero, il mero contributo dei scienziati tedeschi non sarebbe bastata.

 

Abbiamo già fatto questo discorso nel topic sul J-10, abbi pazienza ma non ho voglia di ricominciarlo da capo.

Primo è un paese capitalista.

Secondo, non è dittatoriale.

Terzo, non è neanche democratica.

Diciamo che è un autoritarismo soft con orientamento semi-democratico.

 

Tu capitalismo non sai neanche cosa vuol dire, esattamente come paese libero.

[cloyce]

1. quindi la morale è: non vantiamoci di essere in ritardo di 30anni... ed essere in ritardo di 30anni nel campo degli armamenti vuol dire che si hanno armi inefficaci perchè vecchie. ovviamente, la corsa agli ICBM si è decisamente fermata, quindi il gap si sente meno, ma non è così per tutti i settori.

2. forse non mi sono spiegato bene: i russi ci hanno provato per 50anni, non 50anni fa. è diverso.

3. la Panda è una macchina poco valida dal punto di visto automobilistico, però cammina, non è affatto un ossimoro... o forse da voi una cosa è valida anche se funziona male e/o non al meglio?

3. Perchè “da voi”? E perchè la Panda non dovrebbe essere poco valida? Vabbè siamo off-topic

Per il resto leggi a quello che ho scritto a Dominus.

 

1. il LAVI è un copia fatta con assistenza esterna, va bene?

2.hanno copiato da varie fonti senza innovare... e non penso proprio che il disegno di CARTA di un He-178 avesse la potenzialità e le prestazioni di F-86 e Mig-15: una cosa è l'evoluzione, uno è la copiatura... ma mi sembra di capire che tu non voglia capire la differenza, anche perchè, altrimenti, dovresti ammettere che la Cina copia... e poi il partito ti fa sparire

3. si faceva un esempio "etico"... è ovvio che in campo militare tutto è permesso. tuttavia, il paragone scolastico rende ancora bene: gli alunni che copiano solamente, non andranno mai veramente bene e/o impareranno qualcosa, così avviene in campo militare, perchè il concetto di copia mi pare abbastanza universale.

4.un conto sono gli strumenti tessili, uno le armi ed un conto è l'evoluzione della scienza militare, uno è quello della copia a tutto spiano. anche seguendo il ragionamento tuo: gli americani hanno colmato il gap in molto poco tempo, considerando il periodo storico, la Cina, considerando l'attuale periodo storico, avrebbe dovuto colmare il gap già da un bel pò... cosa che non ha fatto.

1. Ti rimaando alla risposta che ho scritto a Dominus.

2. Ci sono molti scienziati che sono passati sia agli USA che all’URSS dopo la guerra, non è solo disegno di carta, dalla germania hanno importato tecnologie funzionanti già alla fine della guerra(Me 262). E poi perchè mi dovrebbero far sparire per così poco? Mica ho fornito agli Uiguri di armi e bombe.

3. A scuola, gli alunni imparano imitando l’insegnante, non è così? Quando l’insegnante non avrà più nulla da insegnare a loro, allora forse innoveranno.

4. Per molto poco tempo intendi più di un secolo e mezzo? Perchè prima della WW1, l’Europa aveva ancora il primato mondiale. Segnalo inoltre che gli USA non erano continuamente assediati da forze ostili che ne rallentassero lo sviluppo

In verità, in alcuni settori hanno già colmato il gap e offrono prodotti qualitativamente migliori delle controparti giapponesi e europee. Vuoi che te le cito?

1. Cina, nota terra di libertà... dove Google non è oscurato e dove il governo non applica la censura in ogni aspetto della vita, senza dimenticare il Tibet... ah no, il Tibet per voi non esiste.

2. la NATO???

3. sono incapaci di costruire e/o di costruire in tempi normali e senza problemi ciclopici motori funzionanti sia in campo aereonatuico che navale, i loro sottomarini non funzionano e sono grezzi e rumorosi, giusto per citarti esempi di manufatti non copiati.

1. Che io sappia, un amico che ho lì mi aveva detto che è stato annesso al territorio dell’impero sotto la dinastia Qing (1600~ )

2. Bene, ti rimando alla risposta a Dominus

3. In campo aeronautico, ti rimando a Dominus. In campo navale, ammetto che non me ne intendo molto, però in campo commerciale so che i due maggiori produttori di imbarcazioni (Cina e Korea del Sud) importano sopratutto motori svedesi per la loro efficienza energetica, oggi il mondo è ormai globalizzato, e ciascun paese ha le sue specializzazioni.

 

1.tu hai nominato la Thailandia come paese che può comprare occidentale ma compra cinese, dicendo "Tra l'altro lo stesso paese esporta i missili cruise anti-nave verso diversi paesi asiatici, e godono di un certo credenziale in materia". non sono stato io a tirarla immezzo come esempio di successo e credenziale internazionale

1. Ti cito la discussione :

Tu : “certo, sono l'ultima spiaggia di coloro che non possono comprare ASM occidentali o russi... basta vedere chi li compra.”

Io : “Non è esatto.

L’Indonesia, Iran, Myanmar possono benissimo acquistare russo se avessero voluto.

Altri come la Thailandia, il Pakistan possono benissimo acquistare occidentale.”

Tu : “'indonesia ha problemi col fondamentalismo islamico, l'Iran è sotto embargo, il Myanmar pure, senza contare i problemi economici.

la Thailandia è povera ed il Pakistan ha anch'esso problemi col fondamentalismo, senza dimenticare la sua alleanza strategica con al Cina contro l'India.

magari la prossima volta prova a citare un paese "normale" e scoprirai che nessun paese "normale" (ossia, senza embarghi, problemi interni, povertà o politiche antioccidentali) compra cinese.”

e da li è partita la discussione.

 

La frase che ti ho messo in neretto è stata scritta perché tu dicevi che non c’erano prove che i missili prodotti in Cina funzionassero bene, e io ti ho fatto un lista di acquirenti soddisfatti, tutto qui.

 

 

 

veramente i paesi "non-normali" della tua lista, continuano a comprare cinese, avendo forti limitazioni, se non totali embarghi, verso armamenti pregiati. che il Pakistan venga ora aiutato contro il fondamentalismo poco c'entra.

A mò. Ripetiamo?

1. Iran ha comprato russo e cinese nel periodo di non totale embargo. Ora “non continua” più ad acquistare perché non può più.

2. Il Pakistan continua ad acquistare americano ed cinese perché è un alleato nella lotta al terrore.

3. Il Myammar per acquistare armamenti pregiati (MiG-29) si rivolgono ai russi e NON ai cinesi perché i motori del JF-17 sono russi. Robe più pregiate del MiG-29 mi sà che non se lo possono permettere.

4. Gli altri membri della lista non hanno forti limitazioni ne embargo.

Esatto, il fondamentalismo non c’entra. Dal tuo post originale sembra invece che c’entra, rileggilo. Te lo anche quotato qualche riga sopra.

 

--- Continuazione del post precedente per mancanza di sspazio --

 

*quote name='vorthex' date='03 ottobre 2010 - 18:31' timestamp='1286123469' post='263388'*

non cambiare le carte in tavola!

tu hai citato un sistema COPIATO dai russi, non hai citato un sistema che ha rivoluzionato la tecnologia militare, obbligando gli altri ad evolversi di conseguenza.

*/quote*

 

E chi ha mai detto che i missili cinesi siano rivoluzionari. Ho quotato frasi provenienti dai 2 siti per dimostrare che “qualcuno si lagna” invece. E che non sono proprio dei petardi di cui non proccuparsi perchè “che non sono un gran chè”.

“ i missili cinesi costano meno e nessuno si lagna se li comprano, proprio perchè non sono un granchè... diverso è il discorso con armi russe, vedasi il caso S-300.”

 

*quote name='vorthex' date='03 ottobre 2010 - 18:31' timestamp='1286123469' post='263388'*

ti ho già postato svariate fonti dove si dice, ESPLICITAMENTE, che sia una COPIA... tu non hai ancora postato una fonte che lo smentisca, forse perchè non c'è.

*/quote*

Ti rimando alla risposta che ho dato a Dominus.

 

 

*quote name='vorthex' date='03 ottobre 2010 - 18:31' timestamp='1286123469' post='263388'*

sono ambodue grandi dittature comunistoidi... il parallelo è perfetto.

*/quote*

Al post di Dominus

 

 

@ Dominus :

Ti rispondo domani.

[vorthex]

3. Perchè “da voi”? E perchè la Panda non dovrebbe essere poco valida? Vabbè siamo off-topic

Per il resto leggi a quello che ho scritto a Dominus.

perchè se "da voi" la Panda è un auto valida, è chiaro che c'è una forte differenza di standard. cosa poi nota: gli standard occidentali sono più alti.

 

1. Ti rimaando alla risposta che ho scritto a Dominus.

2. Ci sono molti scienziati che sono passati sia agli USA che all’URSS dopo la guerra, non è solo disegno di carta, dalla germania hanno importato tecnologie funzionanti già alla fine della guerra(Me 262). E poi perchè mi dovrebbero far sparire per così poco? Mica ho fornito agli Uiguri di armi e bombe.

3. A scuola, gli alunni imparano imitando l’insegnante, non è così? Quando l’insegnante non avrà più nulla da insegnare a loro, allora forse innoveranno.

4. Per molto poco tempo intendi più di un secolo e mezzo? Perchè prima della WW1, l’Europa aveva ancora il primato mondiale. Segnalo inoltre che gli USA non erano continuamente assediati da forze ostili che ne rallentassero lo sviluppo

In verità, in alcuni settori hanno già colmato il gap e offrono prodotti qualitativamente migliori delle controparti giapponesi e europee. Vuoi che te le cito?

1. esiste già la discussione, non ripetiamoci.

2. era un modo di dire, per il resto non cambiare le carte in tavola, io ho parlato di normale evoluzione delle idee e non a caso non ci sono state copie di mezzi nazisti (escludendo i sovietici che si copiarono i TypeXXI), ma nuove interpretazioni di nuovi concetti. senza dimenticare che il Me-262 era nato già fallito, considerando la posizione dei motori e che in questo campo l'occidente era maggiornamente avanzato, anche come motori.

3. no. a scuole l'insengante insegna, spiega, fa capire. non fa copiare gli alunni da lei/lui, nè gli alunni lo/la imitiano... altrimenti sarebbero tutti bravi e tutti fatti con lo stampino. onestamente non so in quale scuola sei stato.

4. si, citami questi grandi prodotti, sono curioso.

 

1. Che io sappia, un amico che ho lì mi aveva detto che è stato annesso al territorio dell’impero sotto la dinastia Qing (1600~ )

2. Bene, ti rimando alla risposta a Dominus

3. In campo aeronautico, ti rimando a Dominus. In campo navale, ammetto che non me ne intendo molto, però in campo commerciale so che i due maggiori produttori di imbarcazioni (Cina e Korea del Sud) importano sopratutto motori svedesi per la loro efficienza energetica, oggi il mondo è ormai globalizzato, e ciascun paese ha le sue specializzazioni.

1. ti rimando alla risposta di Dominus

2. infatti la Norvegia è leader mondiali in molti settori delle difesa, addirittura gli americani comprano da lei... la Finlandia no. come la mettiamo?

3. appunto, importano e giocano su prezzi molto bassi, visto che i lavoratori sono schiavizzati. facile così!

 

1. Ti cito la discussione :

Tu : “certo, sono l'ultima spiaggia di coloro che non possono comprare ASM occidentali o russi... basta vedere chi li compra.”

Io : “Non è esatto.

L’Indonesia, Iran, Myanmar possono benissimo acquistare russo se avessero voluto.

Altri come la Thailandia, il Pakistan possono benissimo acquistare occidentale.”

Tu : “'indonesia ha problemi col fondamentalismo islamico, l'Iran è sotto embargo, il Myanmar pure, senza contare i problemi economici.

la Thailandia è povera ed il Pakistan ha anch'esso problemi col fondamentalismo, senza dimenticare la sua alleanza strategica con al Cina contro l'India.

magari la prossima volta prova a citare un paese "normale" e scoprirai che nessun paese "normale" (ossia, senza embarghi, problemi interni, povertà o politiche antioccidentali) compra cinese.”

e da li è partita la discussione.

 

La frase che ti ho messo in neretto è stata scritta perché tu dicevi che non c’erano prove che i missili prodotti in Cina funzionassero bene, e io ti ho fatto un lista di acquirenti soddisfatti, tutto qui.

ma la Thailandia continua a non essere un paese ricco, pur non essendo lo Zimbabwe. per il resto non ho intenzione di riptermi, visto che tu continui a non a fare orecchie da mercante. io ho parlato di petardi, non di missili che esplodono al lancio, la cosa è diversa e la Thailandia continua ad avere per le unità "maggiori" missili occidentali, lasciando i petardi per le navi comprate in Cina a due lire. inoltre, continua a non essere un gran vanto vendere alla Thailandia che non ha una marina importante ed una aereonautica di primo piano, visto che tu dicevi "Tra l'altro lo stesso paese esporta i missili cruise anti-nave verso diversi paesi asiatici, e godono di un certo credenziale in materia." quale credenziale?

ecco alcuni link su queste magnifiche credenziali:

http://www.globalsecurity.org/military/world/thailand/naresuan.htm queste però hanno armamento occidentale, solo la nave in se è cinese e fa decisamente schifo.

http://www.globalsecurity.org/military/world/thailand/chaophraya.htm non parliamo poi di queste

ripeto, grandissime crendenziali

 

A mò. Ripetiamo?

1. Iran ha comprato russo e cinese nel periodo di non totale embargo. Ora “non continua” più ad acquistare perché non può più.

2. Il Pakistan continua ad acquistare americano ed cinese perché è un alleato nella lotta al terrore.

3. Il Myammar per acquistare armamenti pregiati (MiG-29) si rivolgono ai russi e NON ai cinesi perché i motori del JF-17 sono russi. Robe più pregiate del MiG-29 mi sà che non se lo possono permettere.

4. Gli altri membri della lista non hanno forti limitazioni ne embargo.

Esatto, il fondamentalismo non c’entra. Dal tuo post originale sembra invece che c’entra, rileggilo. Te lo anche quotato qualche riga sopra.

1. allora? io cosa ho detto?

2. al Pakistan non vendono armamenti pregiati, ti ho già spiegato il perchè... oggi un F-16 non è più un "armamento pregiato".

3. appunto è un paese povero e compra cosa ecnomiche (e quindi dalle prestazioni inferiori alle cose costose).

4. gli altri paesi non sono ricchi, questo è. quando un paese ricco comprerà cinese, sarò il primo a farlo notare.

Modificato 4 Ottobre 2010 da vorthex

[PJ83]

Mi chiedo una cosa.

 

In un ipotetico scontro fra USA e Cina, pensate che il fattore numero non conti? La Cina sarà anche indietro tecnologicamente in campo aeronautico, ma i numeri sono dalla sua parte..e in caso di conflitto potrebbe semplicemente mettersi a produrre caccia di 4 generazione a ritmo forsennato, mentre gli Stati Uniti, vista lo stato disastrato della loro economia, non sarebbero in grado di fare altrettanto. Questo, di per se, è già un deterrente. Sbaglio?

 

Inoltre, è falso che il dissenso negli stati uniti sia stato SEMPRE tollerato. Pensate al Maccarthismo degli anni'50 (scusate per lo spelling). Non voglio paragonare la nostra situazione, o quella degli states, a quella della Cina, ma è sbagliato affermare che gli stati uniti siano stati i paladini della libertà mentre gli "altri" semplice "feccia". Chiedete in Nicaragua cosa ne pensano di Regan. Per non parlare delle ingerenze che ci sono state nella stessa Europa dopo la fine della guerra. Insomma non siate così categorici.

 

Detto questo non voglio difendere il governo Cinese, spero sia chiaro.

[Dominus]

In un ipotetico scontro fra USA e Cina, pensate che il fattore numero non conti? La Cina sarà anche indietro tecnologicamente in campo aeronautico, ma i numeri sono dalla sua parte..e in caso di conflitto potrebbe semplicemente mettersi a produrre caccia di 4 generazione a ritmo forsennato, mentre gli Stati Uniti, vista lo stato disastrato della loro economia, non sarebbero in grado di fare altrettanto. Questo, di per se, è già un deterrente. Sbaglio?

 

Discorso senza senso, per pima cosa l'economia dissenata degli USA è 5 volte quella cinese, poi i caccia di quarta generazione costano parecchio, specie da parte di un industria che non li sa produrre se non su licenza, figurarsi ad alto ritmo.

 

Poi puoi avere tutti i caccia che vuoi ma se non hai addestramento e non li fai lavorare insieme vengono spazzati dal cielo (o ancora a terra) prima che si possa capire qualcosa.

 

Inoltre, è falso che il dissenso negli stati uniti sia stato SEMPRE tollerato. Pensate al Maccarthismo degli anni'50 (scusate per lo spelling)

 

E' stato dimostrato che in gran parte la commissione mccarthy abbia preso veri comunisti che non sono stati nè imprigionati nè uccisi, semplicemente allontanati dai posti pubblici, cosa giusta visto lo stato di guerra fredda tra i paesi. Però guarda caso lo stesso senatore è stato fatto fuori da un giornalista grazie alla libertà di opinione, cosa sconosciuta in tanti paesi del mondo.

Non voglio paragonare la nostra situazione, o quella degli states, a quella della Cina, ma è sbagliato affermare che gli stati uniti siano stati i paladini della libertà mentre gli "altri" semplice "feccia".

 

Per me chi commette genocidi è feccia, è un mio limite.

Magari potresti andare a vivere in sudan e spedirmi delle cartoline, così mi ricredo.

[vorthex]

In un ipotetico scontro fra USA e Cina, pensate che il fattore numero non conti? La Cina sarà anche indietro tecnologicamente in campo aeronautico, ma i numeri sono dalla sua parte..e in caso di conflitto potrebbe semplicemente mettersi a produrre caccia di 4 generazione a ritmo forsennato, mentre gli Stati Uniti, vista lo stato disastrato della loro economia, non sarebbero in grado di fare altrettanto. Questo, di per se, è già un deterrente. Sbaglio?

si sbagli, perchè in caso di guerra la macchina industriale americana prevarrebbe come ha sempre fatto, senza dimenticare che oggi il numero conta fino ad un certo punto, visto il divario tecnologico... insomma, una volta che mandi a ritmo di produzione bellica F-22, F-35, Abrams, AEGIS e Seawolf... cosa vuoi che siano i pericolossimi Flanker cinesi.

 

Inoltre, è falso che il dissenso negli stati uniti sia stato SEMPRE tollerato. Pensate al Maccarthismo degli anni'50 (scusate per lo spelling). Non voglio paragonare la nostra situazione, o quella degli states, a quella della Cina, ma è sbagliato affermare che gli stati uniti siano stati i paladini della libertà mentre gli "altri" semplice "feccia". Chiedete in Nicaragua cosa ne pensano di Regan. Per non parlare delle ingerenze che ci sono state nella stessa Europa dopo la fine della guerra. Insomma non siate così categorici.

non confondiamo capre e cavoli. la politica dei blocchi, dove si dove per forze di cose appoggiare i dittatori amici ed epurare i partiti politici dell'altro blocco è una cosa molto diversa dagli argomenti della nostra discussione, senza dimenticare la fine fatta dal senatore in questione.

Modificato 4 Ottobre 2010 da vorthex

[PJ83]

Dipingete la Cina come un gigante di carta, ma a furia di copiare finiranno per colmarlo 'sto benedetto gap tecnologico, come fece il giappone negli anni '80.

Guardiamo anche la questione in prospettiva:

al momento la loro aviazione sarà anche inferiore ma, come diceva prima cloyce, il tempo è dalla loro.

[vorthex]

il gap tecnologico lo si colma sviluppando proprie idee, anche partendo da una copia che funge da "inspirazione", non lo si colma copiando e basta.

Modificato 4 Ottobre 2010 da vorthex

[cloyce]

[A]Però ti atteggi a "tifoso" di una superpotenza e cerchi di dimostrare che i "prodotti" dell'industria cinese siano competitivi con quelli americani, cosa falsa.

Ora non cambiare le carte in tavola.

...

Il problema non è il missile a medio, corto o lungo raggio, il problema è di sistema di guida, centrare un bersaglio piccolo come una nave scendendo a diversi km al secondo quando non si riesce a produrre un missile balistico con un CEP decente è alquanto improbabile.

...

[C]Net centric nel 91? Mi sa che ti serve un serio ripasso del termine.

 

[A]Dipende.

Il J-10 lo considero competitivo rispetto all’F-16, ma non di certo rispetto all’F-35.

Il missile CJ-10 lo considerò paragonabile al Tomahawk ma di non certo rispetto all’ AGM-129.

Non sono io a fare il tifo, ma gli altri che fanno i detratori con argomenti a mio parere discuttibili. I

Da quel che sò, è un’arma pensata in funzione anti-portaerei, e una portaerei ha una grossa superficie esposta. Con un CEP di 40m e con l’utilizzo di munizioni cluster è possibile danneggiare il ponte della nave e rendere impossibile il decollo dei caccia.

Infatti, molti analisti pensano che non sia ingrado di danneggiarla seriamente, ma solo disabilitarla per le operazioni di volo.

[C]Pardon, mi spiego meglio.

Il NCW è una dottrina teorica venuta fuori dopo il Desert Storm. Però, quello che conta non è la teoria, ma bensì i mezzi che avevano gli USA sul campo durante la guerra, ad esempio gli RC-135 li avevano già, e li usavano anche senza che si sia una dottrina che li supportasse.

 

 

Quindi protestare in una piazza è un' azione sovversiva degna di essere schiacciata dai carri armati, oppure essere membri del falun gong o della chiesa cattolica è romana è talmente grave da meritare il campo di concentramento, perchè non ci ho pensato prima.

 

E non tirare in mezzo guantanamo perchè lì stanno combattenti nemici catturati in afghanistan che non avrebbero diritti secondo la legge internazionale, in america c'è sempre stato spazio per tutto il dissenso interno.

 

Onestà intellettuale per piacere, perchè qui non siamo idioti che si bevono la propaganda di regime.

Per carità, oggi come oggi manderebbero ancora i carriarmati in piazza.

Sul Falun Gong, tralascio. Invece sulla chiesa cattolica romana, ti posso dire che ho avuto modo di vedere in persona i cosidetti “Magazzini in stile Europeo”! XDDDD

Seriamente, poichè il Vaticano riconosce Taiwan come paese indipendente, allora il PRC non può riconosce il Vaticano per una questione d’onore, proprio per questo motivo, le chiese cattoliche costruite in Cina da privati vengono registrati come magazzini o come qualcos’altro, mentre gli adepti sono clandestini.

Poichè la Cina è un paese estremamente disomogeneo, il livello di tolleranza varia da regione e regione. Là dove il governo locale è di buon senso, lascia che quei “magazzini” restino dove sono chiudendo un occhio. In altri posti, se vengono scoperti, la chiesa finirebbe sotto le ruspe oppure confiscata e riconvertita in qualcos’altro. I responsabili incarcerati per costruzione abusiva.

Davvero si possono torturare i prigionieri di guerra? Non lo sapevo

 

E questo cosa vorrebbe dire? Cosa c'entrano Finlandia e Norvegia quando si parla di difesa?

 

Come al solito provi a confondere le acque in maniera ridicola.

Partendo dalla post originale di Vortex, diceva che “noi” non abbiamo bisogno di dimostrare agli altri l’efficaccia di un arma non testata in guerra, poichè noi, come i russi abbiamo un “know how decente”.

Quindi, se per know how si riferiva esclusivamente al know how bellico, allora parliamo di un know how non testato sul campo. Cosa poco logica.

Ma poichè il know how bellico non è separabile dal know how scientifico in generale, allora ho pensato che Vortex intendesse dire che se “noi siamo capaci di costruire la Ferrari e loro no” allora per la proprietà transitiva la cosa si ripercuote anche in campo bellico.

 

Potrà anche essere affidabile, anche se per i ruoli che contano comprano ancora russo, ma è un motore di vecchia concezione arrivato in enorme ritardo dopo un processo travagliatissimo, non la miglior credenziale per chi si atteggia a superpotenza.

Esatto, sulla carta, il motore cinese è solo leggermente più potente dell’omologo russo.

Non per caso, gli ufficiali cinesi hanno subito dichiarato che avrebbero continuato ad acquistare motori russi che questi avessero offerto versioni più potenti del motore.

 

Ma a te pare che la Cina si stia atteggiando da super potenza? Intendo superpotenza militare. A me no.

 

 

Cadi male con me, certo non sono un ammiratore di Putin quindi il discorso non vale, riguardo a mussolini guardati la costituzione italiana e scopri che il fascismo è fuori legge.

Lo so benissimo che è fuori legge, ma questo che centra. Il senso del mio discorso è che non bisogna disprezzare i deboli solo perchè sono deboli. Io non ho mai sentito nessuno dare della feccia umana al duce, nemmeno dai communiti. Così come Putin, ritenuto da molti russi come un eroe nazionale, io non mi permetterei mai di offenderlo perchè offenderei l’orgoglio di una vasta parte del popolo russo.

 

Si, per bombardare qualche paese delle banane vanno bene, non c'è dubbio, ma anche qui rimane il problema del tuo discorso alla base, che dipinge la cina come superpotenza in grado di rivaleggiare con gli USA.

Perchè non quoti le parti in cui “dipingo la cina come superpotenza in grado di rivaleggiare con gli USA”. A me non sembra che ce ne siano.

 

Abbiamo già fatto questo discorso nel topic sul J-10, abbi pazienza ma non ho voglia di ricominciarlo da capo.

Concordo. Neppure io ho voglia

Abbiamo concluso che abbiamo pareri differenti a riguardo, e penso che questo basti.

.

 

Tu capitalismo non sai neanche cosa vuol dire, esattamente come paese libero.

Parto dalla fine.

Da come conosco il mondo io, tra libertà e non libertà c’è un lungo gradiente di griggio.

Prendi ad esempio Singapore, paese libero e democratico, ma se ti beccano anche con mezzo grammo di coca in tasca... pena di morte. Se scrivi con l’indelebile sul muro, 10 frustate. Se appendi la biancheria fuori dalla finestra ad asciugare, 10 frustate.

Cavoli! Mi sento davvero libero.

Altro esempio di democrazia, Korea del Sud, paese libero, ma per registrarti su qualunque sito web 2.0 devi fornire il tuo주민등록번호 (Social Security number).

Esatto, se scrivi un commento offensivo su qualcuno ti possono denunciare. Infatti, in Korea tutti sono gentili e garbati sul web.

Paese che vai, costume che trovi. Poi ci pensa sempre la propaganda a dipingere le cose come meglio si adatta.

 

Perchè non mi dai tu la definizione di capitalismo visto che pensi di saperlo.

 

---------------------

 

perchè se "da voi" la Panda è un auto valida, è chiaro che c'è una forte differenza di standard. cosa poi nota: gli standard occidentali sono più alti.

Hey, calma con sto’ “da voi”, sono italiano come te, e ho vissuto più in Italia che all’estero.

Cmq, la Panda è una macchina valida anche qua, o vuoi che gli operai di Pomigliano facciano cassaintegrazione?

 

1. esiste già la discussione, non ripetiamoci.

2. era un modo di dire, per il resto non cambiare le carte in tavola, io ho parlato di normale evoluzione delle idee e non a caso non ci sono state copie di mezzi nazisti (escludendo i sovietici che si copiarono i TypeXXI), ma nuove interpretazioni di nuovi concetti. senza dimenticare che il Me-262 era nato già fallito, considerando la posizione dei motori e che in questo campo l'occidente era maggiornamente avanzato, anche come motori.

3. no. a scuole l'insengante insegna, spiega, fa capire. non fa copiare gli alunni da lei/lui, nè gli alunni lo/la imitiano... altrimenti sarebbero tutti bravi e tutti fatti con lo stampino. onestamente non so in quale scuola sei stato.

4. si, citami questi grandi prodotti, sono curioso.

1. Concordo.

2. Il problema dei Me-262 è che è nato tardi.

3. A scuola, per insegnarti a scrivre i temi, non ti danno mica un

4.

Treni ad alta velocità :

2008 - 70 velocità test 393km/h, velocità operativa 350km/h (record mondiale)

Tutto "fatto in casa" il supertreno cinese

Questa è recente 2010 - velocità test 420 km/h, velocità operativa ~380km/h (stima)

China's High Speed Train Breaks Another Record: Big Pic

Nei USA si ha l'abitudine di uscire sempre in macchina, ma ora stanno apprendo bandi per i treni HS.

China Is Eager to Bring High-Speed Rail Expertise to the U.S.

NOTA : Per i treni HS cinesi hanno cominciato importando tecnologia giapponese ed europea, sulla base di queste hanno poi migliorato le prestazioni.

 

 

Telecomunicazioni :

Huawei

Most Innovative Company 2010

citaz. Shenzhen-based Huawei Technologies shot past Alcatel-Lucent and Nokia Siemens in 2009 to become the world's No. 2 telecom-equipment provider ..

Future 4G patents

Brevetti* per i futuri network 4G : Qualcomm(US) - 24% ; Interdigital(US) - 17% ; Huawei(CN) - 10% ;

*I brevetti come ben sai sono “idee che non si possono copiare” se non pagando una royalty.

 

quote Vortex

1. ti rimando alla risposta di Dominus

2. infatti la Norvegia è leader mondiali in molti settori delle difesa, addirittura gli americani comprano da lei... la Finlandia no. come la mettiamo?

3. appunto, importano e giocano su prezzi molto bassi, visto che i lavoratori sono schiavizzati. facile così!

quote

1. Dominus non mi ha interpellato a riguardo, quindi non mi puoi rimandare a Dominus.

2. Mi fai un esempio di settore leader della Norvegia?

3. Global Sourcing non ti dice niente? La Airbus da chi importa i motori?

La manodopera è incisiva per i settori labour-intensive-only (tipo il tessile), il settore navale è energy intensive. I bassi costi, in questo caso, hanno a che fare anche con l’efficienza della produzione energetica e con l’efficienza delle infrastrutture di trasporto. Il motivo economico per cui si produce molto in Cina e non in Bangladesh è che alla seconda mancano le infrastrutture al top sebbere la manodopera è meno di un 1/4.

 

 

quote Vortex

ma la Thailandia continua a non essere un paese ricco, pur non essendo lo Zimbabwe. per il resto non ho intenzione di riptermi, visto che tu continui a non a fare orecchie da mercante. io ho parlato di petardi, non di missili che esplodono al lancio, la cosa è diversa e la Thailandia continua ad avere per le unità "maggiori" missili occidentali, lasciando i petardi per le navi comprate in Cina a due lire. inoltre, continua a non essere un gran vanto vendere alla Thailandia che non ha una marina importante ed una aereonautica di primo piano, visto che tu dicevi "Tra l'altro lo stesso paese esporta i missili cruise anti-nave verso diversi paesi asiatici, e godono di un certo credenziale in materia." quale credenziale?

ecco alcuni link su queste magnifiche credenziali:

http://www.globalsec...nd/naresuan.htm queste però hanno armamento occidentale, solo la nave in se è cinese e fa decisamente schifo.

http://www.globalsec.../chaophraya.htm non parliamo poi di queste

ripeto, grandissime crendenziali

quote

Ah, quindi per te tutti i paesi non ricchi sono da annoverare fra i paesi “non normali”, giusto? Complimenti. Ora devi spiegarci il legame fra ricchezza e la normalità.

Non provare a depistare il discorso. Per credenziale parlavo dei missili, tu invece mi tiri fuori unità navali vecchie della PLAN.

 

quote Vortex

1. allora? io cosa ho detto?

2. al Pakistan non vendono armamenti pregiati, ti ho già spiegato il perchè... oggi un F-16 non è più un "armamento pregiato".

3. appunto è un paese povero e compra cosa ecnomiche (e quindi dalle prestazioni inferiori alle cose costose).

4. gli altri paesi non sono ricchi, questo è. quando un paese ricco comprerà cinese, sarò il primo a farlo notare.

quote

Non hai afferrato il punto. Riprovo a farti capire il filo logico che tu continui a ignorare.

Cito la tua frase originale da cui è partita la discussione:

“ magari la prossima volta prova a citare un paese "normale" e scoprirai che nessun paese "normale" (ossia, senza embarghi, problemi interni, povertà o politiche antioccidentali) compra cinese.”

1. Ho dimostrato ci sono paesi “normali” che comprano cinese. Se per te neppure la Thailandia non è abbastanza ricca per essere normale, allora taglieresti fuori 85% dell’umanità dalla normali.

2. Ho anche dimostrato che ci sono paesi “non normali” che comprano occidentale.

 

Per queste ragioni, la tua affermazione originale è falsa.

[vorthex]

[A]Dipende.

Il J-10 lo considero competitivo rispetto all’F-16, ma non di certo rispetto all’F-35.

Il missile CJ-10 lo considerò paragonabile al Tomahawk ma di non certo rispetto all’ AGM-129.

Non sono io a fare il tifo, ma gli altri che fanno i detratori con argomenti a mio parere discuttibili. I

Da quel che sò, è un’arma pensata in funzione anti-portaerei, e una portaerei ha una grossa superficie esposta. Con un CEP di 40m e con l’utilizzo di munizioni cluster è possibile danneggiare il ponte della nave e rendere impossibile il decollo dei caccia.

Infatti, molti analisti pensano che non sia ingrado di danneggiarla seriamente, ma solo disabilitarla per le operazioni di volo.

[C]Pardon, mi spiego meglio.

Il NCW è una dottrina teorica venuta fuori dopo il Desert Storm. Però, quello che conta non è la teoria, ma bensì i mezzi che avevano gli USA sul campo durante la guerra, ad esempio gli RC-135 li avevano già, e li usavano anche senza che si sia una dottrina che li supportasse.

1. un conto è avere mezzi di tipo e classe paragonabile, un conto è avere mezzi competitivi. gli americani hanno dimostrato in battaglia, nelle esercitazioni più ostiche e nell'export la bontà dei loro mezzi. i cinesi no... senza tirare in ballo la propaganda comunistoide, tanto utile nel mascherare le vere capacità dei mezzi.

2. CEP di 40m? testate caricate a submunizioni? grossa superfice esposta?... dovresti prima cercare di capire come funzionano sti affari... se lo sapessi capiresti che le cose dette non hanno molto senso e/o sono irrealizzabili. ti ripeto, non ci sono riusciti i russi per 50anni, che erano leader nel settore ICBM terrestri e che avevano come scopo primario quello di distruggere i CBG americani, ci riescono i cinesi che l'altro ieri sono arrivati ai missili a combustibile solido...

3. la dottrina Net-Cent è nato su carta dal 1998 e lo EC-135 era un comando volante del SAC, non un assetto per la guerra Net-Cent. hai le idee poco chiare.

Partendo dalla post originale di Vortex, diceva che “noi” non abbiamo bisogno di dimostrare agli altri l’efficaccia di un arma non testata in guerra, poichè noi, come i russi abbiamo un “know how decente”.

Quindi, se per know how si riferiva esclusivamente al know how bellico, allora parliamo di un know how non testato sul campo. Cosa poco logica.

Ma poichè il know how bellico non è separabile dal know how scientifico in generale, allora ho pensato che Vortex intendesse dire che se “noi siamo capaci di costruire la Ferrari e loro no” allora per la proprietà transitiva la cosa si ripercuote anche in campo bellico.

nel tuo confondere le acque ed arrampicarti sugli specchi, potresti non citarmi, mettondomi in bocca che che non ho mai detto, nè inteso? grazie!

 

Hey, calma con sto’ “da voi”, sono italiano come te, e ho vissuto più in Italia che all’estero.

Cmq, la Panda è una macchina valida anche qua, o vuoi che gli operai di Pomigliano facciano cassaintegrazione?

la Panda (non quella nuova, mi pare fosse ovvio) non è una macchina automobilisticamente valida andiamo!!! e gli operai di Pomigliano non c'entrano proprio niente, non sono mica loro a progettare tali scassoni.

ah sei italiano, complimenti! italiano e filo-cinese... e poi difendi Pomigliano... chi ti capisce è bravo.

 

1. Concordo.

2. Il problema dei Me-262 è che è nato tardi.

3. A scuola, per insegnarti a scrivre i temi, non ti danno mica un

4.

Treni ad alta velocità

Telecomunicazioni :

1. si ma questo cosa c'entra?

2. veramente si. io non ho mai visto un insegnate che da un tema da copiarti.

3. buon per i cinesi, ma hanno ancora un 20% di componenti stranieri da importare... non si parlava di una costruzione totalmente cinese?

4. si ma sono ancora i secondi...

5. non si parlava di aggeggi militari?

 

1. Dominus non mi ha interpellato a riguardo, quindi non mi puoi rimandare a Dominus.

2. Mi fai un esempio di settore leader della Norvegia?

3. Global Sourcing non ti dice niente? La Airbus da chi importa i motori?

La manodopera è incisiva per i settori labour-intensive-only (tipo il tessile), il settore navale è energy intensive. I bassi costi, in questo caso, hanno a che fare anche con l’efficienza della produzione energetica e con l’efficienza delle infrastrutture di trasporto. Il motivo economico per cui si produce molto in Cina e non in Bangladesh è che alla seconda mancano le infrastrutture al top sebbere la manodopera è meno di un 1/4.

1. Dominus ha già portato ottimi esempi della democratica e libertaria Cina.

2. http://www.kongsberg.com/

3. non giriamo le carte in tavola. i prodotti cinesi costano poco perchè la mano d'opera è schiavizzata e la qualità è scarsa, senza tirare immezzo il Bangladesh, che non ha proprio i mezzi per mettersi sul mercato. a quale dei tanti Airbus in giro ti riferisci? io ero rimasto all'apertura di una liena di produzione in Cina, per tagliare i costi di lavorazione.

 

Ah, quindi per te tutti i paesi non ricchi sono da annoverare fra i paesi “non normali”, giusto? Complimenti. Ora devi spiegarci il legame fra ricchezza e la normalità.

Non provare a depistare il discorso. Per credenziale parlavo dei missili, tu invece mi tiri fuori unità navali vecchie della PLAN.

la povertà favorisce l'instabilità il discorso è estremamente facile, ciò non toglie che non intendevo questo. inoltre, non girare le carte in tavola... la Cina non ha credenziali nella vendita di missili anti-nave, fintanto che li vende a pesi "non-normali" e gli unici che non sono propriamente "non-normali" sono oltremodo scontenti dei prodotti cinesi.

insomma, parliamoci chiaro: l'unico grande cliente export è l'Iran... ed è tutto dire. gli altri paesi citati hanno comprato ben poco dalla invicibile industria missilistica cinese.

 

1. Ho dimostrato ci sono paesi “normali” che comprano cinese. Se per te neppure la Thailandia non è abbastanza ricca per essere normale, allora taglieresti fuori 85% dell’umanità dalla normali.

2. Ho anche dimostrato che ci sono paesi “non normali” che comprano occidentale.

nono. tu volevi dimostrare le grandi credenziali cinesi ed io ti ho dimostrato che vendere a quei paesi non rappresenta nessuna credenziale reale, vuoi perchè non ricchi, vuoi perchè sotto embargo, vuoi perchè non hanno marine degne di questo nome, vuoi perchè, potendo, hanno acquistato occidentale e non cinese, cosa che gli sarebbe convenuta moltissimo.

che poi i paesi ricchi siano una minoranza... non è un segreto, ma non vedo cosa posso farci io.

Modificato 5 Ottobre 2010 da vorthex

[F-35JSF]

cloyce stanamente sono d' accordo con vortex dai lo sanno tutti che la cina copia in tutti i campi esistenti,armi,auto ecc... ti devo ricordare chi ha craccato i progetti del f-35,ti devo ricordare la copia cinese della panda,dai se la russia punta sulla quantita,gli usa sulla qualita,la cina copia è basta,loro hanno un gap enorme ,e non solo negli aerei ma anche nella marina,la cina copia pure alla russia dai,come la puoi difendere poi loro sono una dittatura,non comunista ma sempre dittatura.

[cloyce]

1. un conto è avere mezzi di tipo e classe paragonabile, un conto è avere mezzi competitivi. gli americani hanno dimostrato in battaglia, nelle esercitazioni più ostiche e nell'export la bontà dei loro mezzi. i cinesi no... senza tirare in ballo la propaganda comunistoide, tanto utile nel mascherare le vere capacità dei mezzi.

2. CEP di 40m? testate caricate a submunizioni? grossa superfice esposta?... dovresti prima cercare di capire come funzionano sti affari... se lo sapessi capiresti che le cose dette non hanno molto senso e/o sono irrealizzabili. ti ripeto, non ci sono riusciti i russi per 50anni, che erano leader nel settore ICBM terrestri e che avevano come scopo primario quello di distruggere i CBG americani, ci riescono i cinesi che l'altro ieri sono arrivati ai missili a combustibile solido...

3. la dottrina Net-Cent è nato su carta dal 1998 e lo EC-135 era un comando volante del SAC, non un assetto per la guerra Net-Cent. hai le idee poco chiare.

1. Scusami, da quando i mezzi non esportabili o non provati in battaglia sono da considerare poco validi? Per fare un parallelo a 3 pagine fà, Giappone non ha mai esportato niente, eppure considero i loro mezzi molto validi.

2. Gli ICBM contro i CBG come scopo primario!? Cioè invece di puntare sui silos e le città nemiche, sprechi un missile intercontinentale contro una nave? E come pensi di colpire una nave a 10000km? Spiegati meglio.

Io parlavo di MRBM con gittata attorno ai 1500-2000km. Il programma di missile MRBM DF-21, è iniziato nei anni 60 con sempre in mente l’eventualità di impiegarlo contro portaerei, quindi non proprio l’altro ieri. Un veicolo MRBM nella fase di rientro, viaggia alla velocità 8-15 mach, e ha pochissimo tempo per processare i dati che i suoi sensori catturano, che siano ritorni radar piuttosto che immaginidi. Oggi i processori hanno abbastanza potenza di calcolo per farlo.

3. Io ho parlato del RC-135 non del EC-135. E cmq avevano impiegato anche altri mezzi tipici del NCW. Come le E-8 Joint STARS, capace di tracciare unità terrestre nemiche in movimento e comunicare per tempo le informazioni alle unità terrestri.

 

 

nel tuo confondere le acque ed arrampicarti sugli specchi, potresti non citarmi, mettondomi in bocca che che non ho mai detto, nè inteso? grazie!

Bene, quindi un know how bellico decente è valido anche se non è testato. Cosa che condivido. L’unica divergenza è che tu sostieni che questa cosa è valida solo per gli europei e russi.

 

la Panda (non quella nuova, mi pare fosse ovvio) non è una macchina automobilisticamente valida andiamo!!! e gli operai di Pomigliano non c'entrano proprio niente, non sono mica loro a progettare tali scassoni.

ah sei italiano, complimenti! italiano e filo-cinese... e poi difendi Pomigliano... chi ti capisce è bravo.

La panda non è una Mercedes, infatti costa solo 7500€, tu non tieni conto del rapporto qualità/prezzo quando fai un acquisto?

Cmq, non che io sia filo-cinese, ma se abitui troppo la gente a sottovalutarli non li sproni a rimboccarsi le maniche.

 

1. si ma questo cosa c'entra?

2. veramente si. io non ho mai visto un insegnate che da un tema da copiarti.

3. buon per i cinesi, ma hanno ancora un 20% di componenti stranieri da importare... non si parlava di una costruzione totalmente cinese?

4. si ma sono ancora i secondi...

5. non si parlava di aggeggi militari?

1. La tua “1” a quale mia riga si riferisce? 1 o 2?

2. Scusami, mi sono accorto ora che la frase era rimasta troncata. Doveva essere : “A scuola, per insegnarti a scrivre i temi, non ti danno mica un tema d’esempio da imitare? Almeno all’inizio, quando poi hai imparito scrivi anche da zero. Ma sarebbe difficile insegnare a fare un tema argomentativo senza un esempio”

3. It’s Global Sourcing. L’articolo parlava solo della tratta Pechino Shanghai.

4. E chi ha detto che sono i primi, io avevo parlato di europei e giapponesi. Nessuno ha il primato in tutti i campi, è impossibile. Nel mondo global ciascuno ha le sue specializzazioni.

 

 

1. Dominus ha già portato ottimi esempi della democratica e libertaria Cina.

2. http://www.kongsberg.com/

3. non giriamo le carte in tavola. i prodotti cinesi costano poco perchè la mano d'opera è schiavizzata e la qualità è scarsa, senza tirare immezzo il Bangladesh, che non ha proprio i mezzi per mettersi sul mercato. a quale dei tanti Airbus in giro ti riferisci? io ero rimasto all'apertura di una liena di produzione in Cina, per tagliare i costi di lavorazione.

1. A cui ho risposto.

2. Buono, ma sono solo quote di partecipazioni per la fornitura di componenti. Produrre i F-35 lì conviene perchè la Norvegia è ricca di risorse minerarie ed energetiche. Qualche sistema completo di produzione norvegese?

3. Non sto girando le carte in tavola, e che ti mancano conoscenze industriali di base. Se in Italia un operaio fabbrica 80 scarpe in un ora mentre in India solo 10, è perchè disponiamo di macchinari che rendono il lavoro umano più efficiente. E queste macchine richiedono energia. Per lavori a elevato utilizzo energetico, la manodopera cade in secondo piano. Ad esempio, in Italia di manici per pentole ho visto solo quelle fatte per deformazioni a freddo + elettrosaldatura, mentre in Cina molti sono prodotti per pressocolata. Questo non perchè non siamo capaci di fare altrettanto, ma semplicemente per fondere l’acciaio devi portarla 1400°, brucciando una sacco di energia che in Italia costa cara. Riguardo allo stato delle centrali elettriche in Cina ti mando ad un vecchio articolo di New York Times.

 

China Outpaces U.S. in Cleaner Coal-Fired Plants

“China has emerged in the past two years as the world’s leading builder of more efficient, less polluting coal power plants, mastering the technology and driving down the cost.” ... “Western countries continue to rely heavily on coal-fired power plants built decades ago with outdated, inefficient technology that burn a lot of coal and emit considerable amounts of carbon dioxide. China has begun requiring power companies to retire an older, more polluting power plant for each new one they build.”

 

la povertà favorisce l'instabilità il discorso è estremamente facile, ciò non toglie che non intendevo questo. inoltre, non girare le carte in tavola... la Cina non ha credenziali nella vendita di missili anti-nave, fintanto che li vende a pesi "non-normali" e gli unici che non sono propriamente "non-normali" sono oltremodo scontenti dei prodotti cinesi.

insomma, parliamoci chiaro: l'unico grande cliente export è l'Iran... ed è tutto dire. gli altri paesi citati hanno comprato ben poco dalla invicibile industria missilistica cinese.

Tu non mi ancora spiegato la connessione fra paese anormale e paese non ricco.

Ti dispiace rispondere alla domanda?

Iran ha acquistato tanto perchè si sentiva sotto assedio, gli altri hanno acquistato poco perché sono “utenti normali” del missile.

 

nono. tu volevi dimostrare le grandi credenziali cinesi ed io ti ho dimostrato che vendere a quei paesi non rappresenta nessuna credenziale reale, vuoi perchè non ricchi, vuoi perchè sotto embargo, vuoi perchè non hanno marine degne di questo nome, vuoi perchè, potendo, hanno acquistato occidentale e non cinese, cosa che gli sarebbe convenuta moltissimo.

che poi i paesi ricchi siano una minoranza... non è un segreto, ma non vedo cosa posso farci io

Alt, ti ho parlato di credenziale perchè tu dubitavi del corretto funzionamento dell’arma, e dici che nessuno li ha testati. E io ti ho fatto la lista dei paesi che l’hanno acquistata e suppongo testata. Non mi pare che nessuno si sia lamentato della qualità dell’arma.

Altra cosetta, devi ancora dimostrare il legame paese non ricco e lo stato anormale.

 

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cloyce stanamente sono d' accordo con vortex dai lo sanno tutti che la cina copia in tutti i campi esistenti,armi,auto ecc... ti devo ricordare chi ha craccato i progetti del f-35,ti devo ricordare la copia cinese della panda,dai se la russia punta sulla quantita,gli usa sulla qualita,la cina copia è basta,loro hanno un gap enorme ,e non solo negli aerei ma anche nella marina,la cina copia pure alla russia dai,come la puoi difendere poi loro sono una dittatura,non comunista ma sempre dittatura.

Allora, cerco rispondere una cosa per volta.

Brevemente sull'F-35 : L'ho letto anch'io sui giornali. Ma la notizia è stata smentita in giornata. La tecnica di presentare in pompa magna lo scoop per poi sussurare la smentita è tecnica una nota.

Sulle altre armi : nessuno nega che l'industria cinese produsse molte repliche delle armi russe ed NATO durante tutto il periodo della guerra fredda.

C'è solo da fare alcuni distingui. Ad esempio F-7 è chiaramente una replica del MiG-21 tanto per restare in campo aeronautico. Su questo e altri esempi simili non ci piove.

Però il J-10 non lo è. Se non sei d'accordo allora bisogna che ci accordiamo sul significato delle parole.

Una copia è una replica esatta di qualcosa. Una imitazione è una cosa che ha prenso ispirazione da un altro.

Anche se usare termini come "imitazione" o "ispirazione" sà tanto di ridicolo, non siamo mica ad un concorso di design per il prossimo lavandino della FRANKE.

In campo militare sono le esigenze e la razionalità a guidare i progetti, non c'è spazio per l'estro artistico.

Modificato 6 Ottobre 2010 da cloyce

[vorthex]

1. Scusami, da quando i mezzi non esportabili o non provati in battaglia sono da considerare poco validi? Per fare un parallelo a 3 pagine fà, Giappone non ha mai esportato niente, eppure considero i loro mezzi molto validi.

da sempre.

il discorso del Giappone è diverso: grande know-how riconosciuto e grande aiuto americano. ciò non toglie che io tra un missile giapponese ed un americano, comprerei il secondo.

 

2. Gli ICBM contro i CBG come scopo primario!? Cioè invece di puntare sui silos e le città nemiche, sprechi un missile intercontinentale contro una nave? E come pensi di colpire una nave a 10000km? Spiegati meglio.

Io parlavo di MRBM con gittata attorno ai 1500-2000km. Il programma di missile MRBM DF-21, è iniziato nei anni 60 con sempre in mente l’eventualità di impiegarlo contro portaerei, quindi non proprio l’altro ieri. Un veicolo MRBM nella fase di rientro, viaggia alla velocità 8-15 mach, e ha pochissimo tempo per processare i dati che i suoi sensori catturano, che siano ritorni radar piuttosto che immaginidi. Oggi i processori hanno abbastanza potenza di calcolo per farlo.

mai detto che gli ICBM venivano usati contro i CBG.

si parlava del know-how missilistico russo, che, ovviamente, ha la sua massima espressione negli ICBM (un MRBM è una copia in piccolo di un ICBM, le tecnologie sono le stesse). i cinesi tale know-how non lo hanno, considerando che solo oggi sono arrivati a fare ICBM a combustibile solido con un CEP, tutto sommato, mediocre. pensare, dunque, di riuscire a fare una cosa che manco i russi, leader in questo settore più degli americani, sono riusciti a fare, fa davvero ridere (anche pensare un veicolo di rientro caricato a submunizioni fa ridere... sono submunizioni con proiettili autoforgianti e/o a carica cava, essendo il ponte di volo pesantemente corazzato? e come si concorda il loro uso a mach15? susu... avrebbe già avuto molto più senso una testata termonucleare sostanziosa, per ovviare al CEP ed al sistema di guida... ma i cinesi non ne parlano). altro che processori e potenze di calcolo... in prima cosa bisognerebbe avere un CEP centimetrico, che i cinesi non hanno... altrimenti lo avrebbero già applicato ai loro ICBM (gli americani avevano un sensore radar sulle testate dei Pershing 2, per contenere il CEP in 30m. bene, ma il pershing 2 attaccava bersagli fissi, non mobili e 30m sono comunque troppi in questo caso). bisognerebbe avere un sistema di avvistamento satelliare, tipo il Rorsat, che hanno solo in forma embrionale, sistemi di up-link evolutissimi e resistenti all'ingresso ed al rientro in atmosfera, sensori raffinatissimi per ingaggiare una nave che viaggia a 30nodi, mentre il veicolo di rientro viaggia a 15mach e così via... ammettiamolo, sono cose non alla portata della Cina. fa unicamente comodo alla US Navy per avere più fondi.

 

3. Io ho parlato del RC-135 non del EC-135. E cmq avevano impiegato anche altri mezzi tipici del NCW. Come le E-8 Joint STARS, capace di tracciare unità terrestre nemiche in movimento e comunicare per tempo le informazioni alle unità terrestri.

non cambia niente, lo RC-135 è un veivolo elint/signit e ne esistono altre versioni da ricognizione strategica o da preallarme per lancio missili. non è affatto un veivolo da net-cent. per quanto riguarda lo E-8, sono 2 esemplari sperimentali erano in servizio durante Desert Storm e venivano usati soprattutto per tracciare gli Scud ed eseguirono poche sortite. la Net-Cent di cui parli tu è nata dopo.

 

La panda non è una Mercedes, infatti costa solo 7500€, tu non tieni conto del rapporto qualità/prezzo quando fai un acquisto?

Cmq, non che io sia filo-cinese, ma se abitui troppo la gente a sottovalutarli non li sproni a rimboccarsi le maniche.

certo la qualità/prezzo è importante, ma appunto... si parla di qualità: prezzo passo equivale a qualità bassa e la roba cinese costa poco. si ritorna al discorso di prima.

ah, fai come Interconair... il pericolo rosso, potevi dirlo subito.

 

2. Scusami, mi sono accorto ora che la frase era rimasta troncata. Doveva essere : “A scuola, per insegnarti a scrivre i temi, non ti danno mica un tema d’esempio da imitare? Almeno all’inizio, quando poi hai imparito scrivi anche da zero. Ma sarebbe difficile insegnare a fare un tema argomentativo senza un esempio”

3. It’s Global Sourcing. L’articolo parlava solo della tratta Pechino Shanghai.

1. non ho mai visto un esempio di tema, al massimo una spiegazione di come farlo... e manco tanto.

2. si ma sti motori allora? o vuoi dirci che la Cina ha voluto propri motori per le proprie tratte come contropartita all'uso dell'airbus? ed io che pensavo che i reattori cinesi avessero soppianto i RollsRoyce su tutta la linea

 

2. Buono, ma sono solo quote di partecipazioni per la fornitura di componenti. Produrre i F-35 lì conviene perchè la Norvegia è ricca di risorse minerarie ed energetiche. Qualche sistema completo di produzione norvegese?

3. Non sto girando le carte in tavola, e che ti mancano conoscenze industriali di base. Se in Italia un operaio fabbrica 80 scarpe in un ora mentre in India solo 10, è perchè disponiamo di macchinari che rendono il lavoro umano più efficiente. E queste macchine richiedono energia. Per lavori a elevato utilizzo energetico, la manodopera cade in secondo piano. Ad esempio, in Italia di manici per pentole ho visto solo quelle fatte per deformazioni a freddo + elettrosaldatura, mentre in Cina molti sono prodotti per pressocolata. Questo non perchè non siamo capaci di fare altrettanto, ma semplicemente per fondere l’acciaio devi portarla 1400°, brucciando una sacco di energia che in Italia costa cara. Riguardo allo stato delle centrali elettriche in Cina ti mando ad un vecchio articolo di New York Times.

1. prova a leggere il sito magari... altro che partecipazioni, sistemi R.W.S. completi e missili antinave... vendono come i dannati in america. la Cina riesce a vedere in paesi tecnologicamente avanzati? non mi pare!

2. ci spieghi cosa stai dicendo?

d'accordo che avere l'energia in casa è un vantaggio... ma non è mica solo quello. lo stesso costo dell'energia è infulenzato dal costo della mano d'opera per produrla: se non costa niente perchè il lavoratore è uno schiavo, siamo a cavallo. poi io non saprei le conscenze di base industriali

 

Tu non mi ancora spiegato la connessione fra paese anormale e paese povero.

Ti dispiace rispondere alla domanda?

Iran ha acquistato tanto perchè si sentiva sotto assedio, gli altri hanno acquistato poco perché sono “utenti normali” del missile.

ti ho già risposto e ti ho già spiegato la connessione. per il resto... gli altri acquistano poca roba cinese perchè, potendo, come dimostrano le fonti, comprano occidentale, non a caso spesso la roba cinese viene fornita in un unico pacchetto agevolato nel prezzo, ad esempio nave+sistemi.

 

Alt, ti ho parlato di credenziale perchè tu dubitavi del corretto funzionamento dell’arma, e dici che nessuno li ha testati. E io ti ho fatto la lista dei paesi che l’hanno acquistata e suppongo testata. Non mi pare che nessuno si sia lamentato della qualità dell’arma.

Altra cosetta, devi ancora dimostrare il legame paese non ricco e lo stato anormale.

veramente si sono lamentati eccome, le fonti parlano. inoltre, testare questi sistemi è estremamente costoso. solo pochissimi possono farlo e farlo bene, come appunto i paesi occidentali e soprattutto gli Stati Uniti. insomma, manco noi facciamo test live sui missili in maniera concreta.

ovviamente, gli utilizzi pratici di missili cinesi ce ne sono: non sono mai stati sto granchè, è una somma di molti fattori che porta non considerare bene i missili cinesi.

ad esempio durante Desert Storm furono lanciati due Silkworm contro la Missouri e la sua scorta: uno fu abbattuto come una quaglia da un Sea-Dart inglese (missile datato), l'altro non riuscì manco ad acquisire un bersaglio grosso come una corazzata e finì in acqua.

oppure, durante la seconda guerra in Libano, i guerriglieri lanciarono due C-802 contro la Hanit israeliana, la quale aveva tutti i sistemi di difesa spenti: uno colpì la gru, causando relativamente pochi danni, l'altro centrò in pieno un pericolosissimo mercantile che navigava dietro il bersaglio.

grandi successi, signori, grandi successi

per il resto... sei noioso, ti ho già spiegato. se poi ti urta questa atroce verità, non so che farci.

Modificato 6 Ottobre 2010 da vorthex

[cloyce]

mai detto che gli ICBM venivano usati contro i CBG.

si parlava del know-how missilistico russo, che, ovviamente, ha la sua massima espressione negli ICBM (un MRBM è una copia in piccolo di un ICBM, le tecnologie sono le stesse). i cinesi tale know-how non lo hanno, considerando che solo oggi sono arrivati a fare ICBM a combustibile solido con un CEP, tutto sommato, mediocre. pensare, dunque, di riuscire a fare una cosa che manco i russi, leader in questo settore più degli americani, sono riusciti a fare, fa davvero ridere (anche pensare un veicolo di rientro caricato a submunizioni fa ridere... sono submunizioni con proiettili autoforgianti e/o a carica cava, essendo il ponte di volo pesantemente corazzato? e come si concorda il loro uso a mach15? susu... avrebbe già avuto molto più senso una testata termonucleare sostanziosa, per ovviare al CEP ed al sistema di guida... ma i cinesi non ne parlano). altro che processori e potenze di calcolo... in prima cosa bisognerebbe avere un CEP centimetrico, che i cinesi non hanno... altrimenti lo avrebbero già applicato ai loro ICBM (gli americani avevano un sensore radar sulle testate dei Pershing 2, per contenere il CEP in 30m. bene, ma il pershing 2 attaccava bersagli fissi, non mobili e 30m sono comunque troppi in questo caso). bisognerebbe avere un sistema di avvistamento satelliare, tipo il Rorsat, che hanno solo in forma embrionale, sistemi di up-link evolutissimi e resistenti all'ingresso ed al rientro in atmosfera, sensori raffinatissimi per ingaggiare una nave che viaggia a 30nodi, mentre il veicolo di rientro viaggia a 15mach e così via... ammettiamolo, sono cose non alla portata della Cina. fa unicamente comodo alla US Navy per avere più fondi.

 

Citaz. “ti ripeto, non ci sono riusciti i russi per 50anni, che erano leader nel settore ICBM terrestri e che avevano come scopo primario quello di distruggere i CBG americani, ci riescono i cinesi che l'altro ieri sono arrivati ai missili a combustibile solido...”

Ok, quindi quel “e che” si riferiva ai russi.

Ma i russi avevano scelto altre strade per affrontare i CBG, ASM grossi e veloci che lanciare da terra, da aria, e da sottomare ecc.. con tanto di bombardieri dedicati al ruolo. Anche perchè la tecnologia dell’epoca non era ancora matura.

In ogni caso, il mio argomento principale non era quello di sostenere l’efficacia di quest’arma, infatti finchè non lo testano non ci sono informazioni su cui discuttere. Non a caso la discussione è nata da uno spin-off che era partita dall’aerospazale per poi esser passato per i satelliti, con scopo di mettere in luce 2 principi essenziali ai cruise aria-terra a lungo raggio : navigazione satellitale, mappe topografiche.

 

non cambia niente, lo RC-135 è un veivolo elint/signit e ne esistono altre versioni da ricognizione strategica o da preallarme per lancio missili. non è affatto un veivolo da net-cent. per quanto riguarda lo E-8, sono 2 esemplari sperimentali erano in servizio durante Desert Storm e venivano usati soprattutto per tracciare gli Scud ed eseguirono poche sortite. la Net-Cent di cui parli tu è nata dopo.

Ho già risposto nel post di Dominus che ho usato un termine venuto dopo per descrivere un fenomeno che nel Desert Storm era già palese, ovvero la superiorità USA nella situation awareness, puoi anche non chiamarla NCW se vuoi.

 

1. non ho mai visto un esempio di tema, al massimo una spiegazione di come farlo... e manco tanto.

2. si ma sti motori allora? o vuoi dirci che la Cina ha voluto propri motori per le proprie tratte come contropartita all'uso dell'airbus? ed io che pensavo che i reattori cinesi avessero soppianto i RollsRoyce su tutta la linea

2. Le loro attuali linee in servizio contengono componenti importati dall’estero, anche se in piccola percentuale. Ma la locomotiva del secondo link che ti ho postato, è 100% prodotto in China. E' in fase di collaudo ed entrerà in funzione a breve.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sifang_CRH2_380A_at_Shanghai_Expo.jpg

 

Per non perdere il filo del discorso, vorrei ricordarti che la discussione su questo punto è partita perchè sostenevi che la Cina non è come l’America nel secolo scorso, ovvero che è solo capace di copiare e non innovare. Io invece ti ho citato 2 esempi in cui c’è stata innovazione. Penso che non ci sia bisogno di dilungarci oltre.

 

 

1. prova a leggere il sito magari... altro che partecipazioni, sistemi R.W.S. completi e missili antinave... vendono come i dannati in america. la Cina riesce a vedere in paesi tecnologicamente avanzati? non mi pare!

2. ci spieghi cosa stai dicendo?

d'accordo che avere l'energia in casa è un vantaggio... ma non è mica solo quello. lo stesso costo dell'energia è infulenzato dal costo della mano d'opera per produrla: se non costa niente perchè il lavoratore è uno schiavo, siamo a cavallo. poi io non saprei le conscenze di base industriali

1. Bene, buono per la Norvegia ha un sua nicchia di mercato e un NSM working in progress. Se mi dicevi dall’inizio che parlavi di know how militare e non civile, ti citavo la Svezia al posto della Finlandia. La Svezia non è della Nato e nè è russo. E cmq se parli know how non civile, allora il discorso è inutile perchè la gente non può verificarle la bontà.

 

2. Parto dalla fine a proposito dei “lavoratori schiavi”

Cina, la rincorsa dei salari

( scusa se ti cito una fonte comunista, ma ho preso il primo che mi capitava )

I datori di lavoro debbono infatti versare i contributi previdenziali per la pensione, l'assicurazione medica, la maternità, la disoccupazione, contro gli infortuni e le malattie gravi. Ci sono sconti ed esenzioni per alcune imprese stranere o in caso di lavoratori appena «sbarcati» dalle campagne. Ma resta degno di nota che si debba versare una cifra (a volte anche con un contributo a carico del dipendente) per il «fondo sociale abitativo».

...

Si dirà: ma tutto ciò abbassa la «produttività» cinese e favorisce altri paesi. Nemmeno per sogno (se ne è accorto anche IlSole24Ore, ma non quando parla di cose italiane). La «produttività» infatti è una funzione degli investimenti: aumenta se meno lavoratori fanno «muovere» una massa di capitale-macchinario più ricca. Dipende insomma da «infrastrutture, logistica, agevolazioni fiscali mirate, stabilità politica, presenza di una forte domanda interna e qualità della forza lavoro». Qualcuno lo spieghi a Confindustria. Ma subito...

 

 

In Cina ora salgono i salari (Espresso, Repubblica)

Se anche una parte delle produzioni ad alta intensità di manodopera dovesse migrare in Bangladesh, Vietnam o Indonesia alla ricerca di mani meno care, è probabile che la maggior parte rimanga dov'è, visto che nessun altro vicino può competere con l'efficienza delle infrastrutture cinesi e che - a livello di singole aziende - la crescita dei salari sarà ampiamente controbilanciata dall'aumento delle vendite interne sospinte da un maggiore potere di acquisto dei cittadini.

 

Riguardo invece alla prima parte, è solo un esempio di 2 modi per produrre un manico per pentola. La base della pentola di produce per imbuttitura partendo da una lamiera : http://yfrog.com/2cimbuttituraj

Che è un processo di deformazione a freddo, mentre per il manico si può sempre deformare a freddo oppure inietare l’acciaio liquido in una cavità stampo, entrambi i processi hanno pro e contro. Senza dubbio la seconda brucia molta più energia.

 

 

ti ho già risposto e ti ho già spiegato la connessione. per il resto... gli altri acquistano poca roba cinese perchè, potendo, come dimostrano le fonti, comprano occidentale, non a caso spesso la roba cinese viene fornita in un unico pacchetto agevolato nel prezzo, ad esempio nave+sistemi.

Ok, se ho capito bene, non essere ricchi porta a instabilità e l’instabilità porta a essere “anormali” e quindi a comprare armi non NATO. La tua logica non fila, a parte che ci sono paesi poveri e stabili, L’India, paese povero e instabile può permettersi di comprare l’EFA.

 

veramente si sono lamentati eccome, le fonti parlano. inoltre, testare questi sistemi è estremamente costoso. solo pochissimi possono farlo e farlo bene, come appunto i paesi occidentali e soprattutto gli Stati Uniti. insomma, manco noi facciamo test live sui missili in maniera concreta.

ovviamente, gli utilizzi pratici di missili cinesi ce ne sono: non sono mai stati sto granchè, è una somma di molti fattori che porta non considerare bene i missili cinesi.

ad esempio durante Desert Storm furono lanciati due Silkworm contro la Missouri e la sua scorta: uno fu abbattuto come una quaglia da un Sea-Dart inglese (missile datato), l'altro non riuscì manco ad acquisire un bersaglio grosso come una corazzata e finì in acqua.

oppure, durante la seconda guerra in Libano, i guerriglieri lanciarono due C-802 contro la Hanit israeliana, la quale aveva tutti i sistemi di difesa spenti: uno colpì la gru, causando relativamente pochi danni, l'altro centrò in pieno un pericolosissimo mercantile che navigava dietro il bersaglio.

grandi successi, signori, grandi successi

per il resto... sei noioso, ti ho già spiegato. se poi ti urta questa atroce verità, non so che farci.

I Silkworm sono vecchi quasi di vent’anni, spero non sia questa la lamentela di cui parli. E per Libano, a me risulta che la Hanit sia rimasta gravemente danneggiata.

E direi che se quelli fossero davvero stati 2 C-802 di produzione iraniana, allora l’attacco è stato un successo. Gli Hezbollah hanno visto 2 puntini sul radar, hanno lanciato 2 missili, e hanno fatto 2 centro. Un successo direi.

Modificato 7 Ottobre 2010 da cloyce

[vorthex]

Ma i russi avevano scelto altre strade per affrontare i CBG, ASM grossi e veloci che lanciare da terra, da aria, e da sottomare ecc.. con tanto di bombardieri dedicati al ruolo. Anche perchè la tecnologia dell’epoca non era ancora matura.

i russi avrebbero usato qualsiasi mezzo per colpire i CBG. non sono riusciti a sviluppare un MBRM antinave perchè è una cosa troppo complessa (e ricordo che i russi hanno bestie come i Topol-M, sviluppato megli anni 90), non perchè avessero un altra strategia.

infatti, anche RID di questo mese dice chiaramente che nonostante i progessi nel campo missilistico, il DF-21/CCS-5 non è, nella pratica, operativo, considerando i quasi insormontabili problemi del sistema di guida.

 

In ogni caso, il mio argomento principale non era quello di sostenere l’efficacia di quest’arma, infatti finchè non lo testano non ci sono informazioni su cui discuttere. Non a caso la discussione è nata da uno spin-off che era partita dall’aerospazale per poi esser passato per i satelliti, con scopo di mettere in luce 2 principi essenziali ai cruise aria-terra a lungo raggio : navigazione satellitale, mappe topografiche.

infatti, no nci sono informazioni e quindi i leggitimi dubbi restano.

 

Ho già risposto nel post di Dominus che ho usato un termine venuto dopo per descrivere un fenomeno che nel Desert Storm era già palese, ovvero la superiorità USA nella situation awareness, puoi anche non chiamarla NCW se vuoi.

non puoi chiamare la pizza, piadina. sono due cose simili ma diverse. direi che possiamo anche chiuderla qui.

 

1. Bene, buono per la Norvegia ha un sua nicchia di mercato e un NSM working in progress. Se mi dicevi dall’inizio che parlavi di know how militare e non civile, ti citavo la Svezia al posto della Finlandia. La Svezia non è della Nato e nè è russo. E cmq se parli know how non civile, allora il discorso è inutile perchè la gente non può verificarle la bontà.

questo è un forum militare, mi pare ovvio che si parli di know-how militare (che la Norvegia possiede da decenni, così come la Svezia che pur non essendo un paese NATO è un paese occidentale, che rientra nella mia divisione, così come Israele)... sei tu che hai spostato il discorso sul civile per mescolare le acque... tipo con i manici delle pentole, i treni, gli Airbus con motori cinesi per far contento il partito o gli insensati paragoni storici sul progresso dell'industria civile.

 

Per non perdere il filo del discorso, vorrei ricordarti che la discussione su questo punto è partita perchè sostenevi che la Cina non è come l’America nel secolo scorso, ovvero che è solo capace di copiare e non innovare.

io non ho detto questo, se poi interpreti a modo tuo... è un tuo problema, ma mi pare davvero poco serio parlare di macchine tessili quando si parla di missili.

 

Ok, se ho capito bene, non essere ricchi porta a instabilità e l’instabilità porta a essere “anormali” e quindi a comprare armi non NATO. La tua logica non fila, a parte che ci sono paesi poveri e stabili, L’India, paese povero e instabile può permettersi di comprare l’EFA.

no, anche perchè l'India non è affatto un paese povero, al massimo ha uno sviluppo ed una spesa atipica. comunque, non intendo dilungarmi. se non lo hai capito fino a mò, non penso che lo coparai, o più probabilmente, vorrai capire.

 

I Silkworm sono vecchi quasi di vent’anni, spero non sia questa la lamentela di cui parli. E per Libano, a me risulta che la Hanit sia rimasta gravemente danneggiata.

E direi che se quelli fossero davvero stati 2 C-802 di produzione iraniana, allora l’attacco è stato un successo. Gli Hezbollah hanno visto 2 puntini sul radar, hanno lanciato 2 missili, e hanno fatto 2 centro. Un successo direi.

no, non sono lamentele, sono prove pratiche della scarsa affidabilità di questi sistemi.

il Silkworm, seppure non sia un Sunburn russo, non è manco riuscito ad agganciare un bersagli grosso come una corazzata ed ha avuto un profilo di volo così inefficace da farsi beccare da un missile vecchio e nato altri impieghi, aggiungendo, inoltre, che il missile aveva già passato la nave, non agganciando un bel niente (per contro, invece, lo Styx russo, dal quale deriva il Silkworm, ha accumulato svariati successi sia nella guerra d'attrito tra Egitto ed Israele nel 1967, col primo centro di un missile antinave, sia durante la guerra Indo-Pakistana del 1971, nonostante la figuraccia fatta nel 1973, durante la guerra dello Yom Kippur).

i C-802, invece, hanno dimostrato di non saper manco seguire un bersaglio quasi fermo e senza contromisure attive... dato che il mercantile non era il loro bersaglio (senza dimenticare che la Hanit non ha subito danni gravi).

se poi vuoi vedere il colpire un bersaglio, che non è un bersaglio, come un successo, fa pure.

Modificato 8 Ottobre 2010 da vorthex

[nik978]

io vado in ferie e cosa mi trovo :pianto:

 

per me senza scendere nel tecnico si deve fare un discorso di fondo.

Premettendo che comunque mi sa che siamo andati troppo oltre e seppur l'interesantissimo scambio di vedute, si e' spaziato ben oltre l'aereonautica!

I cinesi sono diversi da noi. sono di una "onesta" imbarazzante se si devono giudicare e sono molto consci dei loro limiti in campo militare. Tutti quelli elencati qua (anche se a volte con un po livore da tifosi che non mi e' piaciuto)

Ma il cinese ragiona cosi: io posso fare ora qualcosa che e' un 30% di quello che un americano si fa da se?

GRANDISSIMO SUCCESSO..TRA 20 O 30 ANNI SARO' AL SUO LIVELLO.

Un cinese non si ferma al particolare e all'immediato, ma ha una visione di insieme pazzesca che va vanti anni e anni.

Io ci vivo e ci lavoro e vi garantisco che e' un aspetto che colpisce moltissimo.

Quando poi ho scoperto che alla Bocconi c'e' un corso apposta per "capirli", mi son reso conto che le mie opinioni a riguardo sono esatte.

 

Quindi i "toni" da superpotenza sono figli di questa loro caratteristica.

 

Inoltre il cinese e' pragmatico.

Deve ancor autlizzare tecnologie e idee occidentali? bene..cerca quindi di tenere l'avversario in scacco su altri aspetti

 

- economico (in caso assurdo di comflitto crollerebbe tutta l'economia mondiale.....e credo che gli usa pagherebbero un prezzo piu alto dell'europa). e questo lo sanno tutti. i cinesi han fatto in modo di diventare i produttori di quasi qualunque cosa per conto degli occidentali, di fatto creando un rapporto subordinato.

-di mercato export (materie prime..hanno di recent diminuito la quota di export delle terre rare per i magneti..)

-di mercato import (in empi di vacche magre l'enorme mercato cinese fa gola a molte aziende straniere..e di fatto le mantiene)

- piscologico: ok gli USA sono ovviamente su un'altro pianeta, ma che costi "umani" avrebbe un conflitto? enormi..per gli usa sarebbero immensi rispetto a quelli avuti da dopo il vietnam. Per quanto in cina siano ancora indietro.

Facciamo un esempio usando il famigerato missile antinave.

Gli usa riuscirebbero a ditruggere TUTTE le postazioni mobili prima del lancio?

Lanciando 10 missili non beccherebbero manco una nave? che "botta" piscologica sarebbe l'affodnamento di una superportaerei??

Pur con i limiti e i dubbi che abbiamo, andare a stuzzicare i cinesi non e' una buona idea e loro lo sanno bene.

 

Il cinese da e prende. e alla fine il bilancio e' sempre pari o addirittura ci guadagna. MAGAri la facciate (nel nostro caso la capacita' militare) dice USA, ma quello che si muove dietro magari non strettamente legato al militare, da che parte pende?

E sopratttutto fra 20 anni come saranno i valori in campo?

 

Per capire la cina e quel che fa ci si deve vivere e a lungo e fare una fatica bestiale per capirli.......mi rendo conto che da fuori sia tutto piu complesso. I cinesi inoltre sono molto meno fessi ed indottrinati di quanto traspare leggendo qui.

Scusate per un post non tecnico ma ogni volta che si parla di cina devo fare questa premessa perche', come ho visto anche qui, si finisce sempre nei soliti discorsi.

 

Comunque non mi massacrate Cloyce, se vive qua anche lui non puo non rispettare questa popolazione (popolazione..non governo..) che ne ha passate di tutti i colori e ora riesce finalmente a trovare una sua identita' ed a riconoscersi in una nazione (concetto APOLITICO, importante da sottolineare anche questo)

Non e' essere Filo-cinesi o no, e'una empatia che viene spontanea. Parlando con la gente normale.

Modificato 8 Ottobre 2010 da nik978

[vorthex]

rispondo unicamente alla parte "tecnica". il resto è esageramente Off-Topic e consiglio di andare qui

 

- piscologico: ok gli USA sono ovviamente su un'altro pianeta, ma che costi "umani" avrebbe un conflitto? enormi..per gli usa sarebbero immensi rispetto a quelli avuti da dopo il vietnam. Per quanto in cina siano ancora indietro.

quali costi umani? perchè mai si dovrebbe invadere la Cina?

 

Gli usa riuscirebbero a ditruggere TUTTE le postazioni mobili prima del lancio?

dipende dal livello di scontro.

nucleare? la Cina non ha capacità di arginare un First-Strike portato da B-2 e SSBN.

convenzionale? qualche posizione rimarrebbe, ma arginare 720 cruise lanciati da 4 SSGN che, ultimanete, giravano nel pacifico, non è facile, visto che inseguire un Ohio è paraticamente impossibile.. o ora i cinesi sono più bravi dei russi nell'ASW???

 

Lanciando 10 missili non beccherebbero manco una nave? che "botta" piscologica sarebbe l'affodnamento di una superportaerei??

al momento, considerando che non esistono prove pratiche o fonti certe che i DF-21 antinave siano effettivamente operativi, nessuna.

Modificato 8 Ottobre 2010 da vorthex

[nik978]

esatto..

comunque son arrabbiato perche' mi e' passato qualcosa sulla testa 5 minuti fa e non son riuscito a vederlo (troppo sole e il tempo di abituare gli occhi ed era sparito..) :angry:

 

l'altro giorno invece ero in giro e ho visto questo che essendo passato 2 volte mi ha fatto ben sperare per la 3a. e difatti e' ripassato (ed ero pronto).inoltre era bello rilassato.

(JH-7?)

http://www.youtube.com/watch?v=kinCiOzSxD0

Modificato 8 Ottobre 2010 da nik978

[vorthex]

pare proprio di si.

[nik978]

rispondo unicamente alla parte "tecnica". il resto è esageramente Off-Topic e consiglio di andare qui

 

 

quali costi umani? perchè mai si dovrebbe invadere la Cina?

 

 

dipende dal livello di scontro.

nucleare? la Cina non ha capacità di arginare un First-Strike portato da B-2 e SSBN.

convenzionale? qualche posizione rimarrebbe, ma arginare 720 cruise lanciati da 4 SSGN che, ultimanete, giravano nel pacifico, non è facile, visto che inseguire un Ohio è paraticamente impossibile.. o ora i cinesi sono più bravi dei russi nell'ASW???

 

 

al momento, considerando che non esistono prove pratiche o fonti certe che i DF-21 antinave siano effettivamente operativi, nessuna.

 

Premetto che sono cose oltre il fantapolitico.

 

Nessuna opzione nucleare. (e credo nessuna potenza al mondo la consideri attualmente)

La cina non ha nessun potere ne difensivo ne offensivo confrontabile minimanente con gli USA. parliamo di numeri totalmente diversi.(anche a parita' di tecnologia, e la parita' non c'e'..).

Hano fatto grossi passi avanti, ma solo pensare di confrontarsi adesso con una nazione che ha una storia e una esperienza di missili balistici che parte da fine anni 40, e' fantascienza.

 

Mi riferisco ad un ipotetico blocco navale in caso di tensioni o peggio conflitto con Taiwan.

Non credo siano piu bravi dei russi. anzi. Gli USA probabilmente riuscirebbero ad avere una grossa potenza usando bombardieri stealth e missili da navi, senza impiegare l'aviazione "tradizionale" imbarcata sulle navi e di base a taiwan.

Ma ci sono moltissime postazioni di lancio fisse sulle isole e sulla terraferma (una ci sono andato vicino 5 anni fa, ma ovviamente poi mi han fermato. ) e mobili e credo che qualcosa sicuro rimarrebbe.

Certo come dici tu tutto ruota attorno a questo fantomatico missile antinave di cui tutti parlano (moltissimo in USA almeno da quel che vedo su internet) e nessuno sa niente..

Modificato 8 Ottobre 2010 da nik978

[vorthex]

esistono 2 discussioni che trattano di un ipotetico scontro attorno o per Taiwan, buona lettura

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/11931-taiwan-difesa-antiaerea-ed-antimissili/page__mode__linearplus

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2294-bombardieri-cinesi-vs-difesa-aerea-taiwan/