missilistica cinese: ICBM, DF-21, Silkworm, C-802 e soci...

[cloyce]

quello che a Clocye sfugge è che il Giappone ha una degli migliori difese ABM su piazza... molto difficilmente i petardi cinesi arriverebbero a destinazione, senza considerare la differenza abissale tra addestramento e qualità dei mezzi impiegati.

d'altronde, in un ipotetico conflitto, al Giappone basterebbe difendersi, aspettando l'intervento americano, volto a riportare all'età della pietra la Cina.

 

comunque, iniziamo ad andare OT, meglio fermarsi qui

 

Non capisco perché citi il sistema ABM giapponese. Io stavo parlando delle muzioni sganciabili dall'aviazione cinese.

E poi il giappone distanzia 1100km+ dalla Cina, se il secondo decidesse di bombardare il Giappone con missili ballistici DF-21 sarebbe molto anti-economico, a meno che siano nucleari.

Cmq, volevo mettere i evidenza il fatto che non si può parlare della bontà di un aereo da guerra ignorando completamente le munizioni che esso può sganciare.

 

Ad esempio, il bombardiere H-6K in servizio nell'aviazione cinese può portare fino a 6 missili cruise CJ-10. E sebbene l'aereo in se può sembrare vecchiotto se comparato a un B-2 o a un Tu-160, rappresenta una sfida per tutti i paesi dell'emisfero asiatico.

 

Oppure, il caccia bombardiere JH-7A, sebbene non sia ai livelli di un Su-30MKI, con il missile YJ-91 che è in grado di portare, rappresenta di fatto una sfida per qualunque sistema di di difesa SAM odierno.

Modificato 30 Settembre 2010 da cloyce

[vorthex]

Non capisco perché citi il sistema ABM giapponese. Io stavo parlando delle muzioni sganciabili dall'aviazione cinese.

perchè parlavi di missili cruise e non è che gli aerei non possono venire abbattuti dagli ABM... anzi!

 

Ad esempio, il bombardiere H-6K in servizio nell'aviazione cinese può portare fino a 6 missili cruise CJ-10. E sebbene l'aereo in se può sembrare vecchiotto se comparato a un B-2 o a un Tu-160, rappresenta una sfida per tutti i paesi dell'emisfero asiatico.

io penso che la copia del Tu-16 sia una sfida solamente per poveri meccanici che devono ripararlo ed per i disgraziati piloti che devono volare su di un cascione del genere

qualsiasi aviazione dotata di aerei di seconda generazione ne farebbe manbassa... figuriamoci i giapponesi.

ovviamente, nel momento in cui viene usato come vettore della "copia non autorizzata di un Tomahawk caduto in Pakistan nel 99" le cose cambiano... ma sta copia di un missile caduto funziona... o è come il resto?

 

Oppure, il caccia bombardiere JH-7A, sebbene non sia ai livelli di un Su-30MKI, con il missile YJ-91 che è in grado di portare, rappresenta di fatto una sfida per qualunque sistema di di difesa SAM odierno.

non oso immaginare la potenza della copia non autorizzata del Kh-31 russo

 

comunque il problema è sempre lo stesso: tu ti affidi ai proclami del regime cinese, noi no, mancando dati non di parte, esercitazioni rese pubbliche, vendite all'estero o azioni reali. è un discorso che non arriverà mai a nulla.

[cloyce]

perchè parlavi di missili cruise e non è che gli aerei non possono venire abbattuti dagli ABM... anzi!

Se ti riferisci agli missili standard 3, sai bene che impiegano testate eso-atmosferiche i quali si romperebbero se venissero impiegati al di sotto dell'astmosfera terrestre. Se ti riferisci ai Patriot-3, sono buoni contro i SRBM, non contro i cruise.

Contro quest'ultimi, che volano a raso suolo, sono ideali i sistemi quali il Tor-M1, che non ha capacità ABM.

I patriot sono efficaci contro tutti i aerei non stealth che si trovano all'interno del suo raggio d'azione. Infatti è per questo che esistono i missili ARM supersonici da lanciare a distanza di sicurezza..

 

io penso che la copia del Tu-16 sia una sfida solamente per poveri meccanici che devono ripararlo ed per i disgraziati piloti che devono volare su di un cascione del genere

Il H-6K non è una mera copia del Tu-16, impiega motori recenti importat dalla Russia, dispone di radome dottato di un radar più potente di quello dei caccia per tracciare navi di superficie, ha sei attacchi sub-alari per lanciare missili cruise pesanti, dispone di sedili eiettabili, ed è costruito con tecniche e materiali recenti oltre ad essere stato ridisegnato rispetto all'originale.

Il H-6K è' vecchio in quanto concept di bombardiere, infatti non è ne supersonico ne stealth, non in quanto aereo in sè. Pure l'USAF utilizza tutt'oggi il B-52.

E di certo non è un problema per i meccanici mantenerlo.

H-6K viene usato come piattaforma per portare missili pesanti, non come "sgancia uova" stile WW2.

 

qualsiasi aviazione dotata di aerei di seconda generazione ne farebbe manbassa... figuriamoci i giapponesi.

ovviamente, nel momento in cui viene usato come vettore della "copia non autorizzata di un Tomahawk caduto in Pakistan nel 99" le cose cambiano... ma sta copia di un missile caduto funziona... o è come il resto?

1. Nessuna aviazione dispone di caccia con un raggio d'azione efficace a 2200km+.

Poche sono quelle aviazioni che dispongono di tankers, il H-6K attaccherebbe da distanza di sicurezza nella maggioranza dei casi.

 

2. Da quando in poi hanno bisogno di un carcassa del Tomahank per costruire missili cruise subsonici?

Tu per caso credi anche a quella leggenda per cui pezzi del F-117 caduto in Serbia siano stati rubati dai cinesi per farne copia?

E chi sarebbe quello che crede alla propaganda facile?

 

 

comunque il problema è sempre lo stesso: tu ti affidi ai proclami del regime cinese, noi no, mancando dati non di parte, esercitazioni rese pubbliche, vendite all'estero o azioni reali. è un discorso che non arriverà mai a nulla.

Scusami, le esercitazioni di cui parli sono per caso aperte anche ai paesi poco compiacenti come Russia e Cina?

Nello stesso modo, le esercitazioni militari sino-russo nell'ambito dello SCO neppure sono tanto aperte ai potenziali rivali.

Modificato 30 Settembre 2010 da cloyce

[vorthex]

Se ti riferisci agli missili standard 3, sai bene che impiegano testate eso-atmosferiche i quali si romperebbero se venissero impiegati al di sotto dell'astmosfera terrestre. Se ti riferisci ai Patriot-3, sono buoni contro i SRBM, non contro i cruise.

Contro quest'ultimi, che volano a raso suolo, sono ideali i sistemi quali il Tor-M1, che non ha capacità ABM.

I patriot sono efficaci contro tutti i aerei non stealth che si trovano all'interno del suo raggio d'azione. Infatti è per questo che esistono i missili ARM supersonici da lanciare a distanza di sicurezza.

veramente la difesa aerea giapponese verte su numerosi sistemi ed è progettata anche per difendersi da missli cruise, SRBM e tutti gli altri petardi cari a Cina e Korea del Nord.

il pericolo legato a questo genere di attacchi è molto sentito nel sol levante e non è un caso che si siano dotati anche di navi AEGIS (con ogni versione dello Standard, efficaci contro ogni tipo di bersagli, visto anche le varie versioni del missile ed il compito originario del sistema) le quali sarebbero fuori luogo, non dovendo difendere nessun task group complesso.

 

Il H-6K non è una mera copia del Tu-16, impiega motori recenti importat dalla Russia, dispone di radome dottato di un radar più potente di quello dei caccia per tracciare navi di superficie, ha sei attacchi sub-alari per lanciare missili cruise pesanti, dispone di sedili eiettabili, ed è costruito con tecniche e materiali recenti oltre ad essere stato ridisegnato rispetto all'originale.

Il H-6K è' vecchio in quanto concept di bombardiere, infatti non è ne supersonico ne stealth, non in quanto aereo in sè. Pure l'USAF utilizza tutt'oggi il B-52.

E di certo non è un problema per i meccanici mantenerlo.

H-6K viene usato come piattaforma per portare missili pesanti, non come "sgancia uova" stile WW2.

paragonare un Tu-16 costruito su licenza ad un B-52 mi sembra oltre modo azzardato, se non altro per l'abissale differenza dei sistemi integrati e del fatto che il B-52 ha dimostrato di poter operare in ogni ambiente, il Tu-16 no... o tu davvero pensi che un H-6K abbia le stesse potenzialità di un B-52H???

senza dimenticare che sono macchine di categorie diverse... è un paragone impietoso.

ovviamente, come già detto, se usato come piattaforma stand-off, in un contesto di superiorità aerea marcata, può ancora dire la sua... ma le due cose non si escludono.

 

2. Da quando in poi hanno bisogno di un carcassa del Tomahank per costruire missili cruise subsonici?

più fonti confermano che la Cina ha acquistato AGM-86 caduti in Pakistan nel 1999 (guardacaso anche i pakistani oggi hanno la loro copia del missile) e l'acquisto di Kh-55 dall'Ukraina dal 1999 al 2001.

http://www.webcitation.org/5mOTUakb7

precisiamo, non ci trovo niente di strano, essendo il solito modus operandi cinesi... mi chiedevo se funzionavano davvero, cosa difficile a dirsi.

 

Tu per caso credi anche a quella leggenda per cui pezzi del F-117 caduto in Serbia siano stati rubati dai cinesi per farne copia?

veramente la carcassa fu esaminata dai russi, i quali ci rimasero molto male... non trovando niente di rubabile.

 

Scusami, le esercitazioni di cui parli sono per caso aperte anche ai paesi poco compiacenti come Russia e Cina?

Nello stesso modo, le esercitazioni militari sino-russo nell'ambito dello SCO neppure sono tanto aperte ai potenziali rivali.

i dati delle esercitazioni occidentali sono facilmente reperibili da chiunque, essendo, spesso, pubblicati su siti e riviste specializzate. non dimentichiamo, poi, che la maggior parte delle armi occidentali sono combat-proven, quelle cinesi no... oltre alle parete.

inoltre, il problema è sempre quello, non ci si può fidare dei comunicati di un paese dove non vige libertà di informazione e stampa e dove nessuno può sconfessare le parole del governo centrale... basta vedere le reali capacità dei mezzi sovietici.

in occidente il problema, ovviamente, non si pone e quindi è molto più facile dar credito alle fonti.

Modificato 30 Settembre 2010 da vorthex

[cloyce]

veramente la difesa aerea giapponese verte su numerosi sistemi ed è progettata anche per difendersi da missli cruise, SRBM e tutti gli altri petardi cari a Cina e Korea del Nord.

il pericolo legato a questo genere di attacchi è molto sentito nel sol levante e non è un caso che si siano dotati anche di navi AEGIS (con ogni versione dello Standard, efficaci contro ogni tipo di bersagli, visto anche le varie versioni del missile ed il compito originario del sistema) le quali sarebbero fuori luogo, non dovendo difendere nessun task group complesso.

1. Ovvio che il Giappone è ben difeso contro ogni tipo di minaccia. E chi mai ha detto non lo fossero. Io parlavo della loro difficoltà a contrattaccare, non a diffendersi.

2. Tu parlavi di ABM, e in particolar modo di ABM contro aerei. E io ti ho spiegato perché ABM contro gli aerei armati con i dovuti missili ha i suoi limiti. Potevi semplicemente dire che sò "sistema di difesa aerea multi-strato" e io non avrei avuto niente a ridire.

3. Perchè usi il termine dispreggiativo "petardo" ? Il compito del moderatore è in genere quello di moderare le discussioni fra utenti. Non dovrebbe screditare a piacere gli argomenti di uno o l'altro. Altrimenti che gusto c'è a discuttere in un forum, tanto vince sempre il moderatore.

 

paragonare un Tu-16 costruito su licenza ad un B-52 mi sembra oltre modo azzardato, se non altro per l'abissale differenza dei sistemi integrati e del fatto che il B-52 ha dimostrato di poter operare in ogni ambiente, il Tu-16 no... o tu davvero pensi che un H-6K abbia le stesse potenzialità di un B-52H???

senza dimenticare che sono macchine di categorie diverse... è un paragone impietoso.

ovviamente, come già detto, se usato come piattaforma stand-off, in un contesto di superiorità aerea marcata, può ancora dire la sua... ma le due cose non si escludono.

Io non ho mai pensato che un H-6K abbia le stesse potenzialità di un B-52, perchè insinui cose che non ho detto?

E' ovvio che il B-52 è molto più grosso, più capiente e più aggiornato rispetto al H-6. Ma come concept sono entrambi da anni 60, se opportunamente aggiornati possono ancora servire come porta bombe/missili.

Agli americani serve un B-52H multiruolo perché devono sempre andare a bombare paesi del terzo mondo a 10000km da casa.

I cinesi invece si accontentato di un aereo porta-missili che abbia copertura regionale, e che possa magari servire ad abbattere navi senza coperta aerea a distanze stand-off.

 

 

più fonti confermano che la Cina ha acquistato AGM-86 caduti in Pakistan nel 1999 (guardacaso anche i pakistani oggi hanno la loro copia del missile) e l'acquisto di Kh-55 dall'Ukraina dal 1999 al 2001.

http://www.webcitation.org/5mOTUakb7

precisiamo, non ci trovo niente di strano, essendo il solito modus operandi cinesi... mi chiedevo se funzionavano davvero, cosa difficile a dirsi.

1. Dal 1990 in poi, se avessero voluto esemplari da studiare possono benissimo acquistare dai russi. Senza dover aspettare 9 anni.

2. Si prendono resti delle armi nemiche per studiarne i preggi e difetti oltre che a duplicarne una copia qualora non si dispone ancora dell'arma in questione. Quando i Su-33 russi sono cauduti in mare, l'hanno fatto saltare in aria con una carica di profondità per evitare che gli americani ci mettessero sopra le mani.

3. Perché quello cinese non dovrebbe funzionare? Che io sappia, non è l'unico missile non-combat-proven che c'è in giro.

 

 

 

i dati delle esercitazioni occidentali sono facilmente reperibili da chiunque, essendo, spesso, pubblicati su siti e riviste specializzate. non dimentichiamo, poi, che la maggior parte delle armi occidentali sono combat-proven, quelle cinesi no... oltre alle parete.

In Russia e in Cina non mancano di riviste dedicate ai mezzi militari.

In particolar modo le riviste cinesi (non solo militari) sono da tempo a conduzione commerciale, da parte di aziende società private, e godono di ampia libertà di stampa. L'ultima volta che sono andato a Shanghai ho trovato riviste pubblicate anche qui come Vogue. L'immaginario che hai tu della Cina, penso sia dovuto ai nostri telegiornali.

http://www.qing6.com/upload/q6images/linkImage/2009-12-14/53/3710/1260786120087-23.jpg

Cmq, penso che i dati sulle esercitazioni cinesi siano anch'essi "facilmente" reperibili su riviste per chi ne conosce bene la lingua.

 

inoltre, il problema è sempre quello, non ci si può fidare dei comunicati di un paese dove non vige libertà di informazione e stampa e dove nessuno può sconfessare le parole del governo centrale... basta vedere le reali capacità dei mezzi sovietici.

in occidente il problema, ovviamente, non si pone e quindi è molto più facile dar credito alle fonti.

Il problema è che la "propaganda occidentale" piace presentarsi tanto diverso dagli altri quado non è poi così diversa.

Preferisce costruire un simulacro stereotipato, e a volte anche datato, dell'Altro facendo leva sulle limitate capacità cognitive dei suoi cittadini.

In questo senso tutte le propagande sono uguali. Pochi sono quelli che hanno accesso diretto alle informazioni.

Modificato 30 Settembre 2010 da cloyce

[vorthex]

3. Perchè usi il termine dispreggiativo "petardo" ? Il compito del moderatore è in genere quello di moderare le discussioni fra utenti. Non dovrebbe screditare a piacere gli argomenti di uno o l'altro. Altrimenti che gusto c'è a discuttere in un forum, tanto vince sempre il moderatore.

perchè, secondo il mio punto di vista, la tecnologia missilistica Cinese o quella Nordcoreana è in grado di sfornare solo petardi. non è che perchè sono supermoderatore, non posso esprimere il mio punto di vista.

 

Io non ho mai pensato che un H-6K abbia le stesse potenzialità di un B-52, perchè insinui cose che non ho detto?

tu mi avevi citato il B-52, pensavo volessi paragonarli.

 

2. Si prendono resti delle armi nemiche per studiarne i preggi e difetti oltre che a duplicarne una copia qualora non si dispone ancora dell'arma in questione. Quando i Su-33 russi sono cauduti in mare, l'hanno fatto saltare in aria con una carica di profondità per evitare che gli americani ci mettessero sopra le mani.

e questo cosa c'entra? il Su-33 lo hanno copiato dopo averlo comprato, sono stati gentili

 

3. Perché quello cinese non dovrebbe funzionare? Che io sappia, non è l'unico missile non-combat-proven che c'è in giro.

per i motivi che ti ho spiegato prima.

 

...e godono di ampia libertà di stampa...

che fai, sfotti???

da quando in Cina esiste libertà di stampa, da quando oscurano Google???

 

Il problema è che la "propaganda occidentale" piace presentarsi tanto diverso dagli altri quado non è poi così diversa.

Preferisce costruire un simulacro stereotipato, e a volte anche datato, dell'Altro facendo leva sulle limitate capacità cognitive dei suoi cittadini.

In questo senso tutte le propagande sono uguali. Pochi sono quelli che hanno accesso diretto alle informazioni.

nessuna propaganda, tutte le cose che dico sono comprovabili tramite le fonti di numerosi siti e non solo. la progaganda la fanno i Cinesi, l'Occidente, anche volendo, non potrebbe farlo, considerando la mancanza di uno dei principali strumenti della propaganda... la non libertà di informazione.

Modificato 30 Settembre 2010 da vorthex

[cloyce]

perchè, secondo il mio punto di vista, la tecnologia missilistica Cinese o quella Nordcoreana è in grado di sfornare solo petardi. non è che perchè sono supermoderatore, non posso esprimere il mio punto di vista.

No no. Non si siamo.

I nord koreani hanno fallito il lancio del loro primo satellite. E in questo senso sono pure più indietro degli iraniani.

Mentre il primo satellite cinese mandato con successo in orbita risale al 1970. L'industria aerospaziale è strettamente legata a quella missilistica come saprai meglio di me.

 

e questo cosa c'entra? il Su-33 lo hanno copiato dopo averlo comprato, sono stati gentili

Non mi risulta che abbiano acquistato nessun Su-33.

 

per i motivi che ti ho spiegato prima.

Cioè? Per il fatto che siccome hanno preso spunti dal Tomahawk e allora non dovrebbe funzionare.

Non ho ben capito la logica del tuo ragionamento 2 post fà.

 

che fai, sfotti???

da quando in Cina esiste libertà di stampa, da quando oscurano Google???

Tu non devi vederci solo bianco o nero ignorando le sfumature in grigio.

Riguardo alla faccenda fra Google e il governo cinese, potrebbe celare dettagli a noi non noti. Ad esempio, cosa succede se Google decide di innalzare artificialmente la visibilità dei link "anti-cina"?

Google è stato pure oscurato in Turchia, accusata di mettere troppo in evidenza contenuti offensivi per la nazione turca.

Cosa ti fà pensare che google sia una multinazionale imparziale e "santa"? E non magari una "normalissima" multinazionale impegnata nell'avanzare il Washington Consensus sfruttando la sua posizione dominante?

 

nessuna propaganda, tutte le cose che dico sono comprovabili tramite le fonti di numerosi siti e non solo. la progaganda la fanno i Cinesi, l'Occidente, anche volendo, non potrebbe farlo, considerando la mancanza di uno dei principali strumenti della propaganda... la non libertà di informazione.

No, la propaganda la fanno tutti. Poche ideologie per favore.

Nel cosidetto Occidente, basta limitare l'informazione alla sorgente. Le agenzie di informazioni internazionali si contano sulle dite in una mano, e sono o anglo-americani, o francesi. Se parli di libertà di informazione interna, ti posso dare ragione. Ma ti assicuro che quando il cittadino europeo si affaccia all'esterno, tutto è filtrato.

Ovviamente non mancano fonti di informazioni professionali, fatta per pochi. Ma anche in Cina, puoi acquistare a prezzo maggiornato traduzioni di giornali esteri, roba per gli uomini d'affari.

Modificato 30 Settembre 2010 da cloyce

[-{-Legolas-}-]

Cloyce, in Cina persino la cifra ufficiale del bilancio delle spese militari è farlocca, non è che si può credere a tutto.

[cloyce]

Cloyce, in Cina persino la cifra ufficiale del bilancio delle spese militari è farlocca, non è che si può credere a tutto.

Penso di essere l'ultimo a credere a tutto, il bilancio di spese militari può essere accultata in vari modi, ad esempio sotto la voce investimenti per la ricerca in settori civili (pratica presente un' pò dappertutto).

Un'altro punto potrebbe essere che cosa includere sotto la voce spese militari. Se il PLA non include le spese per il mantenimento dell'ordine pubblico (polizia e gendarmeria) mentre il Pentagono sì, allora le cifre cambiano. Anche a Washington fra le spese militari non vengono incluse le spese extra approvate dal senato per finanziare la lotta al terrore in Afghnistan.

Alla fine di tutto, sono gli interessi a dettare l'agenda. Il Pentagono tende a ingigantire la minaccia cinese, stimando per eccesso le spese militari. Pechino, per il momento, cerca di apparire il meno aggressivo possibile, poichè sà che il tempo è dalla parte sua, e così via..

 

P.S.: Buona notte a tutti. A nanna si và.

Modificato 30 Settembre 2010 da cloyce

[vorthex]

L'industria aerospaziale è strettamente legata a quella missilistica come saprai meglio di me.

è legata agli ICBM, non certo ai cruise e non è un caso se la Cina ha da poco introdotto missili a propellente solido... ed anche il CEP è molto alto se paragonato alle realizzazioni russe ed americane. inoltre, se la massa degli ICBM è ancora incentrata sui DF-5... bhe...

http://www.globalsecurity.org/wmd/world/china/icbm.htm

 

Non mi risulta che abbiano acquistato nessun Su-33.

pardon, Su-27. mi pare che la vendita del Su-33 fu bloccata perchè i russi sentirono odore di carta copiativa in arrivo.

 

Cioè? Per il fatto che siccome hanno preso spunti dal Tomahawk e allora non dovrebbe funzionare.

Non ho ben capito la logica del tuo ragionamento 2 post fà.

no. io concetti sono slegati.

da un lato abbiamo i Cinesi che, come al solito, copiano, dall'altro il leggittimo dubbio circa il vero valore di armi così complesse, costruite senza un valido konw-how.

 

per il resto...

Clocye questo è un forum serio, luogocomune è su di un altro indirizzo. se vuoi darti al complottismo, sei pregato di andare là.

adesso Google è della CIA e l'occidente tutto vive in uno stato di propaganda che nega la libertà di stampa ed espressione... :asd:

Modificato 1 Ottobre 2010 da vorthex

[cloyce]

è legata agli ICBM, non certo ai cruise e non è un caso se la Cina ha da poco introdotto missili a propellente solido... ed anche il CEP è molto alto se paragonato alle realizzazioni russe ed americane. inoltre, se la massa degli ICBM è ancora incentrata sui DF-5... bhe...

http://www.globalsecurity.org/wmd/world/china/icbm.htm

Nella nota c'è scritto *2003

 

Citazione dal rapporto del Pentagono sulla forza militare cinese del 2010 :

" .. approximately 30 solid-fueled, road-mobile DF-31 and DF-31A ICBMs. "

E anche qui è solo una stima, dato che il numero reale è tenuto ben nascosto, e dato anche il fatto che le unità mobili non sono così facili da conteggiare come i silos.

 

 

pardon, Su-27. mi pare che la vendita del Su-33 fu bloccata perchè i russi sentirono odore di carta copiativa in arrivo.

Dal Su-27 ci hanno ricavato il J-11B, inizialmente nata da una produzione su licenza; da quest'ultimo passare alla versione navale non è che richieda chi sà quale tecnologia ultrasofisticata.

E poi se un design è valido, perchè non adottarla, ad esempio gli USA hanno adottato i Harrier.

Non è una questione di copiare o non copiare, il settore militare non è il WTO. Se noti, I tomahawk e i Kh-55 condividono praticamente lo stesso design. Ma non perchè l'uno copia l'altro o viceversa, semplicemente le leggi della fisica e dell'aerodinamica è uguale per tutti.

 

no. io concetti sono slegati.

da un lato abbiamo i Cinesi che, come al solito, copiano, dall'altro il leggittimo dubbio circa il vero valore di armi così complesse, costruite senza un valido konw-how.

Guarda, leggevo giusto stamattina che a mezzogiorno in Cina lanceranno la loro seconda sonda lunare.

Questo è un riassunto veloce della loro prima sonda lunare : http://it.wikipedia.org/wiki/Chang%27e_1

In quanto a complessità e know how, è sicuramente più sofisticato di un missile cruise.

 

 

per il resto...

Clocye questo è un forum serio, luogocomune è su di un altro indirizzo. se vuoi darti al complottismo, sei pregato di andare là.

adesso Google è della CIA e l'occidente tutto vive in uno stato di propaganda che nega la libertà di stampa ed espressione... :asd:

Senti chi parla di serietà e luoghicomuni. "I cinesi copiano le nostre robe! E poi le robe o non funzionano o si rompono!".

Modificato 1 Ottobre 2010 da cloyce

[-{-Legolas-}-]

Bè Cloyce, per esperienza personale ti posso dire che i cinesi, sono venuti qui a copiare un modello di interuttore differenziale, un "banale" salvavita. Niente di illegale, si è all'interno dello stesso gruppo, ma in realtà differenti. Non è che ci vuole una scienza, ma se parti da dove sono arrivati gli altri è più facile e più economico. Con questo, magari il loro interruttore funzionerà meglio, però noi sicuramente capiamo meglio i limiti della cosa e da dove siamo partiti, l'interruttore differenziale così com'è, non c'interessa più, gia guardiamo ad altro.

Intendi la logica? Sulla Luna gli americani ci sono gia arrivati nel 1969, guardano gia a Marte.

[cloyce]

Bè Cloyce, per esperienza personale ti posso dire che i cinesi, sono venuti qui a copiare un modello di interuttore differenziale, un "banale" salvavita. Niente di illegale, si è all'interno dello stesso gruppo, ma in realtà differenti. Non è che ci vuole una scienza, ma se parti da dove sono arrivati gli altri è più facile e più economico. Con questo, magari il loro interruttore funzionerà meglio, però noi sicuramente capiamo meglio i limiti della cosa e da dove siamo partiti, l'interruttore differenziale così com'è, non c'interessa più, gia guardiamo ad altro.

Intendi la logica? Sulla Luna gli americani ci sono gia arrivati nel 1969, guardano gia a Marte.

Senza dubbio bruciare le tappe ha i suoi pro e contro. Su questo non ci piove.

Anche se i giapponesi hanno fatto una cosa simile nei decenni scorsi e pare che siano messi piuttosto bene ora.

 

Quello che non capivo è perché Vortex insteva tanto nel dubbitare sul corretto funzionamento di un missile cruise prodotto in Cina, solo perché è prodotto in Cina. Tra l'altro lo stesso paese esporta i missili cruise anti-nave verso diversi paesi asiatici, e godono di un certo credenziale in materia.

Ovviamente i missili cruise di attacco al suolo a lungo raggio non è esportabile per i trattati internazionali vigenti, così come i missili cruise anti-nave che superano 120km di range.

Modificato 1 Ottobre 2010 da cloyce

[-{-Legolas-}-]

In USA c'è una guerra per ogni generazione di americani, secondo me ne sanno molto più dei cinesi di come fare armi e usarle.

[vorthex]

Nella nota c'è scritto *2003

 

Citazione dal rapporto del Pentagono sulla forza militare cinese del 2010 :

" .. approximately 30 solid-fueled, road-mobile DF-31 and DF-31A ICBMs. "

E anche qui è solo una stima, dato che il numero reale è tenuto ben nascosto, e dato anche il fatto che le unità mobili non sono così facili da conteggiare come i silos.

infatti io ho scritto SE...

tuttavia, il concetto non cambia, non vantiamoci di un pugno di missili arrivati 40anni dopo gli omologhi degli altri paesi.

 

Dal Su-27 ci hanno ricavato il J-11B, inizialmente nata da una produzione su licenza; da quest'ultimo passare alla versione navale non è che richieda chi sà quale tecnologia ultrasofisticata.

voglio vederceli i cinesi senza un Su-27 da cui partire, come arrivavano ad un Su-33. è inutile girare sempre intorno alla stessa cosa

 

Se noti, I tomahawk e i Kh-55 condividono praticamente lo stesso design. Ma non perchè l'uno copia l'altro o viceversa, semplicemente le leggi della fisica e dell'aerodinamica è uguale per tutti.

un conto è sottostare alle leggi della fisica, un conto è avere il kown-how per poter costruire un missile cruise "dal nulla", senza copiarlo da un rottame o da un acquisto.

americani e russi lavorano sui cruise da 60anni... i cinesi li copiano e non a caso sono sempre indietro, visto che l'originale gli arriva con qualche anno di ritardo.

tra le altre cose, il Kh-55 fu fortemente inspirato dall'apparizione del AGM-86, dando un forte impulso ad alcuni studi sovietici precedenti, che fino ad allora avevano concepito missili dall'impostazione molto diversa.

 

In quanto a complessità e know how, è sicuramente più sofisticato di un missile cruise.

per mandare una sonda sulla luna, basta la tecnologia a valvole degli 50 e 60... per fare un cruise che funzioni... no!

 

Senti chi parla di serietà e luoghicomuni. "I cinesi copiano le nostre robe! E poi le robe o non funzionano o si rompono!".

è un dato di fatto che la Cina copi qualsiasi aggeggio militare... dall'M-16, al Sidam (), al Crotale, all'S-300 e così via. non è che ci sia tanto da discutere su questa faccenda.

 

Tra l'altro lo stesso paese esporta i missili cruise anti-nave verso diversi paesi asiatici, e godono di un certo credenziale in materia.

certo, sono l'ultima spiaggia di coloro che non possono comprare ASM occidentali o russi... basta vedere chi li compra.

Modificato 1 Ottobre 2010 da vorthex

[cloyce]

infatti io ho scritto SE...

tuttavia, il concetto non cambia, non vantiamoci di un pugno di missili arrivati 40anni dopo gli omologhi degli altri paesi.

E ti sembra che qualcuno si sia vantato di qualcosa?

Il problema, è che usi deliberatamente una retorica sprezzante contro tutto cioè che non sia firmato USA o EU. Se un missile è Made in USA, allora è lecito elogiarlo in tutti i modi, se è Made in China, allora è un petardo.

 

voglio vederceli i cinesi senza un Su-27 da cui partire, come arrivavano ad un Su-33. è inutile girare sempre intorno alla stessa cosa

Senza il Su-27, avrebbero imbarcato qualche altro aereo.

E il Su-27 è stato prodotto sotto licenza.

 

un conto è sottostare alle leggi della fisica, un conto è avere il kown-how per poter costruire un missile cruise "dal nulla", senza copiarlo da un rottame o da un acquisto.

americani e russi lavorano sui cruise da 60anni... i cinesi li copiano e non a caso sono sempre indietro, visto che l'originale gli arriva con qualche anno di ritardo.

Che sono stati indietro è da ricercare nel fatto che prima di mettere in servizio un missile cruise di attacco al suolo funzionante devi poter contare su un sistema di navigazione affidabile.

A questo scopo è stato sviluppato il Beidou-1, che fuziona a regime dal 2000, e non a caso il CJ-10 è entrato in servizio dal 1999. Il GLONNAS e il TRANSIT sono entrati in funzione molto prima.

http://en.wikipedia.org/wiki/Beidou_navigation_system

Il sistema funziona tramite satelliti in orbita GEO anzichè LEO, con tutti i pro e i contro del caso. Ma per una potenza regionale, un sistema di questo tipo è più che sufficiente.

per mandare una sonda sulla luna, basta la tecnologia a valvole degli 50 e 60... per fare un cruise che funzioni... no!

E dunque, secondo te i militari cinesi sono così irrazionali da spendere una barcata di soldi per sviluppare prima un arma che non funziona neppure?

 

è un dato di fatto che la Cina copi qualsiasi aggeggio militare... dall'M-16, al Sidam (), al Crotale, all'S-300 e così via. non è che ci sia tanto da discutere su questa faccenda.

La questione di fondo non è se hanno copiato dai americani o dai russi.

La questione è : anche se l’equivalente cinese del missile fosse una mera copia dell’omologo russo o americano. Perchè secondo te non dovrebbe funzionare?

Non credo che si metterebbero a produrre centinaia di missili cruise senza averli testati. La tua argomentazione non ha senso.

 

 

certo, sono l'ultima spiaggia di coloro che non possono comprare ASM occidentali o russi... basta vedere chi li compra.

Non è esatto.

L’Indonesia, Iran, Myanmar possono benissimo acquistare russo se avessero voluto.

Altri come la Thailandia, il Pakistan possono benissimo acquistare occidentale.

[vorthex]

E ti sembra che qualcuno si sia vantato di qualcosa?

Il problema, è che usi deliberatamente una retorica sprezzante contro tutto cioè che non sia firmato USA o EU. Se un missile è Made in USA, allora è lecito elogiarlo in tutti i modi, se è Made in China, allora è un petardo.

sei tu che hai posto il parallelo tra industria spaziale, ICBM e missili cruise, vantando che la Cina, avendo mandato satelliti in orbita era in grado di sfornare signori cruise.

se poi non ti piace essere sconfessato coi fatti, che portano a considerare i missili cinesi come dei petardi... problemi tuoi.

 

Senza il Su-27, avrebbero imbarcato qualche altro aereo.

E il Su-27 è stato prodotto sotto licenza.

una licenza che ha portato poi ad una copia carbone... noi vogliamo un aereo fatto TOTALMENTE in Cina, senza copie ed amenità del genere

 

E dunque, secondo te i militari cinesi sono così irrazionali da spendere una barcata di soldi per sviluppare prima un arma che non funziona neppure?

non è la prima volta che si immettono in servizio mezzi inefficaci, non è solo una cosa della Cina... ovviamente, nel momento in cui si copia senza kown-how, le possibilità di un flop aumentano.

 

Che sono stati indietro è da ricercare nel fatto che prima di mettere in servizio un missile cruise di attacco al suolo funzionante devi poter contare su un sistema di navigazione affidabile.

A questo scopo è stato sviluppato il Beidou-1, che fuziona a regime dal 2000, e non a caso il CJ-10 è entrato in servizio dal 1999. Il GLONNAS e il TRANSIT sono entrati in funzione molto prima.

vabè, potevano affidarsi anche ai gps commerciali... non è stato sicuramente la mancanza di un gps nazionale a fermare i cinesi, ma la mancanza di un soggetto da copiare o tu pensi che la Cina sia il paese delle coincindenza, dove per puro caso, lo sviluppo del CJ-10 è stato anticipato con l'acquisto di Kh-55 e tomahawk precipitati. addirittura, io sono anche benevolo, numerosi siti portano il CJ-10 come autentica copia carbone del missile russo... pensa un pò!

 

La questione di fondo non è se hanno copiato dai americani o dai russi.

La questione è : anche se l’equivalente cinese del missile fosse una mera copia dell’omologo russo o americano. Perchè secondo te non dovrebbe funzionare?

Non credo che si metterebbero a produrre centinaia di missili cruise senza averli testati. La tua argomentazione non ha senso.

perchè un sistema così complesso non è alla portata di chi copia da sempre. soprattutto... quali test? quali prove? se sei così sicuro perchè non ci porti qualche fonte, possibilmente non in cinese?

d'altronde in un sistema così complesso i malfunzionamenti o le pecche possono essere svariate... non ho mai detto che esplode al momento del lancio... magari ha problemi di guida, un CEP ridicolo, non vola basso e così via.

 

Non è esatto.

L’Indonesia, Iran, Myanmar possono benissimo acquistare russo se avessero voluto.

Altri come la Thailandia, il Pakistan possono benissimo acquistare occidentale.

l'indonesia ha problemi col fondamentalismo islamico, l'Iran è sotto embargo, il Myanmar pure, senza contare i problemi economici.

la Thailandia è povera ed il Pakistan ha anch'esso problemi col fondamentalismo, senza dimenticare la sua alleanza strategica con al Cina contro l'India.

magari la prossima volta prova a citare un paese "normale" e scoprirai che nessun paese "normale" (ossia, senza embarghi, problemi interni, povertà o politiche antioccidentali) compra cinese.

Modificato 1 Ottobre 2010 da vorthex

[matteo16]

La questione di fondo non è se hanno copiato dai americani o dai russi.

La questione è : anche se l’equivalente cinese del missile fosse una mera copia dell’omologo russo o americano. Perchè secondo te non dovrebbe funzionare?

Non credo che si metterebbero a produrre centinaia di missili cruise senza averli testati. La tua argomentazione non ha senso.

Alla fine vorthex vuole dirti che i cinesi non fanno armi di propria concezione devono sempre fare la copia di qualcosa per riuscire a costruire qualcosa di vagamente buono e fare copie non lecite nel mercato internazionale, succede come i russi che sono neri ormai che la Cina copia i loro progetti e modificarli a loro piacimento, e hanno pienamente ragione!!!!!

Io non lo trovo giusto di queste copie ...comprano e poi copiano è un comportamento troppo scorretto!!!

Non finire a discutere come nella discussione del J-10 noi siamo occidentali e la pensiamo come tali e parere mio la Cina nasconde troppe oscurità non sapute...la propaganda del regime cosa fa eh

Modificato 1 Ottobre 2010 da matteo16

[PJ83]

Scusa vorthex, in quale modo i problemi con il fondamentalismo islamico in pakistan e indonesia spingerebbero questi paesi a non comprare russo? Inoltre non mi risulta che la thailandia sia particolarmente povera. Ha sicuramente più soldi di myanmar, dell'Iran, del Pakistan..

Modificato 2 Ottobre 2010 da vorthex

[cloyce]

Scusate il ritardo, ho avuto da fare ieri.

 

sei tu che hai posto il parallelo tra industria spaziale, ICBM e missili cruise, vantando che la Cina, avendo mandato satelliti in orbita era in grado di sfornare signori cruise.

se poi non ti piace essere sconfessato coi fatti, che portano a considerare i missili cinesi come dei petardi... problemi tuoi.

Ti ricordo che tutto sto’ discorso dei petardi è cominciato quando hai scritto che il Giappone è in grado di difendersi da missili cruise, SRBM e altri petardi cinesi e coreani.. ecc..

Cmq io ho citato il lancio di satelliti per dirti che c’è un abisso fra i missili koreani e quelli cinesi.

Inoltre non è vero che i cruise e l’aerospaziale non sono legati. Forse mi dovevo spiegare meglio.

http://www.rivistageomedia.it/it/cartografia/2342-cartografia-mappe-3d-della-luna-ad-alta-risoluzione.html

“hanno completato la realizzazione della più dettagliata mappa tridimensionale ad alta risoluzione della Luna”

http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=11436.0

“I dati sono stati ricavati dall'altimetro laser, con una risoluzione fra le più alte ottenute sino ad ora.

 

Quando pronta, presumibilmente nel prossimo mese di Settembre, la mappa sarà a disposizione della comunità scientifica.

 

La carta topografica servirà anche come guida per il futuro Rover lunare Cinese.”

 

La sonda Chang’è 2, lanciata ieri, catturerà foto high-res con risoluzioni sotto il metro, e tutto sarà a disponibile alla comunità scientifica.

Penso che questo ci dice qualcosa sulla bontà dei sistemi elettro-optici dei missili cruise nonchè sulla bontà della guida TERCOM che richiede mappe dettagliate del tragitto.

Senza contare che un missile cruise non andrà lontano se si basasse solo sulla guida INS, senza un sistema di navigazione satellitare affidabile.

 

una licenza che ha portato poi ad una copia carbone... noi vogliamo un aereo fatto TOTALMENTE in Cina, senza copie ed amenità del genere

J-10 ti va bene come esempio?

Beh, al limite c’è sempre JF-17.

Se vuoi c’è anche JH-7, sebbene inizialmente il motore è inglese.

Scusa, ma perchè la Cina dovrebbe farsi un caccia tutto da sola. Se può importare design altrui perché non farlo. Non hanno mica scelto loro di farsi embargo delle armi.

 

perchè un sistema così complesso non è alla portata di chi copia da sempre. soprattutto... quali test? quali prove? se sei così sicuro perchè non ci porti qualche fonte, possibilmente non in cinese?

d'altronde in un sistema così complesso i malfunzionamenti o le pecche possono essere svariate... non ho mai detto che esplode al momento del lancio... magari ha problemi di guida, un CEP ridicolo, non vola basso e così via.

A parte gli USA che hanno avuto la disgrazia di essere sempre in guerra, nessun altro l’ha testato in campo di battaglia, ma solo nei appositi campi di tiro durante la fase di ricerca o nelle esercitazioni.

Scusami, ma riguardo ai test.. Quando vengono testati armi come lo Storm Shadow, per caso dobbiamo invitare un team di ingegneri russi a installare sensori su l’intero tragitto per dimostrare a loro che, insomma, la nostra arma non ha problemi di guida, ha un CEP buono, non vola basso e così via?

 

l'indonesia ha problemi col fondamentalismo islamico, l'Iran è sotto embargo, il Myanmar pure, senza contare i problemi economici.

la Thailandia è povera ed il Pakistan ha anch'esso problemi col fondamentalismo, senza dimenticare la sua alleanza strategica con al Cina contro l'India.

Scusami, la tua affermazione era : “Questi paesi comprano cinese perchè non possono comprare russo o occidentale” e secondo te queste sono le ragioni per cui non possono farlo?

1. La Thailandia non è povera, è tra i paesi meglio sviluppati dell’ASEAN, il suo PIL pro capite è doppio di quello indonesiano e chi sà quante volte quello del Myamar. Ha buoni rapporti con gli USA e con i paesi G7 in generale.

2. Attualmente, il Pakistan acquista caccia F-16C/D dai USA e sottomarini dalla Francia. Non può acquista armi dalla Russia, perché questa perderebbe l’India come cliente primario. Dei USA non si fidano più di tanto, e allora acquistano cinese quando il prodotto è buono.

3. Il Myamar è sotto embargo? E già, il Myamar di recente ha firmato un contatto per acquisire MiG-29 dalla Russia. La Russia esiste apposta per vendere armamenti ai paesi antipatici al vecchio “blocco occidentale”. Anche qui, perché cinesi e non russi?

4. L’ Indonesia non ha problemi di fondamentalismo, per favore. Opera sia caccia Americani che russi. Diciamo che dopo la crisi finanziaria asiatica del 97 e l’operazione INTERFET del 99. Se la sono presi un’pò male con gli “occidentali”.

Anche qui, perché cinesi e non russi?

 

5. L’Iran è da poco sotto embargo totale. Ora nemmeno Russia e Cina possono vendere loro armi. Ma quando avevano acquistato i missili cinesi, avevano la libertà di scegliere quelli russi se gli equivalenti cinesi fossero scarsi come affermi tu.

 

magari la prossima volta prova a citare un paese "normale" e scoprirai che nessun paese "normale" (ossia, senza embarghi, problemi interni, povertà o politiche antioccidentali) compra cinese.

In verità, la maggior parte dei paesi con queste caratteristiche compra russo.

Solo una parte di questi compra anche roba cinese.

Non vorrei sconfinare in campo politico, ma la tua definizione di paese “normale” mi lascia basito. Potresti al dipartimento di propaganda NATO.

 

Scusa vorthex, in quale modo i problemi con il fondamentalismo islamico in pakistan e indonesia spingerebbero questi paesi a non comprare russo? Inoltre non mi risulta che la thailandia sia particolarmente povera. Ha sicuramente più soldi di myanmar, dell'Iran, del Pakistan..

La Thailandia è uno dei pochi paesi del sud est asiatico che intrattiene buoni rapporti con tutte le parti.

Nonchè l'economia più sviluppata del gruppo ASEAN. Opera persino una portaerei STOVL.

Modificato 2 Ottobre 2010 da cloyce

[vorthex]

Scusa vorthex, in quale modo i problemi con il fondamentalismo islamico in pakistan e indonesia spingerebbero questi paesi a non comprare russo? Inoltre non mi risulta che la thailandia sia particolarmente povera. Ha sicuramente più soldi di myanmar, dell'Iran, del Pakistan..

veramente io intendevo il contrario. la Russia, nonostante che i ceceni siano musulmani, non si è mai fatta tanti problemi a vendere sistemi pregiati a paesi pericolosi o sotto embargo, anche se le cose stanno cambiando, vedasi il caso dell'S-300.

 

Ti ricordo che tutto sto’ discorso dei petardi è cominciato quando hai scritto che il Giappone è in grado di difendersi da missili cruise, SRBM e altri petardi cinesi e coreani.. ecc.. ........ mq io ho citato il lancio di satelliti per dirti che c’è un abisso fra i missili koreani e quelli cinesi...Senza contare che un missile cruise non andrà lontano se si basasse solo sulla guida INS, senza un sistema di navigazione satellitare affidabile.

un abisso nel senso che quelli coreani sono minerve e quelli cinesi raudi?

perdona l'ironia ma fin tanto che i cinesi copiano missili incidentati o fanno ICBM con un CEP quasi chilometrico, io non riesco a considerarli diversamente.

per quanto rigurada sta mappa 3d... sta volta il sistema da chi l'hanno copiato, sempre dai relitti o hanno inventato nuove diavolerie?

 

J-10 ti va bene come esempio?

Beh, al limite c’è sempre JF-17.

Se vuoi c’è anche JH-7, sebbene inizialmente il motore è inglese.

Scusa, ma perchè la Cina dovrebbe farsi un caccia tutto da sola. Se può importare design altrui perché non farlo. Non hanno mica scelto loro di farsi embargo delle armi.

il J-10 è la copia del Lavi, il JF-17 ha ben poco di cinese ed il JH-7 è un bel fritto misto di idee occidentali vecchie di 30anni (ogni aereo ha la sua discussione, e come noterai, non sono l'unico a pensarla così).

il problema è che la Cina non sa farsi un caccia da solo e copiare le idee altrui è un modus operandi, oltre che scorretto, estremamente studipo ai fini del progresso tecnologico... poi certo, se tu pensi che loro siano poveri martiri avendo avuto un embargo per i fatti di Tienanmen...

 

nessun altro l’ha testato in campo di battaglia, ma solo nei appositi campi di tiro durante la fase di ricerca o nelle esercitazioni.

Scusami, ma riguardo ai test.. Quando vengono testati armi come lo Storm Shadow, per caso dobbiamo invitare un team di ingegneri russi a installare sensori su l’intero tragitto per dimostrare a loro che, insomma, la nostra arma non ha problemi di guida, ha un CEP buono, non vola basso e così via?

ed infatti non è un caso se gli americani primeggiano in quasi tutti i campi militari.

per il resto... se ho capito cosa volevi dire... bhe, non serve, in occidente non siamo sotto una dittatura, esistono istituti di analisi strategiche non governativi che assicurano informazioni corrette, senza dimineticare che noi, come i russi, un Kown-How decente lo abbiamo.

 

1. La Thailandia non è povera, è tra i paesi meglio sviluppati dell’ASEAN, il suo PIL pro capite è doppio di quello indonesiano e chi sà quante volte quello del Myamar. Ha buoni rapporti con gli USA e con i paesi G7 in generale.

la Thailandia non riesce a mantenere in servizio manco la sua piccola portaerei e continua ad avere forti problemi interni. tuttavia, mi pare che essa abbia missili americani ed europei e che solo due unità abbiano i C-801.

 

2. Attualmente, il Pakistan acquista caccia F-16C/D dai USA e sottomarini dalla Francia. Non può acquista armi dalla Russia, perché questa perderebbe l’India come cliente primario. Dei USA non si fidano più di tanto, e allora acquistano cinese quando il prodotto è buono.

il Pakistan ha potuto aggiornare i suoi vecchi F-16 e comprarne una manciata di nuovi solo ora, dopo molti anni di embargo. inoltre, visto la sua instabilità, risulta sempre un cliente scomodo e vendere un F-16 è diverso dal vendere un Sub-Harpoon, infatti loro usano gli Exocet sui sottomarini o i C-803. d'altro canto, come hai anche detto tu, il Pakistan si trova in una situazione strategica per il quale non può comprare dalla Russia e gli Stati Uniti gli vendono quel tanto che basta per arginare il problema del terrorismo islamico, anche se ne farebbero volentieri a meno.

 

3. Il Myamar è sotto embargo? E già, il Myamar di recente ha firmato un contatto per acquisire MiG-29 dalla Russia. La Russia esiste apposta per vendere armamenti ai paesi antipatici al vecchio “blocco occidentale”. Anche qui, perché cinesi e non russi?

infatti ha comprato il Mig-29... non capisco quindi, senza contare che la marina indonesiana è una marina per modo di dire e non mi pare un gran successo vendere 4 missili per un paio di motovedette. che poi russi e cinesi spesso vendono a paesi governati dalla feccia umana non è così strano... basta vedere chi appoggia i criminali del Sudan

 

4. L’ Indonesia non ha problemi di fondamentalismo, per favore. Opera sia caccia Americani che russi. Diciamo che dopo la crisi finanziaria asiatica del 97 e l’operazione INTERFET del 99. Se la sono presi un’pò male con gli “occidentali”.

Anche qui, perché cinesi e non russi?

non ha problemi di terrorismo, ma dove vivi, su Marte??? in ogni caso, anche lei ha missili occidentali, seppure in piccolo numero, essendo, come gli altri esempi un paese che non ha chissà quale marina. inoltre, che ha? 5 motomissilistiche armate con i C-802?

.

5. L’Iran è da poco sotto embargo totale. Ora nemmeno Russia e Cina possono vendere loro armi. Ma quando avevano acquistato i missili cinesi, avevano la libertà di scegliere quelli russi se gli equivalenti cinesi fossero scarsi come affermi tu.

i missili cinesi costano meno e nessuno si lagna se li comprano, proprio perchè non sono un granchè... diverso è il discorso con armi russe, vedasi il caso S-300.

 

insomma, se questi sono gli esempi del grande export cinese... bhe, sono un tantino miseri.

 

In verità, la maggior parte dei paesi con queste caratteristiche compra russo.

Solo una parte di questi compra anche roba cinese.

Non vorrei sconfinare in campo politico, ma la tua definizione di paese “normale” mi lascia basito. Potresti al dipartimento di propaganda NATO.

ma il discorso è molto semplice:

i paesi "occidentali" comprano occidentali, i paesi "orientali" comprano russo, i paesi "non allieneati" comprano ciò che più gli conviene. poichè spesso sono paesi non propriamente ricchi o che deficitano di Kown-How evoluto, comprano cinese.

per il resto... parli tu che minimizzi i fatti di Tienanmen o la dittatura cinese, non penso che possa muovere alcuna critica in questo campo.

 

comunque, ormai stiamo divangango anche troppo e non penso ci troverano mai d'accordo, potremmo anche ritornare On-Topic.

Modificato 2 Ottobre 2010 da vorthex

[cloyce]

Ti ricordo che tutto sto’ discorso

un abisso nel senso che quelli coreani sono minerve e quelli cinesi cipolle?

perdona l'ironia ma fin tanto che i cinesi copiano missili incidentati o fanno ICBM con un CEP quasi chilometrico, io non riesco a considerarli diversamente.

per quanto rigurada sta mappa 3d... sta volta il sistema da chi l'hanno copiato, sempre dai relitti o hanno inventato nuove diavolerie?

1. ICBM : Un 100-150m di CEP lo chiami chilometrico? http://www.missilethreat.com/missilesoftheworld/id.31/missile_detail.asp

2. Perchè non riesci a considerarli altrimenti? (cipolle) La tua affermazione non è molto logico.

Tizio costruisce un ruota e la usa, Caio fa la stessa cosa dopo Tizio; però secondo la tua logica, la ruota di Caio è una cipolla.

 

3. Mappa 3D : Ah boh.. Ma sai, con il tuo modo di ragionare.. solo certe razze di persone al mondo hanno l’intelligenza e la prerogativa di costruire telemetri laser precisi, se lo fanno gli altri, beh sono copie piratate o diavolerie.

 

 

il J-10 è la copia del Lavi, il JF-17 ha ben poco di cinese ed il JH-7 è un bel fritto misto di idee occidentali vecchie di 30anni (ogni aereo ha la sua discussione, e come noterai, non sono l'unico a pensarla così).

il problema è che la Cina non sa farsi un caccia da solo e copiare le idee altrui è un modus operandi, oltre che scorretto, estremamente studipo ai fini del progresso tecnologico... poi certo, se tu pensi che loro siano poveri martiri avendo avuto un embargo per i fatti di Tienanmen...

1. LAVI - J-10 : A chi fosse interessato rimando al topic dedicato : http://www.aereimilitari.org/forum/topic/6697-chengdu-j-10-discussione-ufficiale/

2. JF-17 : Potresti motivare la tua affermazione? Ovvero, perché ha ben poco di cinese?

3. JH-7: Tu mi hai chiesto se esiste un aereo fatto interamente in Cina, e io ti ho risposto. Il fatto che sia già vecchio quando uscì (1992) non invalida la mia risposta.

4. Scorettezza : E’ scorretto solo se Tizio e Caio(quello che copia) sono entrambi soggetti sottoposti alla giuristizione di un medesimo potere istituzionale. Ad esempio, se la Messerschmitt inventò il primo aereo con ali a geometria variabile, non è affatto scorretto da parte dei produttori di altre nazioni importare l’idea. Lo è ancora di meno se si tratta di nazioni nemiche o rivali, anzì direi che se la leadership della nazione nemica decidesse di non adottare il medesimo design anche se ciò può giovare alla sicurezza nazione sarebbe un criminale.

5. Studipo ai fini del progresso tecnologico? Qui dimostri la tua ignoranza in fatto di storia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Slater

” ... "Father of the American Industrial Revolution" or the "Father of the American Factory System" because he brought British textile technology to America.”

....

“In 1789 he violated a British emigration law that prohibited the spread of British manufacturing technology to other nations.”

 

ed infatti non è un caso se gli americani primeggiano in quasi tutti i campi militari.

per il resto... se ho capito cosa volevi dire... bhe, non serve, in occidente non siamo sotto una dittatura, esistono istituti di analisi strategici non governativi che assicurano informazioni corrette, senza dimineticare che noi *, come i russi, un Kown-How decente lo abbiamo.

Ma nemmeno lì c’è la dittatura. E poi da chi prendono informazioni gli istituti di analisi strategica non governativi? Sei sicuro che i produttori di armi non abbiano il vizio di esagerare con il marketing?

Altre 2 cose importanti.

1. Elencaci i soggetti a cui tu ti riferisci con il pronome “noi”.

2. Dimostraci che tutti gli altri al di fuori dei soggetti da te indicati non abbiano un know-how decente.

 

la Thailandia non riesce a mantenere in servizio le sue navi e continua ad avere forti problemi interni. tuttavia, mi pare che essa abbia missili americani ed europei e che solo due unità abbiano i C-801.

Ah, Ha! Allora anche quelli che tu definisci paesi non “normali” comprano missili americana ed europea.

 

il Pakistan ha potuto aggiornare i suoi vecchi F-16 e comprarne una manciata di nuovi solo ora, dopo molti anni di embargo. inoltre, visto la sua instabilità, risulta sempre un cliente scomodo e vendere un F-16 è diverso dal vendere un Sub-Harpoon, infatti loro usano gli Exocet sui sottomarini o i C-803. d'altro canto, come hai anche detto tu, il Pakistan si trova in una situazione strategica per il quale non può comprare dalla Russia.

Bene, vedi che non è il fondamentalismo a bloccare la vendita delle armi da parte dei paesi NATO.

 

infatti ha comprato il Mig-29... non capisco quindi, senza contare che la marina indonesiana è una marina per modo di dire e non mi pare un gran successo vendere 4 missili per un paio di motovedette. che poi russi e cinesi spesso vendono a paesi governati dalla feccia umana non è così strano... basta vedere chi appoggia i criminali del Sudan

Feccia umana? Un’pò di rispetto per il Terzo Mondo per favore, il futuro può sempre riservare sorprese. Sincero consiglio da parte mia.

 

non ha problemi di terrorismo, ma dove vivi, su Marte??? in ogni caso, anche lei ha missili occidentali, seppure in piccolo numero, essendo, come gli altri esempi un paese che non ha chissà quale marina. inoltre, che ha? 5 motomissilistiche armate con i C-802?

Anche la Turchia ha problemi con il “terrorismo” (leggi movimenti indipendentisti kurdi).

E non mi pare che avesse ostacoli nell’acquisto armi. Anche perché è membro della NATO.

 

i missili cinesi costano meno e nessuno si lagna se li comprano, proprio perchè non sono un granchè... diverso è il discorso con armi russe, vedasi il caso S-300.

 

insomma, se questi sono gli esempi del grande export cinese... bhe, sono un tantino miseri.

U.S. Can’t Stop Chinese Missile, No Tests ‘Til 2014

http://www.wired.com/dangerroom/2008/04/us-cant-stop-ch/

The Sizzler starts at subsonic speeds. Within 10 nautical miles of its target, a rocket-propelled warhead separates and accelerates to three times the speed of sound, flying no more than 10 meters (33 feet) above sea level. On final approach, the missile ‘has the potential to perform very high defensive maneuvers,’ including sharp-angled dodges, the Office of Naval Intelligence said in a manual on worldwide maritime threats.

 

Navy Lacks Plan to Defend Against `Sizzler' Missile

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=a5LkaU0wj714

“The missile, known in the West as the ``Sizzler,'' has been deployed by China and may be purchased by Iran.”

 

A me sembra invece che gli Iraniani abbiano fatto una cosa intelligente.

Per chi opta una strategia assimetrica è un bene avere un arma potente ma leggera. (i missili full-supersonic russi sono piuttostto ingombranti, e non è detto che sono disposti a vendere)

 

ma il discorso è molto semplice:

i paesi "occidentali" comprano occidentali, i paesi "orientali" comprano russo, i paesi "non allieneati" comprano ciò che più gli conviene. poichè spesso sono paesi non propriamente ricchi o che deficitano di Kown-How evoluto, comprano cinese.

per il resto... parli tu che minimizzi i fatti di Tienanmen o la dittatura cinese, non penso che possa muovere alcuna critica in questo campo.

Mi piaci troppo quando fai questa dicotomia "occidentale" vs "orientale".

1. Piccola nota, non minimizzo Tienanmen. E’ solo che ci sono tragedie molto più grandi a cui invece, i media mainstream tendono a minimizzare. Ma forse è meglio lasciar perdere.

2. Minimizzo l’oligarchia cinese perché ne ho avuto esperienza diretta per un certo tempo, e penso di conoscere le cose un’pò meglio di come la conoscono gli altri. Ma anche qui, non è che mi piaccia discutere di politica, so let’s drop it..

 

comunque, ormai stiamo divangango anche troppo e non penso ci troverano mai d'accordo, potremmo anche ritornare On-Topic.

Concordo.

Meglio lasciare da parte la politica, e discuttere di più sul resto.

 

Però, se continui ad utilizzare il semplice dubbio/giudizio personale basato su argomenti da “chiacchiera al bar” come un argomento sufficiente per invalidare l’efficaccia di una arma non testata in guerra, di fatto, mini le basi di una discussione costruttiva.

Modificato 2 Ottobre 2010 da cloyce

[vorthex]

1. ICBM : Un 100-150m di CEP lo chiami chilometrico? http://www.missileth...sile_detail.asp

2. Perchè non riesci a considerarli altrimenti? (cipolle) La tua affermazione non è molto logico.

Tizio costruisce un ruota e la usa, Caio fa la stessa cosa dopo Tizio; però secondo la tua logica, la ruota di Caio è una cipolla.

3. Mappa 3D : Ah boh.. Ma sai, con il tuo modo di ragionare.. solo certe razze di persone al mondo hanno l’intelligenza e la prerogativa di costruire telemetri laser precisi, se lo fanno gli altri, beh sono copie piratate o diavolerie.

Globalsecurity continua a ripotare un CEP tra i 300 ed i 500m... essendo la fonte universalmente riconosciuta tra le migliori... sai com'è, tendo a darci credito.

tuttavia, anche ammesso che il CEP sia di 150m (cosa dubbiosa, come ammette lo stesso sito!!!), nulla cambia alla fine, sono riusciti ad ottenere risultati paragonabili alle realizzazioni americane, 30anni dopo, senza dimenticare che non si capisce bene se si tratta del DF-31 o del DF-31A, la ridicola versione da attacco navale... roba che i russi non ci sono riusciti per 50anni e ci riescono i cinesi in una frazione di tempo, non si sa bene come.

per il resto, ti ho già spiegato perchè non reputo i cinesi in grado di costruire realizzazioni valide, seppur funzionanti, se non ti sta bene, non so cosa farci, senza che tiri immezzo le razze.

 

1. LAVI - J-10 : A chi fosse interessato rimando al topic dedicato : http://www.aereimili...ione-ufficiale/

2. JF-17 : Potresti motivare la tua affermazione? Ovvero, perché ha ben poco di cinese?

3. JH-7: Tu mi hai chiesto se esiste un aereo fatto interamente in Cina, e io ti ho risposto. Il fatto che sia già vecchio quando uscì (1992) non invalida la mia risposta.

4. Scorettezza : E’ scorretto solo se Tizio e Caio(quello che copia) sono entrambi soggetti sottoposti alla giuristizione di un medesimo potere istituzionale. Ad esempio, se la Messerschmitt inventò il primo aereo con ali a geometria variabile, non è affatto scorretto da parte dei produttori di altre nazioni importare l’idea. Lo è ancora di meno se si tratta di nazioni nemiche o rivali, anzì direi che se la leadership della nazione nemica decidesse di non adottare il medesimo design anche se ciò può giovare alla sicurezza nazione sarebbe un criminale.

5. Studipo ai fini del progresso tecnologico? Qui dimostri la tua ignoranza in fatto di storia.

http://en.wikipedia....i/Samuel_Slater

” ... "Father of the American Industrial Revolution" or the "Father of the American Factory System" because he brought British textile technology to America.”

....

“In 1789 he violated a British emigration law that prohibited the spread of British manufacturing technology to other nations.”

1. l'interessantissima discussione, non è mai riuscita a dimostrare che il J-10 non sia una copia.

2. esiste l'apposita discussione, dagli uno sguardo.

3. bhe, una minestra di aerei occidentali nati 20-30anni prima è si una risposta, ma non molto edifacante per la Cina. si ritorna al "problema" originale: qua nessuno dice che i cinesi non sappiano assemblare un aereo, si dice che non siano in grado di svilupparlo senza copiare... sono due concetti diversi.

4. bho.. a scuola se ti copiavano i compiti senza permesso non ti incazzavi? io si!

5. questo cosa c'entra??? la Cina non è riuscita a sviluppare un kown-how da una copia... continua a copiare da quanto è nata. è molto diverso. non è un caso se, appena fa di "testa sua", iniziano a sorgere problemi su problemi.

 

Ma nemmeno lì c’è la dittatura. E poi da chi prendono informazioni gli istituti di analisi strategica non governativi? Sei sicuro che i produttori di armi non abbiano il vizio di esagerare con il marketing?

Altre 2 cose importanti.

1. Elencaci i soggetti a cui tu ti riferisci con il pronome “noi”.

2. Dimostraci che tutti gli altri al di fuori dei soggetti da te indicati non abbiano un know-how decente.

nemmeno lì dove?

si parla di occidente e Russia, non mi pare così difficile.

inoltre, cosa dovrei dimostratre, che la Cina copia??? non serve, basta addirittura wikipedia

 

Ah, Ha! Allora anche quelli che tu definisci paesi non “normali” comprano missili americana ed europea.

si ma non preferiscono i petardi cinesi... come la mettiamo, visto che hai citato tu la Thailandia come grande terra di conquista della Cina missilistica?

 

Bene, vedi che non è il fondamentalismo a bloccare la vendita delle armi da parte dei paesi NATO.

visto che fai finta di non capire... il Pakistan ha avuto determinate cose, DOPO l'embargo, solo per "aiutarlo" nella lotta al terrorismo, nemico giustamente ritenuto più pericoloso del Pakistan che, mal che vada, atomizza un po di India, risolvendo gli annosi problemi di sovrappopolazione mondiale

 

Feccia umana? Un’pò di rispetto per il Terzo Mondo per favore, il futuro può sempre riservare sorprese. Sincero consiglio da parte mia.

da me, come da quasi tutti su questo forum, come in Occidente, non avrai mai rispetto per feccia umana come il governo dell'ex-Brimania e del Sudan. se lo cerchi, vai in Cina dagli amici di merenda.

però si, meglio lasciar da parte la politica, anche perchè, se tu reputi non criminali questi governi e chi li appoggia, penso sia anche inutile discuterne.

 

Anche la Turchia ha problemi con il “terrorismo” (leggi movimenti indipendentisti kurdi).

E non mi pare che avesse ostacoli nell’acquisto armi. Anche perché è membro della NATO.

la Turchia ha altri problemi, che, seppur annosi, non sono come il fondamentalismo islamico. per questa e per la sua posizione geografica, è sempre stata alleata dell'Occidente, anche perchè a lei conveniva, e conviene,moltissimo essere occidentale, piuttosto che un paese islamico senza petrolio e morto di fame.

oggi le cose sono un poco cambiate, ma fidiamo ancora nell'esercito, garante della laicità dello stato turco.

 

U.S. Can’t Stop Chinese Missile, No Tests ‘Til 2014

http://www.wired.com...s-cant-stop-ch/

The Sizzler starts at subsonic speeds. Within 10 nautical miles of its target, a rocket-propelled warhead separates and accelerates to three times the speed of sound, flying no more than 10 meters (33 feet) above sea level. On final approach, the missile ‘has the potential to perform very high defensive maneuvers,’ including sharp-angled dodges, the Office of Naval Intelligence said in a manual on worldwide maritime threats.

 

Navy Lacks Plan to Defend Against `Sizzler' Missile

http://www.bloomberg...id=a5LkaU0wj714

“The missile, known in the West as the ``Sizzler,'' has been deployed by China and may be purchased by Iran.”

 

A me sembra invece che gli Iraniani abbiano fatto una cosa intelligente.

Per chi opta una strategia assimetrica è un bene avere un arma potente ma leggera. (i missili full-supersonic russi sono piuttostto ingombranti, e non è detto che sono disposti a vendere)

ma mi spieghi cosa posti (addirttura il primo link è preso dal sito di Kopp... colui che parla di F-111 con 12amraam per difendersi dai Flanker :asd: )? l'US Navy doveva difendersi da orde di missili sovietici allo stato dell'arte, con prestazioni tutt'oggi ineguagliate. vuoi che oggi, con sistemi molto migliori di quelli in dotazione durante la guerra fredda, non sappia difendersi da un paio di petardi cinesi COPIATI dai russi, come ammesso dai due link e passati all'Iran??? un conto sono i fatti reali, un altro gli allarmismi suscitati per stornare più fondi... come tu stesso dicevi, d'altro canto (tancendo l'intero discorso sull'uso reale dei missili antinave e di tutto il contorno, cosa che tu ovviamente ignori, visto che ti fissi sul singolo ordigno e non sul sistema d'attacco preso nel suo totale, come la storia militare ci ha ampiamente isegnato, "lodando" anche una realizzazione cinese se è per questo).

cioè... fammi e facci capire... per esaltare i missili cinesi ci parli di un missile COPIATO dai russi??? non eri tu quello a dire che la Cina non copia, che ha il Kown-How e tutto il resto? :asd:

 

Però, se continui ad utilizzare il semplice dubbio/giudizio personale basato su argomenti da “chiacchiera al bar” come un argomento sufficiente per invalidare l’efficaccia di una arma non testata in guerra, di fatto, mini le basi di una discussione costruttiva.

qua, quello che fa chiacchere da bar sei tu... che vogliamo fare???

ancora non hai portato una sola fonte che confermi che il CJ-10 non sia una COPIA, così come il J-10 sull'altra discussione e ci porti, ciliegina sulla torta, la copia del Klub russo, come esempio di grande missile Made in China.

il discorso è sempre molto semplice: tu credi a ciò che dice la Cina, io e molti altri no, ma non perchè la Cina è brutta e cattiva a prescindere, ma perchè abbiamo avuto già esperienza di una dittatura comunista e/o comunistoide che fa proclami superlativi, con la differnenza che tale dittatura almeno i muscoli li mostrava e molto bene.

Modificato 3 Ottobre 2010 da vorthex

[cloyce]

Globalsecurity continua a ripotare un CEP tra i 300 ed i 500m... essendo la fonte universalmente riconosciuta tra le migliori... sai com'è, tendo a darci credito.

tuttavia, anche ammesso che il CEP sia di 150m (cosa dubbiosa, come ammette lo stesso sito!!!), nulla cambia alla fine, sono riusciti ad ottenere risultati paragonabili alle realizzazioni americane, 30anni dopo, senza dimenticare che non si capisce bene se si tratta del DF-31 o del DF-31A, la ridicola versione da attacco navale... roba che i russi non ci sono riusciti per 50anni e ci riescono i cinesi in una frazione di tempo, non si sa bene come.

per il resto, ti ho già spiegato perchè non reputo i cinesi in grado di costruire realizzazioni valide, seppur funzionanti, se non ti sta bene, non so cosa farci, senza che tiri immezzo le razze.

1. Per gli ICBM : penso che possiamo terminare qui. La morale della favola è : Il fatto che sia arrivato dopo, non vuol dire automaticamente che non sia efficace (come invece sembravi suggerire tu con ‘petardo’).

2. Per La versione ASM del missile ballistico DF-21 : chi sà, 50 anni fà la tecnologia dei processori non era paragonabile ad oggi.

3. Per il resto : Dammi la tua definizione di “cosa non valida seppur funzionante”, sembra un ossimoro.

 

1. l'interessantissima discussione, non è mai riuscita a dimostrare che il J-10 non sia una copia.

2. esiste l'apposita discussione, dagli uno sguardo.

3. bhe, una minestra di aerei occidentali nati 20-30anni prima è si una risposta, ma non molto edifacante per la Cina. si ritorna al "problema" originale: qua nessuno dice che i cinesi non sappiano assemblare un aereo, si dice che non siano in grado di svilupparlo senza copiare... sono due concetti diversi.

4. bho.. a scuola se ti copiavano i compiti senza permesso non ti incazzavi? io si!

5. questo cosa c'entra??? la Cina non è riuscita a sviluppare un kown-how da una copia... continua a copiare da quanto è nata. è molto diverso. non è un caso se, appena fa di "testa sua", iniziano a sorgere problemi su problemi.

1. Allora, bisogna che ci diamo una definizione di che cosa è copia e cosa che è assistenza esterna.

3. Se è una minestra di diversi aerei già prodotti, vuol dire che non è la copia di nessuna di quelle. Dovresti sapere meglio di me che gli attori rimasti indietro non sono in grado di innovare ma bensì solo assotigliare il gap. Ad esempio sia il MIG-15 che il F-86 hanno tutti adottato un design simile all’Heinkel He 178 (primo aereo jet).

4. Quando ero a scuola, io e i miei compagni eravamo tutti sotto la giurisdizione dell’insegnante, la quale proibiva esplicitamente il copiaggio di compiti. Il settore militare non funziona così, stai facendo un esempio sbagliato.

5. Quello che dici è contro ogni evidenza storica. Quando l’Inghilterra era una super potenza mentre gli USA, un paese arretrato, quest’ultimo ha cercato di colmare il gap importando tecnologia dall’europa, spesso illegalmente. Quando il gap è stato colmato, ha cominciato a innovare.

Vuoi altri esempi?

Tutti i primi cannoni europei derivano dai cannoni mongoli, che a loro volta derivano da quelli cinesi.

Tutte le prime spade d’acciaio europee derivano a quelle arabe.

Dopo aver colmato il gap, gli europei hanno costruito le migliori spade e i migliori cannoni dell’800 e del 900.

 

 

nemmeno lì dove?

si parla di occidente e Russia, non mi pare così difficile.

inoltre, cosa dovrei dimostratre, che la Cina copia??? non serve, basta addirittura wikipedia

1. Nemmeno in Cina intendo. La fase dittatoriale l’hanno già superata da un pezzo.

2. Definisci gli soggetti che stanno sotto la parola occidente.

3. Devi dimostrare che non hanno un know how decente.

 

 

si ma non preferiscono i petardi cinesi... come la mettiamo, visto che hai citato tu la Thailandia come grande terra di conquista della Cina missilistica?

1. Il grasettocontrassegna le cose che non ho detto.

2. Stanno sostituendo i C-801 con i C-801. Mentre di Harpoon nuovi non mi pare che ne stanno acquistando.

 

visto che fai finta di non capire... il Pakistan ha avuto determinate cose, DOPO l'embargo, solo per "aiutarlo" nella lotta al terrorismo, nemico giustamente ritenuto più pericoloso del Pakistan che, mal che vada, atomizza un po di India, risolvendo gli annosi problemi di sovrappopolazione mondiale

Ma l’embargo è stato fatto a causa dei test nucleari, non c’entra niente con il fondamentalismo. Anzì, gli USA appoggiavano il fondamentalismo islamico in funzione anti-sovietico, e in quel periodo fornivano i Pakistani di F-16.

Tu dicevi che quei paesi “non normali” comprano solo cinese, e io ti ho solo dimostrato che non è vero.

 

da me, come da quasi tutti su questo forum, come in Occidente, non avrai mai rispetto per feccia umana come il governo dell'ex-Brimania e del Sudan. se lo cerchi, vai in Cina dagli amici di merenda.

però si, meglio lasciar da parte la politica, anche perchè, se tu reputi non criminali questi governi e chi li appoggia, penso sia anche inutile discuterne.

Non ho mai reputato non criminale certi personaggi. Però non dovresti usare parole sprezzanti nei confronti di leader di altri paesi, che siano Putin o Bush (strage di Grozny per il primo e tante nefandezze per il secondo) o piuttosto leader di qualche paese povero.

 

 

ma mi spieghi cosa posti (addirttura il primo link è preso dal sito di Kopp... colui che parla di F-111 con 12amraam per difendersi dai Flanker )? l'US Navy doveva difendersi da orde di missili sovietici allo stato dell'arte, con prestazioni tutt'oggi ineguagliate. vuoi che oggi, con sistemi molto migliori di quelli in dotazione durante la guerra fredda, non sappia difendersi da un paio di petardi cinesi COPIATI dai russi, come ammesso dai due link e passati all'Iran??? un conto sono i fatti reali, un altro gli allarmismi suscitati per stornare più fondi... come tu stesso dicevi, d'altro canto (tancendo l'intero discorso sull'uso reale dei missili antinave e di tutto il contorno, cosa che tu ovviamente ignori, visto che ti fissi sul singolo ordigno e non sul sistema d'attacco preso nel suo totale, come la storia militare ci ha ampiamente isegnato, "lodando" anche una realizzazione cinese se è per questo).

cioè... fammi e facci capire... per esaltare i missili cinesi ci parli di un missile COPIATO dai russi??? non eri tu quello a dire che la Cina non copia, che ha il Kown-How e tutto il resto?

Che brodo di risposta. Cmq, tu non mi hai ancora dimostrato il motivo per la quale se Tizio costruisce una ruota e Caio fa la stessa cosa, la ruota di Caio deve essere per forza meno valido. Quando l’esercito prussiano introdusse il primo il fucile Dreyse a retrocarica, tutti gli altri eserciti, seppure in clamoroso ritardo, hanno fatto la stessa cosa, e i fucili di quest’ultimi sono equalmente validi.

 

qua, quello che fa chiacchere da bar sei tu... che vogliamo fare???

ancora non hai portato una sola fonte che confermi che il CJ-10 non sia una COPIA, così come il J-10 sull'altra discussione e ci porti, ciliegina sulla torta, la copia del Klub russo, come esempio di grande missile Made in China.

Perchè tu non citi una fonte che invece lo confermi e lo dimostri?

Non puoi bollare come copia un arma rispetto ad un altra solo perché hanno design simili e con performance simili. Il BGM-109, Kh-55, CJ-10 sono tutti dei cilindri con 2 alette spinti da un turbojet e guidati da sensori vari, non è che si può reinventare la ruota 2 volte.

 

 

il discorso è sempre molto semplice: tu credi a ciò che dice la Cina, io e molti altri no, ma non perchè la Cina è brutta e cattiva a prescindere, ma perchè abbiamo avuto già esperienza di una dittatura comunista e/o comunistoide che fa proclami superlativi, con la differnenza che tale dittatura almeno i muscoli li mostrava e molto bene.

E da dove sbuca fuori questo parallelo Cina / URSS? Non ti sembra un paragone un tantino fuori luogo?

In che epoca vivi tu?

Modificato 3 Ottobre 2010 da cloyce

[matteo16]

1. l'interessantissima discussione, non è mai riuscita a dimostrare che il J-10 non sia una copia.

2. esiste l'apposita discussione, dagli uno sguardo.

3. bhe, una minestra di aerei occidentali nati 20-30anni prima è si una risposta, ma non molto edifacante per la Cina. si ritorna al "problema" originale: qua nessuno dice che i cinesi non sappiano assemblare un aereo, si dice che non siano in grado di svilupparlo senza copiare... sono due concetti diversi.

4. bho.. a scuola se ti copiavano i compiti senza permesso non ti incazzavi? io si!

5. questo cosa c'entra??? la Cina non è riuscita a sviluppare un kown-how da una copia... continua a copiare da quanto è nata. è molto diverso. non è un caso se, appena fa di "testa sua", iniziano a sorgere problemi su problemi.

Cloyce dopo quello che ha scritto vorthex vai a fare ancora giri di parole ....trovando ogni scusa per avere ragione!!

I 5 punti che ha scritto vorthex per me non ci sono repliche da fare!!!quoto in pieno