indian's medium multi role combact aircraft

[Ospite Raffy]

Mah,.../... piccole...

 

Salve

 

Scusa, ho letto il tuo post in diagonale, non riesco a mantenere la concentrazione a lungo su certi testi troppo lunghi. Malgrado tutto una frase mi ha divertito:

 

"Perché il Rafale stesso è origine della sconfitta futura dell’industria europea".

 

- - Troppo pesante. Non riuscirà mai a varcare la soglia della storia. Prova dall'entrata di servizio; quella in fondo, quella con la scritta "Revisionismo".

 

Penso bisogna tornare ben aldilà del progetto Rafale per trovare i primi indizi di questa morte annunciata. Per di più, non penso sia da cercare nel prato del vicino.

L'arma è l'F35. I killers sono gli stati europei che lo comprano rinnegando persino i propri progetti locali*. I mandanti sono gli States.

La Francia non ha certo da arrossire della dottrina di difesa stabilita da De Gaulle. Ci mancherebbe... La sovranità non è un lusso. E un diritto fondamentale.

A proposito di storia, di dottrina militare... (e di effetto farfalla... ) Negli anni trenta, l'Italia ne ha scelta una. Si è rivelata perdente. Dopo ogni conflitto, si tiranno le somme e si firmano i "trattati".

- Se l'Italia avesse avuto, dopo la W.W.2, il margine di manovra necessario per pianificare una strategia militaro-industriale totalmente indipendente dal Diktat americano, sono sicuro che avrebbe scelto, o perlomeno tentato la via intrapresa dalla Francia. E avrebbe fatto bene, benissimo. Non mancavano certo le idee o il Know-How. Ma cosi non è stato perché non lo hanno permesso i vincitori. Vincitori che tuttora continuano a condizionare certe scelte. L'f35 è un esempio fra tanti.

- Ti rassicuro: capisco che l'autarchia francese, seppure imperfetta e logorata, possa infastidire. Pero ribadisco: chi, avendone il potenziale, non avrebbe tentato questa strada? Tentarla era un riflesso naturale per un paese libero, oltre che una fantastica avventura tecnologica.

Il Rafale "becchino" delle strutture industriali aeronautiche europee è una teoria poco credibile nel contesto storico. Una teoria che fa sorridere.

[sorrido => ].

Ma basta evocare il tempo che fu ; come giustamente dici: non si può tornare indietro.

 

* Neanche un ceno al Typhoon in questo articolo.... Lo stanno seppellendo vivo.

(Estratto) «La componente aerotattica - ha sottolineato Di Paola- è irrinunciabile: ora è assicurata da Tornado, Amx e Av-8B, che nell'arco di 15 anni usciranno per vetustà dalla linea operativa."

 

 

Matteo; ciao

 

Chi fa dietro front? Ho dato un parere sul Typhoon rispondendoti. Il Rafale, l'ho menzionato, probabilmente difeso, non mi sembra di averlo incensato. Comunque si: è certo che sono fan.

 

Per me non è incompatibile essere fan della Juve ed estimatore del Milan. La differenza tra fan e tifoso sta probabilmente li.

Se poi la classica -cioè i fatti- confortano questa mia posizione, che dire? Sarò un fan fortunato.

Modificato 15 Febbraio 2012 da Raffy

[madmike]

Italia e Gran Bretagna si sono buttate nell’avventura F-35, ma i soldi sono quelli che sono e a pagarne le conseguenze è stato lo sviluppo dell’EF-2000.

Radar AESA con antenna rotante, ugelli orientabili, motori da 10/12 tonnellate, missili Meteor in configurazione semiannegata, Iris-T micidiali nel dogfight, “supercrociera” da mach 1.3 in configurazione armata e casco visore, sono elementi spiazzanti sul mercato per qualsiasi concorrente, ma vanno proposti nei tempi e ai costi giusti e necessariamente con un mercato interno che li ha richiesti e recepiti.

Il resto conta poco e diluire nel tempo un programma è solo un modo per farlo costare di più, mancare l’appuntamento con la storia e perdere in competitività.

Si pensa di risparmiare e invece i tuoi aerei li paghi di più e gli altri te ne comprano di meno.

Ci perdono tutti: dall'industria, alla difesa all'economia.

 

Si

 

Ma infatto questo è quello che dice Raffy, e anche (per quanto conti) il sottoscritto: lì'Europa si è messa al traino dello F35, col miraggio della 'quinta generazione', affossando di fatto la propria industria aeronautica. Che poteva dare successi mondiali. Ma, appunto, si è scelto di dare lavoro a LM (che con la audizione parlamentare dell'altro giorno, si stanno cominciando a definire i nostri numeri....) e non a dassault o Eads.

 

Questo è pazzesco: perchè se come detto anche da Domenico Esposito in Parlamento, a Cameri si faranno le ali (con le lavorazioni in titanio) o verrà applicata l'arcivernice (con 'alto livello di segretezza', come viene definito, e con brevetti gelosamente custoditi da LM) mi dite la ricaduta tecnologica dov'e'?

 

Perchè, come brillantemente detto da un altro, se sono un operaio della linea della Ferrari Maranello, o siamo 20 ingegneri della Linea, non è che sappiamo tutti, o anche assieme, progettare una Ferrari.....

 

E qui è un poco la stessa cosa: faremo assemblaggio, usando tecnologie coperte da brevetto, e quelle 'delicate' non saranno mai a nostra completa disposizione (e come dargli torto). Risultato: un team di assemblatori, in uno stabilimento pagato dallo Stato, affittato a LM che ci fa lavorare chi vuole e come vuole, e il giorno che non serve più te lo ridà indietro. E tu ci puoi costruire un birrificio.

 

Insomma: se da un lato si spera che questo aereo sia effettivamente l'asso di briscola, dall'altro, a partire dai mitici '10.000 posti di lavoro' per arrivare alle 'ricadute tecnologiche', il discorso è davvero fumoso.

 

Cosa che per Dassault, o Eads, non sarebbe di certo.

[Flaggy]

Salve

 

Scusa, ho letto il tuo post in diagonale, non riesco a mantenere la concentrazione a lungo su certi testi troppo lunghi. Malgrado tutto una frase mi ha divertito:

 

Scusa Raffy, ma prima di sorridere leggendo in diagonale i messaggi degli altri, assicurati di capire esattamente quello che vogliono dire...altrimenti astieniti dal commentare o lascia perdere i forum.

Estrapoli una frase dal contesto e dimosti di andare per la tangente...

Se pensi ,dopo aver letto qualcuno dei miei messaggi, che sia così propenso a lasciarmi andare a considerazioni così platealmente opinabili o a cambiare idea al mutar del vento, significa che non capisci quello che scrivo e perchè lo scrivo.

Lo dici tu che sei un “fan” del Rafale.

In effetti quanto alla differenza tra “fan” e “tifoso”, considerando il significato della parola “fan”, non ne farei di sicuro un vanto...Forse è meglio controllare il vocabolario...

D’altra parte, esigere le fonti perfino per quella che è Storia o Tecnica dell’Aviazione, lascia pensare che ti manca qualche stumento base per fare spot pro Rafale qui.

Spot che non mi par proprio siano necessari, considerato che i fan dell’Eurofigher qui hanno lo stesso trattamento.

 

 

Ma infatto questo è quello che dice Raffy,

Che però non lo capisce...

Madmike, sai che non sono molto propenso a discutere sul nulla: tu dici "fumoso" io dico che si parla troppo senza avere gli elementi per farlo.

Comunque non la vedo così tragica sul trasferimento di tecnologia, non penso che saremo dei meri assemblatori, ma dico che si poteva fare molto di più, specie con prodotti europei (è lapalissiano..), preferibilmente non gestiti alla membro di segugio come abbiamo fatto in Europa negli ultimi anni.

Modificato 15 Febbraio 2012 da Flaggy

[madmike]

Io dico 'fumoso', Flaggy, perchè come gia detto più volte tutto questo programma si basa su dei 'si dice', dei 'sicuramente sarà cosi', 'vedrai che ce la facciamo' e cosi' via.

 

E che, come vedo dici anche tu, questi programmi stiano affossando l'industria di punta della aeronautica europea è, purtroppo, un fatto.

[Flaggy]

Il problema è che non la tieni aperta con EF-2000, Rafale e Gripen...

La zappa sui piedi ce la siamo data ben prima di scegliere l'F-35 che non è la causa: è la conseguenza...

PS

Io dico 'fumoso', Flaggy, perchè come gia detto più volte tutto questo programma si basa su dei 'si dice', dei 'sicuramente sarà cosi', 'vedrai che ce la facciamo' e cosi' via.

E io dico che si parla troppo da entrambe le parti...

Modificato 15 Febbraio 2012 da Flaggy

[Ospite Raffy]

.../ Ok politica francese non integrare armamenti Nato ma dopo India e se vince in Brasile,altri mercati?

 

Scusa; ho sforato ma ti rispondo adesso:

 

L'integrazione sarà fatta, come ti dicevo.

I mercati?

Mmmmhhhh.... Il potenziale c'è, con o senza integrazione della paccottiglia US NATO. Un primo getto, lungo un asse temporale di... diciamo 20/25 anni:

 

 

Svizzera.

Emirati Arabi Uniti.

Qatar.

Q8

Royal Navy. (si; hai letto bene)

Belgio.

Argentina.

Perù.

Cile.

Colombia.

Venezuela.

Malaysia.

+ tutti i paesi che usciranno a medio termine dal progetto F35, spaventati dal lievitare dei costi e/o delusi dalle reali performance del mezzo.

 

 

Ribadisco; è una proiezione. Può sembrare fantascientifica. Ma malgrado le apparenze, e al di là del tono scherzoso (non mi prendo mai troppo sul serio, sapendo d'esperienza che la gente che si osserva l'ombelico troppo da vicino spesso va a sbattere contro la realtà) sono tutti contratti - o meglio gare- possibili.

Ricordo intanto, da Fan responsabile, che finora NESSUNO ha firmato un ordine Rafale.

[Ospite Raffy]

Scusa .../... trattamento

 

 

La differenza c'è, tra "fan" e "tifoso".

C'è e come... macroscopica. Infatti son sicuro tu l'abbia colta.

Per il resto; niente. A me non interessa -per adesso- metterla sul personale, o redigere la tua pagella.

Tutte cose Off-Topic.

 

Buon pomeriggio, e avanti con l'MMRCA.

[Flaggy]

A me non interessa -per adesso- metterla sul personale, o redigere la tua pagella.

A me non interessa a prescindere. Come non interessano i giochetti di parole, ma la sostanza.

Questo è un forum.

Evita di leggere "in diagonale" i messaggi che commenti.

E' una regola elementare di ripetto per gli utenti, oltre che essere il minimo indispensabile per poter partecipare a una discussione costruttiva...

 

Mi scuso coi moderatori

[holmes]

intdex RAFFI

 

 

Mi pare che tu abbia introdotto delle argomentazioni di carattere geo-politiche e industriali, relative alla posizione italiana e sei convinto che il programma F35 sia uno strumento della strategia americana per "affossare" la struttura tecnologica e militare europea.

 

Mi pare che sei fuori strada.

 

L'italia nel dopoguerra aveva molte aziende che operavano nel settore difesa: Oto Melara, Aermacchi, Alenia, Agusta, Fiat, Brera, Beretta......e via dicendo

Grosso modo producevano sistemi d'arma con un contenuto tecnologico medio, non c'erano settori particolarmente avanzati, ma comunque molti sistemi si sono venduti all'estero e sono stati ritenuti delle ottime realizzazioni.

 

L'italia spendeva fino a circa 20 anni fa grosso modo l'1.5-1.6% per la funzione difesa, ripeto parlo della funzione difesa vera e propria.....oggi siamo a meno dello 0.9%.

 

Se si fosse mantenuto quel livello ci sarebbero circa 8-9 miliardi di euro in piu, una somma NON eccezionale, ma comunque sufficiente a tenere in piedi tutta una serie di aziende che oggi sostanzialmente sono in grave difficolta, sono scomparse, o finite nelle mani di gruppi stranieri.

 

In altre parole, l'F35 NON E' IL PROBLEMA, lo sono una classe politica incapace e corrotta.

 

Veniamo al discorso tecnico.

 

L'ITALIA non solo DEVE comprare il JSF, ma e' MOLTO GRAVE il fatto che ne venga tagliato il quantitativo.

 

La ragione perche' deve comprare sto mezzo, mi pare ovvia.

 

In primo luogo, il Tifone NON E' UN CACCIA-BOMBARDIERE stealth con avionica di 5a generazione.

Non lo e' e non lo sara' mai, perche i costi per trasformarlo in un mezzo simile al JSF sono esorbitanti e quindi NON E' CONVENIENTE.

 

In secondo luogo, con l'invecchiamento del Tornado, aereo che tra un lustro sara' obsoleto, NON CI SONO AEROMOBILI che possano soddisfare questa esigenza, perche nel futuro scenario geo-politico i mezzi DI ATTACCO sono molto piu rilevanti dei mezzi di DIFESA.

 

Il Tifone altro non e' che caccia INTERECETTORE, che va benissimo per difendere i cieli della penisola.....ma in una crisi internazionale (vedi Libia) CHE TE NE FAI?

 

L'ITALIA e' inserita in una cornice NATO e in tale cornice deve restare......ora, come sappiamo nessun soggetto dell'area mediterranea-medioriente dispone dei mezzi per attaccare la NATO, mentre l'organizzazione atlantica puo essere chiamata a svolgere operazioni e missioni in moltissimi paesi del quadrante AFRICA-MEDIOORIENTE...soprattutto l'Africa sara' probabilmente un teatro piuttosto "caldo" nei prossimi 10-15 anni.

 

In altre parole, "intervenire" significa contemplare l'utilizzo di mezzi offensivi.

Il JSF e' un mezzo offensivo per antonomasia, essendo stato concepito per entrare nei cieli avversari e rilasciare il suo carico di bombe e missili con la massima precisione.

 

E' allo stesso tempo piu che un semplice cacciabombardiere....e' un 'nodo' che fa parte di un piu ampio dispositivo aeretattico con il compito di "raccogliere-processare-disseminare" informazioni in tempo reale.

Le guerre del futuro sono proprio questo.

 

Padroneggiare le info, capire in tempo reale dove si trova il nemico, la sua consistenza, cosa fa, quali sono le sue intenzioni....per anticiparne le mosse e coglierlo di sorpresa.

 

Per partecipare ed integrarsi in questa NUOVA CONCEZIONE della guerra, l'Italia NON HA MOLTISSIMI STRUMENTI, e visto che le risorse sono scarse, non puo rinunciare a quei pochi assets disponibili perche altrimenti finisce per essere un paese TOTALMENTE ISOLATA E IRRILEVANTE negli scenari internazionali...

 

 

 

 

tutti i paesi che usciranno a medio termine dal progetto F35, spaventati dal lievitare dei costi e/o delusi dalle reali performance del mezzo.

 

 

 

Chi compra l'F35a/b/c lo fa per soddisfare peculiari esigenze.

 

Se compri la versione -b e' perche hai una portaeromobili che aspetta mezzi aerei.

Se compri la versione -c e' perche hai una portaerei convenzionale.

La versione A per operazioni classiche di cacciabombardiere....

 

"Delusi dalle prestazioni".....chi? dove? perche?

 

In primo luogo il mezzo deve ancora essere dichiarato pienamente OPERATIVO.

In secondo luogo NON e' stato testato in un combattimento reale, quindi come puoi dire che si tratta di una 'ciofeca'?

 

Qui parliamo di caccia di 5a generazione stealth con avionica dotata di radar AESA, apparati di sorveglianza 'passivi' e software data-fusion....scusa se e' poco!!

 

La prossima volta lo facciamo pure gonfiabile cosi te lo puoi mettere in tasca!!

Modificato 15 Febbraio 2012 da holmes

[Ospite Raffy]

Hello Flaggy

 

[A prescindere dal fatto che non ti riconosco affatto il diritto di dirmi cosa devo o non devo fare]

 

- Ho, è vero, l'abitudine di sorvolare i testi -specialmente sul Net- per capirne la sostanza. Questa precauzione è quasi una deformazione professionale, sviluppata onde evitare di passare 20 ore al giorno sul PC cercando di assorbire testi, ahimè, non sempre digeribili.

Detto questo, mi permetto di affermare che ho acquisito una certa esperienza in questo Modus operandi. Raramente un secondo passaggio mi smentisce o mi svela un "senso globale" diverso da quello intuito In-Primis.

Ho riletto il tuo testo, a bassa quota questa volta, e ... niente.

O piuttosto, tanto.

Di tutto e di più.

Ma niente in tutto.

Potevi farti capire -meglio- in 10 righe.

 

Essendo svelto ad impartire ordini, immagino lo sarai altrettanto ad accettare consigli:

Guadagneresti parecchio a sintetizzare il tuo pensiero. A ridurre la prosa. Guadagneresti in incisività, in chiarezza, e di conseguenza, riusciresti a catturare il lettore.

Invece di rimproverare a Pietro o a Paul un'interpretazione errata o superficiale della tua opera, dovresti interpellare Flaggy. Chiedendoli se non ha un minimo di responsabilità in questa difficoltà ad essere letto serenamente.

 

Per me l'O.T è chiuso. Non mi scuso con i moderatori perché penso di non avere niente da rimproverarmi.

Modificato 15 Febbraio 2012 da Raffy

[Flaggy]

Detto questo, mi permetto di affermare che ho acquisito una certa esperienza in questo Modus operandi. Raramente un secondo passaggio mi smentisce o mi svela un "senso globale" diverso da quello intuito In-Primis.

Considerato il commento, si vede che nelle 10 righe che hai scritto tu per rispondere hai intuito quello sbagliato...

[Ospite Raffy]

intdex RAFFI

L'italia nel dopoguerra aveva molte aziende che operavano nel settore difesa: Oto Melara, Aermacchi, Alenia, Agusta, Fiat, Brera, Beretta......e via dicendo

 

+ che d'accordo!! Anzi, mi viene male a pensare come sono state "congelate" . Ma p...a miseria; devo dirvelo io cosa poteva venire fuori da queste infrastrutture, se nessuno le avesse strangolate? Basta guardare il Macchi 346, una referenza in materia di addestratori. Non sarà mica una bestemmia dire che avevate il potenziale tecnico nel dopoguerra per arrivare oggi ad un caccia.

 

 

Il Tifone altro non e' che caccia INTERECETTORE, che va benissimo per difendere i cieli della penisola.....ma in una crisi internazionale (vedi Libia) CHE TE NE FAI?

 

... L'avesse scritto Raffy.... Non immagino le reazioni

 

Chi compra l'F35a/b/c lo fa per soddisfare peculiari esigenze.

 

Se compri la versione -b e' perche hai una portaeromobili che aspetta mezzi aerei.

Se compri la versione -c e' perche hai una portaerei convenzionale.

La versione A per operazioni classiche di cacciabombardiere....

 

Tenendo a mente che compri un mezzo Statunitense, e che non potrai mai avere una versione al 100% rispetto a quella Yankee. Gli States sono spietati per quello che riguarda la condivisione di sistemi e tecnologie.

 

 

"Delusi dalle prestazioni".....chi? dove? perche?

 

In primo luogo il mezzo deve ancora essere dichiarato pienamente OPERATIVO.

In secondo luogo NON e' stato testato in un combattimento reale, quindi come puoi dire che si tratta di una 'ciofeca'?

 

Non dico che si tratta di una ciofeca, come nessuno può dire, oggi, che sarà l'arma assoluta. Come dici, non è un mezzo pienamente operativo. Riguardo alla mia frase "Delusi dalle prestazioni"; mi sembra che diversi paesi partecipanti stanno tirando il freno. Ricordo di avere letto persino del Canada. Cercherò qualche fonte appena ho tempo.

 

 

Qui parliamo di caccia di 5a generazione stealth con avionica dotata di radar AESA, apparati di sorveglianza 'passivi' e software data-fusion....scusa se e' poco!!

La prossima volta lo facciamo pure gonfiabile cosi te lo puoi mettere in tasca!!

 

Parliamo sopratutto di un mezzo che deve ancora diventare pienamente operativo. Spero soltanto che non saranno i suoi contributori/finanziatori a doverselo mettere in qualche altro posto.

[holmes]

Teniamo presente che il programma F35 JSF mira a sostituire ben 3 velivoli.

L'F16, l'AV-8B e l'F18A (in realta sostituisce l'A-6E).

 

Ora mi pare un progetto mai tentato prima, quello di conciliare in un unica cellula ben tre differenze esigenze, per di piu impiegando tecnologie di punta....

 

Era quindi inevitabile che sorgessero ritardi e difficolta, oltre che interrogativi.

 

Senza il programma JSF gli USA (e i partner attuali del programma) avrebbero dovuto SVILUPPARE E COSTRUIRE appunto 3 aeroplani DIVERSI, con costi e problematiche logistiche di non poco conto.

Modificato 15 Febbraio 2012 da vorthex

[Flaggy]

Il Tifone altro non e' che caccia INTERECETTORE, che va benissimo per difendere i cieli della penisola.....ma in una crisi internazionale (vedi Libia) CHE TE NE FAI?

Per noi è e resterà sempre così.

L'Italia ha capito, o probabilmente è più corretto dire ha ritenuto, che un velivolo di quinta generazione fosse più indicato a ricoprire il ruolo di sostituto della componente d'attacco e che i limiti della quarta generazione si palesassero a cominciare dalle missioni d'attacco.

Certo, fondamentalmente per la Libia andava bene anche l'EF-2000 e intrinsecamente il velivolo non ha nulla che gli impedirebbe di fare ciò che altri cacciabombardieri hanno fatto e infatti parzialmente lo ha fatto. Ma questo è l'oggi... Noi dobbiamo sostituire Tornado e AMX per i prossimi trent'anni.

E qui penso i nodi vengono al pettine.

 

Il punto è quindi se considerare questo notevole potenziale sufficiente o meno per il futuro (in un ottica militare) e se possa essere attraente per un mercato export in un'ottica industriale.

Non si può mica risponder di si a cuor leggero, causa proprio il ritardo concettuale degli eurocanard e penso che l'F-35 sia positivo in un'ottica anche industriale, perchè significa lavoro per il prossimi decenni, lavoro che gli eurocanard non possono garantire.

 

I dubbi sul futuro della stealthness mi sembrano più scuse per giustificare un ritardo piuttosto che delle armi convincenti sul mercato export a medio/lungo termine.

In genere il futuro a lungo termine le industrie se lo garantiscono guardando a prodotti nuovi e non a prodotti carenti sul piano concettuale da sviluppare all'infinito.

 

Ben venga dunque un Tifone multiruolo, ma per gli altri o per tirar bombe se proprio indispensabile.

Modificato 15 Febbraio 2012 da Flaggy

[matteo16]

Scusa; ho sforato ma ti rispondo adesso:

 

L'integrazione sarà fatta, come ti dicevo.

I mercati?

Mmmmhhhh.... Il potenziale c'è, con o senza integrazione della paccottiglia US NATO. Un primo getto, lungo un asse temporale di... diciamo 20/25 anni:

 

 

Svizzera.

Emirati Arabi Uniti.

Qatar.

Q8

Royal Navy. (si; hai letto bene)

Belgio.

Argentina.

Perù.

Cile.

Colombia.

Venezuela.

Malaysia.

+ tutti i paesi che usciranno a medio termine dal progetto F35, spaventati dal lievitare dei costi e/o delusi dalle reali performance del mezzo.

 

 

Ribadisco; è una proiezione. Può sembrare fantascientifica. Ma malgrado le apparenze, e al di là del tono scherzoso (non mi prendo mai troppo sul serio, sapendo d'esperienza che la gente che si osserva l'ombelico troppo da vicino spesso va a sbattere contro la realtà) sono tutti contratti - o meglio gare- possibili.

Ricordo intanto, da Fan responsabile, che finora NESSUNO ha firmato un ordine Rafale.

Per il discorso da fan mi dispiace non condivido la dottrina da fan! In questo mondo aeronautico,non è un confronto logico paragonato al discorso che hai fatto sul calcio, non c'è l'ho con te intendiamoci, questi discorsi sono già successi per i fan del Tifone

 

Non penso che il Rafale abbia la possibilità di essere acquistato da tutti i paesi da te elencati...

[Ospite Raffy]

"Non penso che il Rafale abbia la possibilità di essere acquistato da tutti i paesi da te elencati... "

 

- E dai; non ho mai scritto che sono contratti già firmati. Sono potenzialità, probabili gare.

 

- Ne approfitto per linkare qui una fonte sulla frenata Canadese riguardo al'F35, frenata di ordine economico di cui parlavo in precedenza:

http://www.corriere.com/viewstory.php?storyid=116039

Modificato 15 Febbraio 2012 da Raffy

[vorthex]

raffy che ne dici di tornare in tema e di finirla co sti discorsi campati in aria? anche perchè non mi sembra il caso che l'ultimo arrivato si arroghi già il diritto di leggere i post in diagonale e di ironizzare (senza neanche avere una solida base tecnica)... cosa che, comunque, non è permessa.

[Ospite Raffy]

Buona sera, Vorthex.

 

Mi spiace, ma temo non sia possibile. Quello che vale per Flaggy vale per te.

Te la ripasso al rallentatore:

"non ti riconosco affatto il diritto di dirmi cosa devo o non devo fare" sia su come devo leggere un post, sia su come e quando posso ironizzare. (se di ironia si tratta).

Per quanto riguarda le "basi tecniche", avendo letto qualche tuo intervento, riconosco che le tue sono evidenti: sei un bravo moderatore.

 

Dunque vedi; alla fine sei tu ad avere poche alternative.

O mi lasci stare finché non hai un valido motivo per intervenire, o mi espelli.

[vorthex]

il motivo per espellerti lo hai servito "su di un piatto d'argento": è lo staff che decide cosa gli utenti possono "fare o non fare" e tu hai anche sottoscritto un regolamento al momento dell'iscrizione, regolamento che esplicita, appunto, "cosa puoi fare e cosa non puoi fare"... funziona così in tutti i forum del mondo ed i regolamenti dei forum sono tutti simili per ovvi motivi.

se non accetti questo stato di cose, non penso che i forum facciano per te... non lo so, apriti un blog.

 

valuta e facci sapere. per il momento, sei sospeso a tempo indeterminato.

Modificato 16 Febbraio 2012 da vorthex

[mo-mo]

...

Scusa; ho sforato ma ti rispondo adesso:

 

L'integrazione sarà fatta, come ti dicevo.

I mercati?

Mmmmhhhh.... Il potenziale c'è, con o senza integrazione della paccottiglia US NATO. Un primo getto, lungo un asse temporale di... diciamo 20/25 anni:

 

 

Svizzera.

Emirati Arabi Uniti.

Qatar.

Q8

Royal Navy. (si; hai letto bene)

Belgio.

Argentina.

Perù.

Cile.

Colombia.

Venezuela.

Malaysia.

+ tutti i paesi che usciranno a medio termine dal progetto F35, spaventati dal lievitare dei costi e/o delusi dalle reali performance del mezzo.

 

 

Ribadisco; è una proiezione. Può sembrare fantascientifica. Ma malgrado le apparenze, e al di là del tono scherzoso (non mi prendo mai troppo sul serio, sapendo d'esperienza che la gente che si osserva l'ombelico troppo da vicino spesso va a sbattere contro la realtà) sono tutti contratti - o meglio gare- possibili.

Ricordo intanto, da Fan responsabile, che finora NESSUNO ha firmato un ordine Rafale.

 

 

Mah,... non è proibito certamente essere "fan" di qualcosa o di qualcuno. Nemmeno "simpatizzare" per il Dassault "Rafale" aereo che, finora, l'hanno pagato solo i contribuenti francesi (stranieri compresi). Ma la realtà è ben diversa e molto più seria. Mezzo mondo è in crisi e non ha certamente come prima preoccupazione l'ammodernamento delle forze armate con oggetti dai costi fuori misura. Il Rafale è un successo tecnico di un Paese che nel passato vantava una certa "grandeur". I tempi sono passati e il costruttore Dassault spera in un "estero" che sostituisca vendite all'AdA. Leggo nella lista "Svizzera": il "Rafale" ha vinto chiaramente la valutazione ma la scelta (comprensibile e condivisibile) è caduta sul Gripen. Prendi nota. Probabilmente l'India firmerà un contratto ma i termini (anche finanziari) precisi sono ancora da capire.

[mo-mo]

...

 

 

Mah,... non è proibito certamente essere "fan" di qualcosa o di qualcuno. Nemmeno "simpatizzare" per il Dassault "Rafale" aereo che, finora, l'hanno pagato solo i contribuenti francesi (stranieri compresi). Ma la realtà è ben diversa e molto più seria. Mezzo mondo è in crisi e non ha certamente come prima preoccupazione l'ammodernamento delle forze armate con oggetti dai costi fuori misura. Il Rafale è un successo tecnico di un Paese che nel passato vantava una certa "grandeur". I tempi sono passati e il costruttore Dassault spera in un "estero" che sostituisca vendite all'AdA. Leggo nella lista "Svizzera": il "Rafale" ha vinto chiaramente la valutazione ma la scelta (comprensibile e condivisibile) è caduta sul Gripen. Prendi nota. Probabilmente l'India firmerà un contratto ma i termini (anche finanziari) precisi sono ancora da capire.

 

Continuo con un interessante articolo sull'affare franco-indiano pubblicato oggi su una rivista aeronautica svizzera. Titolo "JAI RAFALE" (W il Rafale)

 

Riassumo: si parla dunque dell'acquisto (da confermare con il contratto) di 126 Dassault "Rafale" (ma potrebbero essere anche 200) con un costo fra i 10 e i 20 (?) miliardi di USD.

I due aerei "Eurocanard" hanno dunque avuto la meglio dapprima sull 'F16IN, sull' F18 E/F e sul Mig 35 e, solo più tardi (in novembre), sul SAAB Gripen NG (dimostratore tecnologico che porterà alla realizzazione delle versioni E/F). Giornalisti indiani che avevano seguito la valutazione avevano dato la scelta del velivolo svedese con un 60:40. Dicevano che il Gripen aveva più potenzialità future e dava più possibilità di cooperazione industriale. Non è andata così. La scelta del "Rafale", nonostante l'eccellente impressione data dal Gripen, è stata generata soprattutto dalla potenzialità già oggi presenti sull'aereo di Dassault e sulla compatibilità (o integrazione) nella presente flotta dell' apprezzatissimo Mirage 2000 di cui 59 esemplari saranno modernizzati da Dassault per 2,4 miliardi di USD. Dassault giocava (quasi) in casa...

 

Le informazioni dell'articolo sono basate su una visita dell'autore, lo scorso anno, presso le IAF e presso le HAL di Bangalore.

[TT-1 Pinto]

India e Dassault .... trattativa finale .... ma potrebbe essere ancora lunga ....

 

Once launched, negotiations between the CNC and Dassault could take between six months and one year to complete, according to an industry source.

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/india-dassault-enter-final-mmrca-negotiations-369150/

Modificato 7 Marzo 2012 da TT-1 Pinto

[zander]

Qualche turbolenze in India

 

Il ministro della difesa indiano Antony ha ordinato un'inchiesta su presunte irregolarità e manipolazioni avvenute durante la selezione finale del bando MMRCA.

 

Mysoora Reddy, credo un esponente dell'opposizione, il 27 febbraio ha sollevato un interrogazione al ministro affermando:

 

Officials in the ministry of defence violated the evaluation process and arrived at (by manipulation) an incorrect decision with regard to the France-produced Rafale Aircraft as L-1.

I am also given to understand that the Rafale aircraft has not been sold to any country. Why should India buy a combat aircraft that no other country has purchased? In Libya, in the war against Gaddafi, the Rafale had failed in precision bombing and finally the Typhoon was inducted. The UAE too has rejected the Rafale.

 

Reddy ha domandato inoltre che l'inchiesta sia completata in 30 giorni e che i colpevoli di manipolazione del processo siano puniti e che l'aereo L-1 sia acquistato.

 

L'affermazione sugli EAU credo che sia palesemente sbagliata, visto che la trattativa è ancora in corso, ma cosa significa che:

Rafale had failed in precision bombing and finally the Typhoon was inducted

?

 

Il Rafale ha avuto problemi con lo Storm shadow, per colpa del missile. Ha avuto problemi anche con altre munizioni o è male informato Mr. Mysoora Reddy?

 

The Asian Age

[TT-1 Pinto]

Stallo ....

 

Following weeks of uncertainty, Defense Minister A.K. Antony revealed last week that the program would move forward only after all inquiries were made and the ministry was satisfied that the selection process had not been corrupted. But that may not happen anytime soon.

 

Fonte .... AW&ST .... http://goo.gl/28mpC

[Andrea75]

France’s Rafale Fighters: Au Courant In Time?

 

Aug 23/12: India. L’Usine Nouvelle say that any India deal will be done as a series of agreements to produce specific items, with the scope growing over time. They also say that over 50% of initial production will remain in France, even after the initial 18 fighters are delivered, until Indian production expands. Beyond the engines, which are very likely to remain in France, the article cites complex electronics, and especially Thales RBE2-AA AESA radar, as being difficult to transfer. India’s failure with its Tejas fighter’s multi-mode radar, which was a generation behind AESA, does lend credence to that view.

 

Meanwhile, highly placed Russian and German sources say that India and Russia are having trouble coming to agreement on technology transfer and price, and say that the M-MRCA competition isn’t closed yet.

 

Russia hints India could refloat MMRCA tender

 

$10bn Rafale deal not final yet: German leader

 

Russia hopes India will refloat MMRCA tender

 

India’s M-MRCA Fighter Competition: Is the Deal In Trouble?

 

Sept 4/12: No documents? A columnist for Delhi’s Daily Pioneer alleges that Dassault did not meet the deadline for submitting final documents to India. Abhijit Ayer-Metra adds that beyond issues of technology transfer, there was a lowballing strategy at work:

 

“The deciding factor that won the Rafale the competition was its lower cost. Even a cursory glance at the Rafale’s costing for the French Senate done in 2009 indicated a unit price 2.25 times of what the French quoted us, not factoring in inflation…. What can one expect from here? Four things: First, Dassault’s final submission will take much longer to materialise – possibly another year or so. Second, a stream of news reports that we’ve already heard a thousand times before will come out telling us how unprepared our institutions are to receive this technology. Third, when that document from Dassault does indeed materialise, expect a minimum 170 per cent jump in costs attributed to “time delay”, “unforeseen problems” and “supply chain variables”. Let’s not forget that, when this competition started out in 2007 the deal was meant to cost us $10.6 billion. Now the figure has already doubled to $20 billion, while any intelligent person who bothered studying the publicly available costs would have fixed the price at $27 billion as far back as 2009…. At some point, one needs to introspect very deeply.”

 

That’s a clear set of markers, so in time we’ll see whether or not he’s right. He certainly has sharp disagreements with IDSA, an independent think tank whose briefing concluded that Rafale is too important to the IAF, and must have a contract soon. That seems to mark a shift in their position from June 2012.

 

The larger question is whether India could absorb a significant price hike beyond $20 billion, or if that would force the IAF to abandon their previous “price is no barrier” attitude and redo the competition.

 

Detail lies in hidden costs

 

Rafale may have won the contest for the supply of Medium Multi-Role Combat Aircraft to India, but there's a strong possibility that we will end up paying far, far more than the bid amount. It appears that Rafale had quoted an unrealistically low amount to win the contract

 

Rafale MMRCA Deal: Last Minute Glitches?