indian's medium multi role combact aircraft

[TT-1 Pinto]

Sia quel che sia, stando almeno a quanto scrive "Flightglobal.com", il gatto non sarebbe ancora tutto nel sacco ....

 

IN FOCUS: India's MMRCA selection advances decade-long search for MiG-21 replacement 

 

By: Greg Waldron (Singapore) - 3 hours ago

 

Source:

 

India's 31 January selection of the Dassault Rafale for its more than $10 billion medium multi-role combat aircraft (MMRCA) requirement launches the next stage in a tortuous competition that had its origins a decade ago, when the Indian air force favoured the French company's Mirage 2000-5 fighter.

 

The Rafale and Eurofighter Typhoon had been in contention for the 126-aircraft deal since April 2011, when a downselect decision eliminated previous rivals the Boeing F/A-18E/F Super Hornet; Lockheed Martin F-16 Block 60; RSK MiG-35; and Saab Gripen NG.

 

If exclusive negotiations with Dassault prove successful, the Indian air force will receive 18 Rafales delivered by the company in fly-away condition, with the remaining 108 to be produced in India by Hindustan Aeronautics (HAL). India requires offsets valuing 50% of the total MMRCA price tag as part of the acquisition.

 

India's initial tender for the MMRCA capability stipulated 660 requirements, and the first proposals issued by the airframers ran to 5,000-6,000 pages each. Comprehensive field tests of each aircraft were then undertaken, including flying the aircraft - borrowed from various air forces - to India at the manufacturers' expense.

 

There they were subjected to batteries of tests reflecting India's varied geography. Flights were conducted from Bengaluru in tropical conditions, over the desert of Jaisalmer and at Leh in the Himalayas, said to be the highest operational air base in the world.

 

"We spent quite a lot on the tests with no guarantee of a sale," said an executive involved in the race. "That said, the air force got a very good impression of all the aircraft."

 

The downselect decision was not without controversy. One of the original stipulations of the tender, for example, was an operational active electronically scanned array (AESA) radar. At the time of the tests, only the F-16 and Super Hornet had operational AESA sets.

 

US industry sources hinted that bitter memories of arms sanctions in the 1990s prompted New Delhi to eliminate both American fighters.

 

Once acquired, the Indian air force's new MMRCA fleet will replace its aged RSK MiG-21 interceptors, which have become the subject of national scrutiny because of a high accident rate involving the type. The incoming model will join a growing combat inventory of Sukhoi and HAL-built Su-30s, plus upgraded Dassault Mirage 2000s, Sepecat/HAL Jaguars and Aeronautical Development Agency Tejas light combat aircraft. Other assets include MiG-23, -27 and -29 strike aircraft.

 

Although New Delhi's move to start negotiations with Dassault stems from the Rafale beating the Typhoon on price, the French type also performed well during NATO- and US-led operations over Libya during 2011, including flights performed with M-model aircraft from the deck of the aircraft carrier the Charles de Gaulle.

 

(Additional reporting by Craig Hoyle in London)

Ci sono ancora delle trattative in vista, dei "se" e, chissà, forse anche qualche ricorso ....

 

Come si suol dire ?

 

Vedremo ....

[zander]

Come avevo già scritto (a più riprese) tempo fa il fatto che il Rafale provenga da un solo Paese, perdippiù con un forte potere presidenziale, una Francia poi molto presente in India da decenni con suoi prodotti e costruzioni su licenza, ha (a mio avviso) fatto la differenza. Non so da dove provenivano le informazioni recenti circa una presunta vittoria del Typhoon. In vari forum o giornali online si potevano leggere, di tanto in tanto, considerazioni circa la "pesantezza" del Consorzio EADS/Cassidian, la sua difficoltà di mostrarsi, la sua impossibilità di ridurre i costi di produzione e di eventuale vendita di aerei all' "esterno". Si pensi alla rinuncia, il mese scorso, di ogni commento sulla scelta svizzera da parte della rappresentanza del Consorzio nella Confederazione: una dimostrazione che è apparsa di (relativa) debolezza. Mi spiace per i "fan" del Tifone ma il "contorno" dell'aereo è stato/è piuttosto "astratto" e "debole"...

 

mo-mo, ma tu fai riferimento alla gara svizzera, la cui valutazione è avvenuta ormai 3 anni fa e in circostanze molto diverse.

 

Il velivolo proposto in India è diverso da quello proposto in Svizzera. In Svizzera il Typhoon aveva capacità A-A sviluppate, mentre poco lo erano quelle A-S. Inoltre c'era incertezza per lo sviluppo del radar nella versione AESA.

 

Dal punto di vista politico, se la gara l'avesse dovuta vincere uno stato con un forte presenza politica, in Svizzera non avrebbe dovuto vincere il Gripen. Inoltre come dimostra la vicenda EAU, anche uno stato, da solo, a volte può combinare grossi pasticci diplomatici.

 

Quanto alla gara vera e propria in Svizzera, le cose sono andate diversamente da quanto hai raccontato.

EADS Germania è andata in Svizzera, ma ha fatto una brutta presentazione. Ha portato i velivoli senza curarsi del fatto che i pod ACMI (o qualcosa del genere) non avevano il SW compatibile con quello degli aeroplani, costringendoli a terra per un paio di giorni in attesa del SW appropriato. Ovviamente ti puoi immaginare la valutazione dei militari svizzeri.

 

Inoltre durante la valutazione, EADS ha constatato che i requisiti svizzeri erano meno compatibili con le prestazioni offerte dall'aeroplano di quanto offerto dagli avversari. Quindi EADS ha valutato di avere poche chance in Svizzera ed ha condotto il resto della competizione in sordina, attendendo l'esito finale (e puntando su altre gare).

 

In India Eurofighter ha presentato un velivolo con piene capacità AA e AS e con radar AESA.

Ha limato pesantemente i costi velivolo (a detta degli stessi francesi).

Ha avuto una forte presenza politico-diplmatica, con diverse visite da parte di vari esponenti tedeschi e britannici in India, e di politici indiani in Germania e Gran Bretagna.

Stavolta Eurofighter non ha niente da recriminare sul comportamento tenuto. La reazione britannica, di "disappointment", credo che riveli il sentimento per avere perso questa gara, condotta stavolta bene.

 

Gli indiani lo avevano detto: chi offre di meno vince.

Dassault ha offerto un pacchetto che ha centrato requisiti tecnici indiani insieme alla migliore offerta economica.

Dassault ha lavorato bene in India riportando il primo (e meritato) contratto.

 

Per Eurofighter ci saranno (si spera...) altri contratti.

[matteo16]

Link

 

I punti a favore per il Rafale erano maggiori e determinanti.finalmente il Rafale si è tolto un problema, nessuna esportazione!

 

Con un ulteriore possibile ordine da parte dell'Indian Navy a favore del Rafale M...

 

Complimenti alla Dassault che per la prima volta ha fatto vincere il suo prodotto in un'appalto estero

Modificato 1 Febbraio 2012 da matteo16

[mo-mo]

A me non interessa niente di chi vince o perde, io ho seguito la competizione svizzera attraverso l'esame di decine di documenti. La valutazione svizzera (chissà quanto volte l'ho scritto) è stata seria e apprezzata in tutti i suoi aspetti dai costruttori invitati concorrenti. I fabbricanti sono stati invitati a preparare il programma proposto per la valutazione con appositi allenamenti dei piloti in Patria (Germania, Francia e Svezia). La presenza francese nella fase finale si è fatta sentire... e come! Niente di strano. La scelta è stata un'altra e giustificata da motivi finanziari. La pesantezza del consorzio EADS/Cassidian è stata evidenziata in molti interventi di specialisti, diretti interessati e giornalisti. Il prodotto Typhoon è quello che è, con il Rafale ha perso (tecnicamente) in India (lo dice Dassault), sempre con il Rafale ha perso (questa volta ufficialmente) la valutazione svizzera. Inventare scuse è poco elegante. Nessuno dice in ogni caso che è un cattivo aereo. E' chiaro che sono in ballo contratti miliardari ma i tempi sono quelli che sono e i problemi della difesa non sono certamente in cima alle preoccupazione dei Governi, né tantomeno, della gente comune.

[matteo16]

A me non interessa niente di chi vince o perde, io ho seguito la competizione svizzera attraverso l'esame di decine di documenti. La valutazione svizzera (chissà quanto volte l'ho scritto) è stata seria e apprezzata in tutti i suoi aspetti dai costruttori invitati concorrenti. I fabbricanti sono stati invitati a preparare il programma proposto per la valutazione con appositi allenamenti dei piloti in Patria (Germania, Francia e Svezia). La presenza francese nella fase finale si è fatta sentire... e come! Niente di strano. La scelta è stata un'altra e giustificata da motivi finanziari. La pesantezza del consorzio EADS/Cassidian è stata evidenziata in molti interventi di specialisti, diretti interessati e giornalisti. Il prodotto Typhoon è quello che è, con il Rafale ha perso (tecnicamente) in India (lo dice Dassault), sempre con il Rafale ha perso (questa volta ufficialmente) la valutazione svizzera. Inventare scuse è poco elegante. Nessuno dice in ogni caso che è un cattivo aereo. E' chiaro che sono in ballo contratti miliardari ma i tempi sono quelli che sono e i problemi della difesa non sono certamente in cima alle preoccupazione dei Governi, né tantomeno, della gente comune.

Allora l'aspetto finanziario è stato senza dubbio il fatto che ha fatto pendere l'ago della bilancia a favore del caccia dassault in India...ma gli indiani non sono degli sprovveduti in armamenti,il Rafale è un vero un caccia multiruolo in tutti i sensi dalla nascita, il Tifone non lo è ancora completamente, ha ancora della strada da fare.

Poi sai com'è l'india è in cerca di un caccia imbarcato per la sua marina...

La Svizzera ha fatto la sua scelta migliore con il Gripen, il miglior compromesso relativo al rapporto prezzo/prestazioni del caccia della Saab

[TT-1 Pinto]

Una strada ancora lunga ....

 

Hard negotiations lie ahead for Dassault after Rafale's Indian selection 

 

 

By: Greg Waldron (Singapore) - 2 hours ago

 

Source:

 

 

With its attainment of "L1 vendor" status in India's medium multi-role combat aircraft (MMRCA) contest for 126 fighters, the Dassault Rafale is one step closer to securing its first overseas deal, but the road to a final agreement is still long.

 

Dassault on 31 January confirmed that the Rafale had been selected ahead of the Eurofighter Typhoon. The Indian defence ministry, however, told Flightglobal that it has yet to make a formal announcement of the company's L1 status, and was uncertain about the timeframe for this. "Nothing is official yet," a defence ministry source said.

 

Assuming the formal granting of L1 status, final negotiations between Dassault and the Indian government's Contract Negotiation Committee (CNC) could take between six months and one year, said an industry source familiar with Indian defence procurement policy.

 

The process can be a tortuous one. According to defence ministry tender guidelines, a CNC should be comprised of individuals representing the stakeholders involved in an acquisition. In the case of MMRCA, the source believes the Indian air force, Hindustan Aeronautics (HAL) and other key parties will be represented.

 

The CNC will conduct a two-stage negotiation. The first will deal with details such as contract language and deliverables, and the second with pricing.

 

On clearing the CNC, the contract will need the approval of the Defence Acquisition Council and India's finance ministry. Finally, the package will go before India's Cabinet Committee on Security, which will give the final sign-off.

 

"The L1 price is not necessarily the price you will win with," said the source. "There will be multiple stakeholders involved in the decision and negotiations."

 

Industry observers estimate the value of the MMRCA deal at between $10 billion and $20 billion - India's largest foreign arms purchase. Under the terms of the award, 18 aircraft will be delivered in a flyaway condition, with 108 to be built under licence by HAL.

 

Although the Rafale has struggled in late-stage negotiations in Brazil and the United Arab Emirates, recent French wins on the subcontinent bode well for the successful conclusion of Dassault's MMRCA campaign.

 

In July 2011, Dassault won a long-awaited $2.2 billion deal to upgrade the Indian air force's Mirage 2000H fighters to the 2000-9 standard. In early January, European firm MBDA confirmed a deal to equip the modified aircraft with Mica air-to-air missiles, although an official contract has yet to be signed.

 

[TT-1 Pinto]

I fieri propositi del governo britannico ....

 

Fonte: Ares - A Defense Technology Blog (AW&ST)

 

London's MMRCA Fall Out

 

Posted by Robert Wall at 2/1/2012 8:56 AM CST

 

To no surprise, the decision by India to name the Dassault Aviation Rafale as the lowest cost bidder in its MMRCA fighter competition over the Eurofighter Typhoon is not going down well in London.

 

Although Germany led the Indian Eurofighter campaign, the disappointment among British political, military and industrial players is palpable. Speaking in the House of Commons today, David Davis, a conservative MP, expressed his dismay at the outcome particularly “given the fact that we give many many times more aid to India than France ever did.”

 

David Cameron, who lobbied for Eurofighter along with German chancellor Angela Merkel concedes that “the decision is obviously disappointing.”

 

However, he's holding out hope. “They have not yet awarded the contract,” he says, adding that "I will do everything I can, as I have already, to encourage the Indians to look at Typhoon because I think it is such a good aircraft."

 

He tries to assure Davis that job losses in the U.K. are not expected as a result.

 

As to competitive landscape, Cameron says Typhoon is “a superb aircraft with far better capabilities than Rafale" (or Rafael as Cameron calls it).

 

Il link ..... http://goo.gl/Cc7ys

[zander]

A me non interessa niente di chi vince o perde, io ho seguito la competizione svizzera attraverso l'esame di decine di documenti. La valutazione svizzera (chissà quanto volte l'ho scritto) è stata seria e apprezzata in tutti i suoi aspetti dai costruttori invitati concorrenti.

 

Anch'io pensavo che la valutazione svizzera fosse stata svolta irreprensibilmente, fino a quando non hanno cominciato a le circolare lettere anonime, di cui hanno riferito i giornali svizzeri.

Il Gripen è stato selezionato per valutazioni economiche. Bene. Ma le lettere incriminate mettono in disussione che il Gripen abbia passato le valutazioni tecniche (e ribadisco: TECNICHE). Come sono state fatte tali valutazioni?

 

Hai affermato che le aziende hanno apprezzato la valutazione. I ringraziamenti e gli elogi di prammatica da parte delle aziende prima del giudizio finale contano fino ad un certo punto. Mi sapresti spiegare la reazione di Dassault alla notizia della sconfitta del bando svizzero? Per pro-memoria riporto quanto ha dichiarato l'Ufficio Stampa Dassault.

 

" L’équipe RAFALE a pris bonne note du choix des Autorités Suisses pour l’acquisition de leurs futurs avions de combat. Elle regrette que le Conseil Fédéral, comme il l’a officiellement exprimé, ait « sciemment décidé de ne pas positionner la Suisse au plus haut niveau européen s’agissant des performances des nouveaux avions de combat ».

 

Les capacités du RAFALE permettraient à la Confédération Helvétique d’acquérir un nombre inférieur d’appareils pour répondre aux besoins opérationnels, à un coût équivalent ou inférieur, tel que démontré lors des évaluations des Forces Aériennes Suisses.

 

Le GRIPEN « helvétisé » n’existe que sur le papier. Son développement technique et sa production devraient accroître significativement les efforts financiers des Autorités Suisses pour la réalisation de ce programme. "

 

E' questo un giudizio "serio e apprezzato" sulla valutazione?

 

 

La valutazione svizzera (chissà quanto volte l'ho scritto) ...

Lo hai ripetuto fino alla noia.

 

Ciò che non hai mai detto però è che questi bandi scelgono uno strumento d'arma per completare una politica di difesa ben definita o in maturazione verso un modello di difesa che si completerà dopo l'introduzione del sistema d'arma. Ogni nazione sviluppa il proprio concetto di difesa modellandolo sulle proprie esigenze.

L'acquisto del sistema d'arma serve ad ottemperare quei requisiti del modello di difesa, con l'ovvia conclusione che un aereo che può andare bene per un paese, può non andare bene ad un altro.

 

 

La presenza francese nella fase finale si è fatta sentire... e come! Niente di strano. La scelta è stata un'altra e giustificata da motivi finanziari. La pesantezza del consorzio EADS/Cassidian è stata evidenziata in molti interventi di specialisti, diretti interessati e giornalisti. Il prodotto Typhoon è quello che è, con il Rafale ha perso (tecnicamente) in India (lo dice Dassault), sempre con il Rafale ha perso (questa volta ufficialmente) la valutazione svizzera.

 

Stai valutando il Typhoon secondo quanto accaduto in Svizzera.

Se guardiamo alle altre gare dove ha partecipato il Rafale, vediamo che le cose sono andate molto diversamente.

 

In Brasile i 3 finalisti (Gripen, Rafale ed F-18) hanno ricevuto valutazioni diverse. Secondo Wikileaks, il Gripen è piaciuto ai militari, l'F-18 all'industria, il Rafale è piaciuto solo alla compagine politica (il presidente era Lula). Dovrei concludere che il Rafale sia inferiore agli altri due? Oppure dovrei concludere che il Rafale soddisfa i requisiti militari industriali brasiliani meno bene degli altri due contendenti?

 

In Marocco e negli EAU è venuto meno l'appoggio politico francese che, come affermi, avrebbe dovuto essere molto forte, in quanto guidato da una forte figura presidenziale.

 

Ogni gara, è gara a sè. Negli anni i velivoli si sono evoluti, i difetti di dentizione sono stati in parte sistemati, ed i velivoli sono diventati tutti combat proven.

 

Finora lo stato francese e Dassault avevano lavorato bene in Svizzera (come affermi), non altrove. Da ieri hanno lavorato bene anche in India.

 

mo-mo cambia prospettiva di veduta. La Svizzera non è il centro del mondo, e non è con il "metro svizzero" che si può giudicare il mondo.

 

 

Inventare scuse è poco elegante.

Nessuno inventa scuse. Si discute e si espongono fatti e punti di vista.

 

 

E' chiaro che sono in ballo contratti miliardari ma i tempi sono quelli che sono e i problemi della difesa non sono certamente in cima alle preoccupazione dei Governi, né tantomeno, della gente comune.

Nel nostro piccolo, non possiamo certo intervenire sui programmi di acquisizione militari. Sono questioni molto complesse e in un periodo economico sfavorevole, un investimento nel settore militare è sempre un argomento molto dibattuto. Ma se non ne possiamo discutere in forum di aviazione militare, in un wallet garden, dove potremmo altrimenti?

[matteo16]

Come si voleva dimostrare...

 

Il Rafale è stato giudicato l’opzione più vantaggiosa in termini di prestazioni (tenuti in considerazione circa 650 parametri), costi per ciclo di vita, trasferimento di tecnologia e prontezza operativa della versione navale, la quale è stata proposta, benché solo su carta, anche dal concorrente uscito sconfitto dalla competizione, l’Eurofighter Typhoon, supportato dai governi inglese e tedesco tramite BAE Systems e Cassidian (EADS).

Link

Modificato 2 Febbraio 2012 da matteo16

[zander]

E' apparso sul "The Teleraph" di Calcutta un interessantissimo articolo che spiegherebbe i motivi della vittoria indiana del Rafale da un punto di vista strategico-politico-militare.

 

Il ministro della Difesa A. K. Antony ha cercato di improntare la fase finale della gara come se fosse una scelta puramente economico-militare, senza altre influenze. Nella realtà avrebbe voluto far pesare molto gli aspetti politico-diplomatici.

 

L'India ha rapporti tesi con i vicini, che spesso scaturiscono in guerre e più spesso in grossi problemi di terrorismo. Lo stato indiano ha da sempre tentato di contrastare queste minacce, ma solo 3 paesi lo hanno supportato con l'assistenza opportuna: Russia, Israele e Francia.

 

Questi paesi hanno sempre fornito un silente, costante e non sempre confessabile supporto alle attività di intelligence (di ogni tipo) e ad alle attività militari.

 

Per fare un esempio, durante la guerra del Kargil del 1998, la IAF aveva necessità di installare nel più breve tempo possibile bombe a guida laser israeliane sui propri Mirage. Francia ed Israele hanno fornito un supporto ampio ed immediato e con tale armamento gli aerei indiani hanno potuto contrastare l'esercito di Musharaf.

 

Inoltre quando l'India ha sperimentato le sue armi nucleari, ha ottenuto, in sede ONU, il biasimo di USA e UK, ma ha ricevuto l'appoggio francese. Sono episodi che al momento opportuno sono stati fatti pesare a favore del velivolo di Dassault.

 

Inoltre va ricordato che l'artefice del successo di Dassault è un diplomatico francese, Jean-David Levitte, che da lungo tempo nell'ombra intesse i rapporti diplomatici con la controparte indiana. Conosce molto bene le questioni indiane ed è stato in grado di appianare alcuni screzi che il presidente Sarkozy aveva creato con il governo indiano a causa della sua impulsività e irrequietezza.

 

Levitte era consigliere diplomatico anziano per Chirac anche quando Brajesh Mishra, l'allora segretario principale al primo ministro Atal Bihari Vajpayee, volò a Parigi come sua prima tappa all'estero alla ricerca di sostegno diplomatico, dopo i test nucleari Pokhran II. Mishra trovò tale sostegno a Parigi, prima di ottenere il supporto riluttante da Mosca.

 

Poco dopo, Levitte divenne rappresentante permanente presso l'ONU a New York dove indusse insieme alla Russia, una spaccatura tra i cinque membri permanenti del Consiglio di Sicurezza sulla questione di punire con sanzioni l'India a proposito del suo programma nucleare militare. In seguito fu ambasciatore a Washington.

Gli Stati Uniti e la Gran Bretagna erano a quel tempo, in seno al Consiglio di Sicurezza, in prima linea per tentare di soffocare il programma nucleare indiano.

 

All'interno della leadership politica e civile indiana, non vi è stato alcun dubbio che, a cose parità di altre condizioni, l'India dovesse premiare un paese dimostratosi sempre amico nel bisogno, cioè la Francia.

[TT-1 Pinto]

Veramente interessante .... la conoscenza di determinati retroscena, magari ignoti ai più perchè poco diffusi dai mezzi d'informazione, contribuisce a chiarificare il significato di certe decisioni ....

[motogio]

Mah.... La bomba indiana era storia di quarant 'anni fa. Capisco che, forse, gli statunitensi hanno messo un po' in disparte l'India per non irritare i pakistani ma l'Inghilterra ha sempre mantenuto dei buoni rapporti con la sua ex colonia.

 

Comunque anche questo caso dimostra ancora una volta che la scelta di un sistema d'arma, a parità di condizioni, è sempre subordinata a una scelta politica più che tecnica.

 

Niente di male in questo, in fondo il cliente ha sempre ragione

[Ospite Raffy]

.../ Niente di male in questo, in fondo il cliente ha sempre ragione.

 

Quoto.

 

In questo preciso caso, sembra che il costo (materiale più manutenzione) abbia anche giocato a favore del Rafale.

Al punto da indurre il ministro della difesa ad escludere ogni possibile ritorno EuroFighter nel Deal (estratto):

"Given all this, MoD has ruled out the possibility of "any comeback" by Typhoon despite carping by the four nations (UK, Germany, Spain and Italy) backing it, and will begin "exclusive and extensive negotiations" with Rafale-manufacturer Dassault Aviation next week."

 

Fonte: indiatimes.com

 

... Wait & See.

Modificato 10 Febbraio 2012 da Raffy

[mo-mo]

Mah.... La bomba indiana era storia di quarant 'anni fa. Capisco che, forse, gli statunitensi hanno messo un po' in disparte l'India per non irritare i pakistani ma l'Inghilterra ha sempre mantenuto dei buoni rapporti con la sua ex colonia.

 

Comunque anche questo caso dimostra ancora una volta che la scelta di un sistema d'arma, a parità di condizioni, è sempre subordinata a una scelta politica più che tecnica.

 

Niente di male in questo, in fondo il cliente ha sempre ragione

 

Certamente l'aspetto politico è essenziale in aspetti che riguardano la difesa nazionale. Ho qualche dubbio circa i "buoni rapporti" con la Gran Bretagna. L' India, a partire dal governo del Pandit Nehru, era divenuta leader del gruppo dei cosiddetti "neutralisti" (India, Egitto, Indonesia, Jugoslavia)... ma "filosovietici" in funzione anticinese. E' vero che i tempi sono cambiati. Però, lo si poteva leggere su varie riviste aeronautiche europee negli ultimi mesi, la presenza industrialmilitare francese in India è importante da decenni.

[TT-1 Pinto]

Il cambiamento dei tempi è anche indicato da alcuni importanti contratti stipulati negli ultimi anni con gli Stati Uniti (C-130J, C-17A e P-8I) ....

[motogio]

Ho qualche dubbio circa i "buoni rapporti" con la Gran Bretagna.

 

Era un'affermazione frutto di una mia impressione quindi non discuto, non conosco molto bene la politica indiana; anzi ho detto una castroneria anche sugli Stati Uniti.

L'anno scorso gli Stati Uniti hanno tolto l'India dal cosidetto gruppo “paese di preoccupazione” (The Entity List ) favorendo e incentivando così l'esportazione di materiale militare statunitense in India.

 

Comunque, ancora una volta, è interessante notare, come riportato nell'articolo postato da zander, che il peggior nemico del Rafale è Sarkozy.

Modificato 10 Febbraio 2012 da motogio

[Ospite Raffy]

.../ il peggior nemico del Rafale è Sarkozy.

 

Nemici cosi ne auguro tanti al Rafale e a Dassault.

http://uk.finance.yahoo.com/news/dassault-aviation-indias-reliance-defence-144417895.html

Modificato 12 Febbraio 2012 da Raffy

[holmes]

Sulla decisione indiana hanno pesato certamente tutte una serie di questioni industriali, economiche e politiche.

 

Probabilmente gli indiani avrebbero scelto l' F18E/F Superhornet con radar AESA, visto che tra i tre era quello piu 'netowrkcentrico' e sopratutto piu 'navalizzabile' nel momento in cui la marina indiana dovesse costruirsi una moderna portaerei avrebbe gia i mezzi belli che pronti.

 

Per il consorzio Efa e' certamente un colpo molto duro, perche non solo probabilmente mettera fine a qualunque possibilita' di ulteriore sviluppo industriale del Tifone (ormai UK e italia guardano all'F35), ma anche perche' si ridimensiona una certa aura di "superiorita' e reputazione" che il mezzo Eurofighter si era costruito in questi anni....

 

Le indiscrezioni (vere o presunte) sulle prestazioni complessive del mezzo (fornite anche dagli svizzeri) ci fanno capire che tutto sommato EFA e RAFALE sono due velivoli alla pari.....e che in un ipotetico (quanto assai improbabile) duello aereo, solo l'abilita' del pilota e il supporto di altri mezzi (AWACS, TANKER, EW) farebbe la differenza.

[Ospite Raffy]

si ridimensiona una certa aura di "superiorita' e reputazione" che il mezzo Eurofighter si era costruito in questi anni....

 

Senza voglia di scatenare polemiche; il Typhoon non si è costruito un bel nulla. Ne nelle varie gare di valutazione, ne in missioni operative. (Sono stati i Rafale, i Mirage, i Tornado e Harrier a rischiare le chiappe in Libia).

L'aura di cui parli è stata creata solo sulla carta, cioè sui Forums Anglosassoni o, in misura molto minore Italiani e Tedeschi.

Il problema è che quando si smette di fare facile French Bashing e si comincia a tirare le somme, la realtà riprende il passo.

Ribadisco: la gara a chi ce l'ha più grande a me non interessa, e spero il Typhoon possa tornare su qualche mercato (forse Svizzera?). In quanto al F35, ho già spiegato il mio punto di vista: è un "regalo" avvelenato per l'intera industria aeronautica europea.

Modificato 12 Febbraio 2012 da Raffy

[matteo16]

Senza voglia di scatenare polemiche; il Typhoon non si è costruito un bel nulla. Ne nelle varie gare di valutazione, ne in missioni operative. (Sono stati i Rafale, i Mirage, i Tornado e Harrier a rischiare le chiappe in Libia).

L'aura di cui parli è stata creata solo sulla carta, cioè sui Forums Anglosassoni o, in misura molto minore Italiani e Tedeschi.

Il problema è che quando si smette di fare facile French Bashing e si comincia a tirare le somme, la realtà riprende il passo.

Ribadisco: la gara a chi ce l'ha più grande a me non interessa, e spero il Typhoon possa tornare su qualche mercato (forse Svizzera?). In quanto al F35, ho già spiegato il mio punto di vista: è un "regalo" avvelenato per l'intera industria aeronautica europea.

 

Caro leggendo i tuoi messaggi precedenti, mi pare che sei troppo di parte, per un appassionato di aeronautica è un grosso punto a sfavore...prima di dire cavolate sei pregato a informarti sulle missioni svolte in Libia dagli EF-2000 non di quelli italiani ma bensi da quelli inglesi che ne sono stati soddisfatti, anche se nel ruolo aria-suolo non è ancora maturo al punto giusto.

Ogni nazione ha le sue esigenze nella scelta del velivolo adatto per lei e nei mercati internazionali i 2 caccia mensionati da te non hanno solo l'F-35 come rivale che è abbastanza costoso, ma c'è lo svedese Gripen e anche i caccia americani Falcon, Super Hornet,Silent Eagle dicono ancora la loro avendo sconfitto i più giovani caccia europei...

Scusate dell'OT...

Modificato 12 Febbraio 2012 da matteo16

[Ospite Raffy]

Buonasera.

 

 

Preferisco non rilevare le cavolate tue (proiettare l'F35 sulla scena assieme al Gripen mi sembra "osé"... ), e concentrarmi sui fatti:

 

.../, anche se nel ruolo aria-suolo non è ancora maturo al punto giusto/...

 

- Giusto.

Lo dici te, lo dico io nel mio precedente messaggio, e l'hanno notato tutti gli osservatori militari internazionali (quelli imparziali, perlomeno):

In pratica e in chiaro; ingaggiato in un operazione militare contro un paese senza aviazione, il Typhoon ha avuto "certe difficoltà" a fare dell' aria/suolo...

La maggioranza degli Strike Inglesi sono stati fatti dal Tornado*. Dunque ci si può legittimamente chiedere a cosa è servita la presenza del Typhoon, se non a "occupare il cielo mediatico" di fronte al Rafale.

Il fatto che gli osservatori indiani abbiano notato questo piccolo inconveniente e che esso sia stato un punto a sfavore nella gara MMRCA non può essere negato.

Vedi: in fondo siamo tutti d'accordo. Italiani, Indiani, Francesi e persino Inglesi (vedi fonte e testo allegato).

Ma allora dov'è il -tuo- problema, caro ?

 

 

 

*In separate briefings, U.K. officials have been quoted as saying that the Typhoon flew 600 combat missions but surprisingly details of its offensive role in terms of enemy targets engaged have not been forthcoming. A briefing was given to top Indian Air Force officials last month about the weapons used by the Eurofighter Tornado and Typhoon. Reports of the briefing tell that MBDA Brimstone air-to-surface missiles were launched from RAF's Tornado GR4 fighters. In addition Storm Shadow missiles were fired from Tornado GR4s to destroy radar stations and anti-aircraft batteries. There has been no mention of what weapons the Typhoon carried.

 

Fonte: (una tra tante)

[matteo16]

Calma io non ho paragonato i vari mezzi,ogni governo farà le sue scelte e ti dico che l'F-35 non è scontato che vinca tutti i concorsi e partecipi a tutti,per adesso le nazioni che sono arrivate ad acquistarlo fuori dal programma jsf sono Israele e il Giappone:stati che investono sugli armamenti parecchio denaro

 

Ma ascolta te ce l'hai a morte con il Tifone?

L'EF-2000 ha appena abbracciato la missione aria-suolo e piano piano stanno integrando tutti gli armamenti aria-suolo,il Rafale è nato per essere un multiruolo...

Io non ho problemi, non capisco tutta sta adorazione per il Rafale, che ha vinto il suo primo concorso meritato adesso,e si merita i complimenti sicuramente, ma deve ancora fare tanta strada per essere compatibile con tutti gli armamenti dell'arsenale occidentale...

Modificato 15 Febbraio 2012 da vorthex

[Ospite Raffy]

Ma ascolta te ce l'hai a morte con il Tifone?

 

Affatto. Semmai sono leggermente stufo di leggere argomenti deliranti sulla la sua aura di superiorità "guadagnata sul campo". Penso sia un onesto caccia, ma sicuramente non un multiruolo. Come sottolinei te; ci vorrà un bel lavoro per farlo mutare verso un assetto veramente multiruolo. (Senza andare a scomodare il sogno di un'eventuale versione imbarcata).

 

Il tragico della faccenda è che, aldilà del tifo sterile, il Typhoon sta purtroppo per essere sacrificato dai propri genitori (vedi il silenzio assordente di Italia e Germania dopo la probabile scelta Indiana) sull'altare della RealPolitik.

E qui tocchiamo tutta l'ipocrisia del contesto generale.

Per anni tutti a sputtanare il Rafale, frutto zoppo ed invendibile dell'egoismo Frenchie. Viva l'Europa, i proclami d'amore eterno e i progetti comuni, facciamo vedere al mondo chi siamo: l'Eurofighter is the Best, chi più ne ha ....

Risultato dopo l'India: tutti i responsabili muti (escluso Cameron ) e avanti con gli ordini di .... F35 ... mezzo ben poco Europeo, se non erro .

Il Typhoon? ... Si sentono già i primi sussulti in politichese: "Si... Ma... è mutato il contesto ....forse è il caso di ridimensionare il progetto... Ripensare gli Upgrades.... ".

In chiaro: funerali in forma privata già programmati se non succede qualcosa di -molto- grosso sul fronte indiano.

 

 

(il Rafale) deve ancora fare tanta strada per essere compatibile con tutti gli armamenti dell'arsenale occidentale...

 

- Vedi; è un incomprensione di fondo, quasi culturale. Chi caspita ha detto che la priorità -o semplicemente l'efficienza- del Rafale risiedeva nel "essere compatibile con tutti gli armamenti dell'arsenale occidentale"? Certo; tale integrazione sarà fatta per favorire la versatilità export, ma non è fondamentale.

Tu scrivi "Occidentale", ma pensi "Nato", e io lego "Yankee". Non è affatto una priorità, e nemmeno un problema tecnico. Se noti bene; il Rafale interessa certe nazioni che dichiarano apertamente di non volere legarsi troppo stretto con Uncle SAM & Friends. India e Brasile per esempio. Quello che ti appare come un handicap tecnico (appunto perché sei formattato NATO, detto senza offesa) può persino essere visto come un argomento diplomatico-commerciale favorevole, in certi casi.

La dottrina (Gollista) che vige in Francia da decenni è, guarda caso, basata sull'indipendenza : I sistemi d'arma devono essere il più possibile indipendenti da progetti e produttori esterni. Questo dovrebbe valere per Terra, Mare, Aria + Dissuasione. L'incompatibilità di cui parli non è altro che la risultante logica di una scelta politica\strategica in vigore fino al 2009, data del recente ritorno (in retromarcia*) Francese nella Nato.

Credimi, mi prude sapere che il reattore e la catapulta del C.D.G non sono stati prodotti in casa e che il sostituto del FAMAS sarà probabilmente importato. Ti lascio immaginare se integrare un AIM-120AMRAAM alla dotazione Rafale mi sembra prioritario o addirittura auspicabile...

 

 

* Qui la prudente interpretazione ufficiale "dell'integrazione" francese nella NATO. Come si suol dire; NATO si... ma con le mani avanti :

http://www.france.fr/it/conoscere/difesa-e-sicurezza/la-dottrina-francese-materia-di-difesa

 

Bye.

Modificato 13 Febbraio 2012 da Raffy

[Flaggy]

Mah, il tifo da stadio non è mai buona cosa, né in una direzione né in un’altra.

Per quel che conta ho sempre ritenuto il Rafale un buon velivolo, che però ha pagato lo scotto di una scelta scellerata di procedere da soli.

Ora l’aereo è sicuramente maturo, ma a quale prezzo?

L’avere un unico acquirente per così tanti anni non è una cosa che si recupera, perché il danno ormai è stato fatto.

 

Non è l’'F-35 che rischia di uccidere l’industria aeronautica europea e temo non sarà il Rafale a salvare quella Francese...

A far danni son stati gli europei 20 anni fa, ad andare per strade diverse, realizzando aerei non così diversi da giustificare quel divorzio.

Tali cose erano forse accettabili 40 anni fa, ai tempi in cui gli aerei si potevano fare da soli dalla A alla Z e i numeri erano altri.

Ora è diventato un bagno di sangue e gli aerei si fanno in troppo tempo, arrivano vecchi sul mercato e nel caso europeo con immani risorse spese per fare 3 caccia che ora si scannano fra loro negli stessi identici concorsi.

 

Il Rafale non è meglio o peggio dell’EF-2000, non lo è mai stato. E riduttivo e da un’idea sbagliata di staticità e inappellabilità che è puerile nell’ottica di un mantenimento in servizio di trent’anni, fatto di evoluzione e maturazione.

Ogni aereo è figlio del suo momento, di ciò che gli si chiede e di ciò che viene messo in grado di fare.

E’ ovvio che un Tranche 3 con un radar meccanico e senza tutti i sistemi omologati non possa essere preferibile rispetto a un Rafale AESA con una bella panoplia di armamenti e pod da ricognizione.

Il Rafale è partito prima nella fase di development ed è arrivato prima.

 

Sono però arrivati entrambi tardi e dire che il Rafale oggi è più maturo è solo un modo gentile per dire che è arrivato meno in ritardo all’appuntamento con la storia.

Simili aerei sono da anni novanta, non da ventunesimo secolo...ed entrambi gli aerei ora si devono giocare tutte le loro carte sul mercato export in un arco temporale ridotto.

Non avranno a disposizione i trent’anni dell’F-16, perché non venderanno altrettanto e non rimarranno in produzione così tanto da renderne economicamente sostenibile la produzione e i prezzi accettabili per il mercato dei “seconda fascia”.

C’è qualcosa di nefasto in tutto questo, perché si sa benissimo che né l’EF-2000 né il Rafale, industrialmente parlando, hanno un futuro a lungo termine nel momento stesso in cui il resto del mondo comincerà a sfornare F-35, T-50, J-20 e sta pensando ad altri velivoli di questo tipo.

 

Questo la Francia lo sa bene ed è per questo che negli ultimi anni ha proposto il Rafale in modo così aggressivo.

Non ha alternative se non sviluppare al massimo il velivolo e proporlo a tutti, anche a prezzi poco vantaggiosi e anche con la massima integrazione di sistemi e armamenti, comprese bombe americane, missili di consorzi europei e magari soddisfare qualche richiesta extra del cliente.

L’autarchia paga se c’è qualcuno che l’apprezza, ma di sicuro qualcun altro ne fa volentieri a meno e i Francesi oggi non sono così convinti della sostenibilità economica di certe scelte, tanto da ripeterle potendo tornare indietro...nemmeno in nome dell'autonomia degli approvvigionamenti militari. E d'altra parte non è mica sfortuna se all’inizio è andata sempre male al Rafale.

Non serviva il Rafale per dimostrare che i tempi sono cambiati: già con il Mirage 2000, che non ha minimamente bissato i fasti del suo predecessore, lo si sarebbe dovuto capire.

Il mercato non è più così ampio da poter mantenere troppi attori e poi le missioni si fanno sempre più spesso multinazionali e i propri mezzi diventano solo un piccolo ingranaggio di un grosso e complesso sitema che deve funzionare in cooperazione e integrazione massima.

Nessuno può pensare di star fuori da questo contesto se vuole sopravvivere come costruttore di sistemi avanzati.

 

Italia e Gran Bretagna si sono buttate nell’avventura F-35, ma i soldi sono quelli che sono e a pagarne le conseguenze è stato lo sviluppo dell’EF-2000.

Radar AESA con antenna rotante, ugelli orientabili, motori da 10/12 tonnellate, missili Meteor in configurazione semiannegata, Iris-T micidiali nel dogfight, “supercrociera” da mach 1.3 in configurazione armata e casco visore, sono elementi spiazzanti sul mercato per qualsiasi concorrente, ma vanno proposti nei tempi e ai costi giusti e necessariamente con un mercato interno che li ha richiesti e recepiti.

Il resto conta poco e diluire nel tempo un programma è solo un modo per farlo costare di più, mancare l’appuntamento con la storia e perdere in competitività.

Si pensa di risparmiare e invece i tuoi aerei li paghi di più e gli altri te ne comprano di meno.

Ci perdono tutti: dall'industria, alla difesa all'economia.

 

Alla fine non conta nulla quanto uno ce l’abbia più lungo. Mentre chi compra oggi un velivolo di quarta generazione “evoluta” si aspetta quantomeno che sia al 100% del suo potenziale altrimenti aspetta e si prende un velivolo di quinta immaturo.

E’ per questo che il Rafale “vince” ma, imho, è una vittoria di Pirro, perché il Rafale stesso è origine della sconfitta futura dell’industria europea.

Oh si, per far crescere l’industria europea bisogna fare aerei europei...ma non è che fare aerei svedesi o francesi sia più intelligente che farli a 4 nazioni solo perché bisticci di meno su chi fa cosa visto che arrivi comunque al risultato impiegandoci vent’anni.

E con EADS che ha il 46% di Eurofighter e più o meno la stessa percentuale di Dassault ora manco la concorrenza ci sappiamo fare...

 

Si spera almeno che l’immenso spreco di denaro pubblico nel mondo occidentale in toto (americani inclusi), in programmi fratricidi o cancellati dopo miliardi di investimenti e scarsa convinzione, non sia il preludio al tramonto di un certo mondo ora in pesante crisi e il via libera a un altro, ben più spregiudicato, arrembante e desideroso di sorpasso.

A quel punto le piccole beghe tra vicini rissosi saranno ancora più piccole...

Modificato 13 Febbraio 2012 da Flaggy

[matteo16]

Salve

 

[Tanto per rianimare il Topic]

 

- Sono fan di questo aeroplano. Tra l'altro non è tanto il potenziale militare che m'interessa in questo campo, ma la tecnica, l'alchimia tecnologica che porta alla magia del volo.

Pero, caspita, aveva ragione il nono Dassault: "Un aero bello vola bene".

 

Fonte foto (Zip immagini High Res. sito Rafale India): http://www.rafale.co...mages/image.zip

 

[/Tanto per rianimare il Topic]

 

Tu stesso ti presenti così non fare dietro front ....Raffy nella discussione del Rafale, nelle discussioni a cui hai partecipato fino adesso si parla di?...guarda caso del Rafale...

 

 

Ben detto Flaggy

I caccia europei possono battagliare con i caccia di 4 generazione nei mercati internazionali, ma a differenza di Stati Uniti Russia Cina non abbiamo nessun caccia di 5 generazione e questo fa riflettere,solo Saab avevo letto che inizia a muoversi per sostituire il Gripen...

Ok politica francese non integrare armamenti Nato ma dopo India e se vince in Brasile,altri mercati?

Modificato 14 Febbraio 2012 da matteo16