Clostermann versus Fw 190 curiosità e chiarimenti

[bluto blutarski]

Ciao a tutti! sono nuovo del forum e spero di aver postato nella sezione giusta!

Nel libro di Clostermann Le Grand Circle ci sono un sacco di azioni descritte. A prescindere dalle critiche fatte all'autore sulla veridicità dei suoi racconti in azione, ho sempre avuto una curiosità: nel racconto del libro intitolato "La paghiamo cara" è descritto un combattimento terribile contro 2 cacciatori tedeschi molto abili che dopo aver fatto fuori mezza squadriglia dell'autore (lui la scampa per un pelo) si allontanano illesi, malgrado fossero in inferiorità numerica.Il racconto l'ho letto diversi anni fa ma lo ricordo bene (letto centinaia di volte) il pilota francese dice chiaramente che oltre a sorprendere i 2 Fw alle spalle, aveva avuto il tempo di fare quota per mettersi in posizione di combattimento e che la sua squadriglia era composta da piloti molto esperti.

Mi era sembrato un racconto straordinario (lo lessi la prima volta a 12 anni) e tutt'ora sono sicuro che rileggendolo mi verrebbe la pelle d'oca!

Non credo sia possibile ma vorrei sapere chi potevano essere i 2 piloti tedeschi, so che all'epoca (non c'è la data esatta del combattimento) in Normandia volava il JG 26

ma non sono molto esperto di schieramenti, azioni ecc. se qualcuno che ha fatto delle ricerche potesse aiutarmi sarebbe fantastico,grazie!

[Hobo]

Eh, pure io lo lessi a 12 anni... nun me ricordo più e non ce l'ho più (il libro).

Comunque mi pare che Clostermann era sul Tempest 5. I tedeschi su che erano F-190A, FW-190D9 ? Se erano Sui Dora-9 mi stupisco che non li hanno ammazzati tutti e Clostermann è stato bravo a uscirne vivo.

Comunque il Tempest con il Napier Sabre era la bestia più bestia che ci fosse in circolazione in quei paraggi, specie riguardo a velocità.

E comunque guarda che entro certi limiti avere o non avere un buon aereo sotto il sedere significa tutto e niente. A bassa quota il 190A6, A8, era molto più manovrabile del Tempest. Due piloti esperti e che soprattutto non combattono da soli e isolati, ma uniti, possono aver ragione anche di gente su aerei più veloci, ma che combatte a cavolo. I tedeschi poi, man mano che il fronte entrava in Germania, erano sempre più a meno minuti di volo dalle loro piste, quindi avevano più minuti di carburante e questo vuol dire moltissimo, se non altro psicologicamente: i piloti tedeschi spesso difendevano le loro basi e le loro città lì vicino e non dovevano volare a lungo prima di combattere.

Modificato 17 Settembre 2010 da Hobo

[bluto blutarski]

Intanto grazie, ma quando è avvenuto quel combattimento Clostermann volava sugli Spit V del 602 City of Glascow.I caccia tedeschi non erano sicuramente dei Dora, Clostermann sottolineava sempre quando combatteva con i "naso lungo"

Erano certamente degli "A" non so che versione. Non credo comunque che la sezione dell'autore combattesse a cavolo anzi proprio all'inizio del racconto viene sottolineato che i suoi compagni di volo di quel giorno sfortunato erano piloti eccellenti.Comunque ho trovato il libro (semidistrutto) quindi posso postare più dettagli, non si sa mai...

[vorthex]

quando il combattimento avvenne, l'asso francese pilotava i Mk.IX non i Mk.V, che erano usati solo per l'addestramento (prima dei Mk.IX passò sugli Spit da intercettazione ad alta quota).

[bluto blutarski]

quando il combattimento avvenne, l'asso francese pilotava i Mk.IX non i Mk.V, che erano usati solo per l'addestramento (prima dei Mk.IX passò sugli Spit da intercettazione ad alta quota).

 

i post di soli quote sono vietati. tacca.

Modificato 19 Settembre 2010 da vorthex

[bluto blutarski]

Non so esattamente se volasse sui Mk V oppure sugli Mk IX anche se può essere indicativo visto l'esito del combattimento.Dopo l'addestramento iniziò a combattere sui Mk IX nell'alsazia, poi dopo il trasferimento in Francia nel 602 sapevo che aveva volato sui Mk V. Comunque non è vitale sapere la versione, se hai informazioni più dettagliate su quell'episodio scrivi!

[Hobo]

Adesso non mi ricordo, ma credo che l'itinerario da te segnalato sia giusto, ma al contrario. P.Clostermann combattè i tedeschi durante il maggio-giugno del '40, nella Battaglia di Francia. Alsazia e Lorena vennero travlte dai tedeschi quindi non credo combattè lì dato che vennero conquistate dai nazisti. Era lo Squadrone di cui Clostermann faceva parte nel '43 che portava il nome di "Alsace".

Passato in Inghilterra, entrò nella RAF passando ben due anni circa a studiare e addestrarsi. Entrò in guerra nel '43 con gli Spitfire IX, pari e superiori all'FW-190.

La Lorena c'entra solo come stemma: la Croce di Lorena, presa come simbolo delle FFF (Forze della Francia Libera), quando De Gaulle accolse il suggerimento del capitano di corvetta Thierry D'Argenlieu, che gli scrisse che ci voleva una Croce per combattere la svastica. Il secondo tratto orizzontale della Croce di Lorena, simile a quella ortodossa, è il cartello che appesero sulla Croce (J.H.S.). La Croce di lorena contraddistingueva quindi tutti i francesi che combattevano da uomini liberi.

 

 

 

 

P. Clostermann, fuori dall'aereo, va a stringere la mano a un suo compagno nel n° 602 Squadron della RAF, il tenente Ken Charney sul suo Mk-IX, appena ritornato dopo una missione. Lo stemma dello Squadrone "Alsace" di Clostermann, il 341° della RAF, portava tre corone in campo rosso e il motto "Friendship".

 

http://www.ww2incolor.com/d/213593-2/Digitalizar0001

 

Modificato 20 Settembre 2010 da Hobo

[bluto blutarski]

Faccio prima una precisazione: nel post precedente non volevo quotare per far risalire il post, ho solo sbagliato tasto per rispondere!

Grazie Hobo, ho scritto Alsazia perchè era il nome del primo reparto operativo di Clostermann, come tu hai sottolineato più tardi.

Comunque mi sono sbattuto un po' su internet ma non riesco a trovare nulla sull'episodio del racconto, la manceanza della data del combattimento non aiuta

e la presenza della Luftawaffe nel fronte normanno era molto frammentata.

[franzisket]

...Emmhhh...vorrei solo ricordare come Clostermann si sia poi rivelato, ed è noto, come un grande "pallonaro", sia nel descrivere le sue gesta, confondendo spesso quelle di altri per proprie, sia per la sua capacità di inventarsi di sana pianta episodi di cui dice di essere stato protagonista (uno per tutti l'episodio col Fw190 completamente giallo).....per vedere che opinione ne hanno gli studiosi aeronautici basta leggere come ne parlano sul volumetto della Osprey dedicato agli assi degli Spit IX....(uno per tutti, di come ridevano i suoi armieri di quando tornava dalle missioni e rivendicava uno o due abbattimenti, mentre invece aveva ancora il nastro sulle bocche d'uscita delle mitragliatrici)...

[Hobo]

Ummm, non so niente di sta storia e non l'ho mai sentita. Permettimi di dubitarne. Perfino gli inglesi, che giustamente non sopportano i francesi, gli hanno dato la loro Distinguished Flying Cross con una o due barre sopra non mi ricordo: avrebbe fregato anche gli attenti esaminatori britannici?

Detto questo, in guerra, specie se ci si sta parecchio, credo che un momento come di re di "stanchezza" capiti: aerei gialli (assenzio in stile Van Gogh?), raffiche mai sparate..., tutto è possibile. Una volta io ho denunciato il furto della mia macchina perchè non mi ricordavo più dove l'avevo lasciata e hanno dovuto telefonarmi per farmi ricordare sennò chissà dove finiva la cosa..., questo fa di me un matto e un millantatore?

Modificato 21 Settembre 2010 da Hobo

[franzisket]

Ummm, non so niente di sta storia e non l'ho mai sentita. Permettimi di dubitarne. Perfino gli inglesi, che giustamente non sopportano i francesi, gli hanno dato la loro Distinguished Flying Cross con una o due barre sopra non mi ricordo: avrebbe fregato anche gli attenti esaminatori britannici?

Detto questo, in guerra, specie se ci si sta parecchio, credo che un momento come di re di "stanchezza" capiti: aerei gialli (assenzio in stile Van Gogh?), raffiche mai sparate..., tutto è possibile. Una volta io ho denunciato il furto della mia macchina perchè non mi ricordavo più dove l'avevo lasciata e hanno dovuto telefonarmi per farmi ricordare sennò chissà dove finiva la cosa..., questo fa di me un matto e un millantatore?

 

....beh la recente storiografia ha notevolmente ridimensionato la figura e la carriera di pilota di Clostermann ....le sue vittorie accertate sono scese a 11 ...molti episodi da lui riportati si sono rivelati totalmente inventati alle prime verifiche.....diciamo che lui l'ha "raccontata" come voleva e serviva a lui...non dimentichiamoci di chi era figlio e la sua carriera politica ha avuto un grosso vantaggio dalle "corbellerie" da lui sparate nei suoi libri....certo questi episodi sono stati accertati negli ultimi decenni....se ci fermiamo agli anni '60 lui è ancora un "indomito cavaliere dei cieli" come si voleva dipingere.......invito tutti alla lettura di testi aggiornati sulla sua figura....(lasciamo stare internet o wikipedia x favore)

[franzisket]

....scusate ma ho un po' il dente avvelenato contro questo sopravvalutato personaggio...proprio uno "sborone" (detto alla romagnola)........credo dovuto anche al giudizio che aveva sui piloti italiani o sugli italiani in generale e che non ha mai mancato di denigrare nei libri successivi alla "Grande Giostra", vedi uno per tutti "La guerra nell'aria", dove nell'edizione italiana addirittura un generale dell'Aeronautica Italiana ha dovuto scrivere una prefazione apposita per prendere le distanze da Clostermann e dai suoi pregiudizi (fatti passare per fatti reali) sui piloti e sui soldati italiani.....insomma per me proprio un "triste" personaggio... ripeto...

Modificato 21 Settembre 2010 da franzisket

[Hobo]

No, è che è francese... Dal nostro punto di vista, i francesi sembrano tutti "sboroni" e, con noi, il dente avvelenato non sono gli unici ad averlo e non è che abbiano tutti i torti, se guardi la storia qualche motivo di questo lo trovi: neanche noi ci siamo comportati benissimo.

[Cowboy]

Salve a tutti, sono nuovo di questo forum anche se, in passato, l'ho letto spesso con interesse.

Riporto qui di seguito il capitolo " La paghiamo cara" del libro di Clostermann che sono riuscito a trovare ed acquistare in un'edizione Longanesi del dicembre 1960

 

<< Bisogna diffidare di questi accidenti di cacciatori tedeschi come della peste: non sai mai con chi si ha a che fare.

Diciassette e trenta. Guidati dal nuovo comandante dello stormo, attacchiamo una colonna di camion nei paraggi di Bény-Bocage. Con queste nuvole basse e con la contraerea, il sistema che si inaugura di volare in due sezioni l'una di due apparecchi e l'altra di quattro, non mi dice nulla di buono.

Volo oggi con una sezione eccellente: Jimmy come numero due, Bruce Dumbrell come numero tre e Mouse Manson come numero quattro. Con loro non c'è bisogno di grandi spiegazioni radiofoniche. Un semplice battito d'ali e sono già in formazione d'inseguimento e di battaglia.

Jimmy mi segnala due velivoli, lontano, davanti, a sinistra.

Volano rasente gli alberi.

A tremila metri li identifico: sono Focke Wulf.

Avverto il comandante dello stormo che non risponde, faccio mollare i serbatoi e accelleriamo.

Guadagniamo su di loro facilmente. Debbono scortare qualcosa sulla strada, probabilmente grosse colonne con prededenza assoluta di autocisterne per carri armati, inchiodati dalle parti di Bény-Bocage.

A mille metri lascio la protezione del suolo e inizio una candela per metterci in posizione di combattimento. Ci avvistano immediatamente e salgono per affrontarci.

Proprio in quel momento il comandante e il suo numero due passano attraverso noi come ciechi. Per evitare una collisione, mi scanso e la formazione della mia sezione è rotta.

Giocando d'audacia i due nemici attaccano in candela. Sono due tipi in gamba. La loro manovra temeraria mi disorienta. M'ero premunito per tagliar loro la strada delle nuvole, ma non m'attendevo di vederli così celermente su di noi. la topica del mio nuovo comandante mi ha fatto perdere il vantaggio iniziale.

Prima ancora che io abbia potuto fare il minimo movimento difensivo, un enorme motore stellare s'inquadra nel mio parabrezza e un getto di traccianti mi arriva dritto fra gli occhi. istintivamente spingo la leva, sento il vortice della sua elica sui miei impennaggi e a stento evito un albero.

Viro disperatamente, con la cloche contro il ventre, in tempo per vedere una formidabile deflagrazione al suolo, presso una casa colonica: un nuvolone nero. Un'ala di Spitfire rimbalza, strappata.

Il comandante e il suo numero due sono scomparsi.

Il secondo Focke Wulf insegue uno Spitfire completamente smarrito, che riesce ad infilarsi tra le nuvole, non senza aver incassato tre o quattro colpi.

Impegno il tedesco: vira così stretto che lo sfioro senza poter ottenere una correzione sufficiente per tirargli. Bisogna fare attenzione: è un tipo che conosce tutte le malizie.

Jimmy, intanto, chiede soccorso. E' stato colpito.

Il Focke Wulf ritorna verso di me, perfidamente, in scivolata e sono costretto a disimpegnarmi così bruscamente che l'apparecchio va in autorotazione e mi riprendo solo a filo degli alberi, con un mezzo tonneau molto rischioso, che mi dà un tuffo al cuore.

Sparo a mia volta sul Focke Wulf, ma quell'animale è svelto a derapare sulle sue ali corte e lo fallisco.

Riprendo quota con un Immelmann. la Flack riattacca: solito incrociarsi di frecce rosse e verdi. A tutto motore risalgo verso le nuvole. I Focke Wulf sono scomparsi: l'azione è durata sessanta secondi.

A questo punto, scorgo di fronte a me uno Spitfire che scende planando, con l'elica al minimo. dai suoi radiatori squarciati sfugge una lunga nuvola di glicol in fiamme.

leggendo la matricola, mi sento un colpo allo stomaco che mi toglie il respiro: LO-S. E' Jimmy!

Gli passo molto vicino, per vedere. Cjiamo Jimmy, ma non ottengo risposta.

Vorrei fare qualcosa, aiutarlo, non assistere terrificato ed impotente alla fine di un buon amico. Non posso distinguere nella cabina che una forma vaga, rattrappita, abbandonata sula cloche e, proprio dietro, nella fusoliera, una serie di strappi ad intervalli regolari.

Lentamente lo Spitfire si mette in picchiata man mano accellerando, come se volesse fare un outside loop. Chiudo gli occhi, mi prende una nausea amara alla gola...

... e non v'è più che un braciere all'orlo di una strada.

Rientrando, sento colarmi le lacrime lungo il naso. Che dirà Max? E tutto per colpa di Cluedess Claude. Che almeno Dumbrell sia rientrato. Farsi accoppare in quattro contro due in tali condizioni è una vergogna!

Mio Dio, fate che ruce sia rientrato. Non sapprei da solo spiegare come sono andate le cose.

Bayeux... Longues, finalmente.

Un capannello s'agita attorno ad uno Spitfire sfasciato lungo il margine della pista. Faccio un passaggio per rendermi conto. Il pilota, Dio sia lodato, fa grandi segni. E' Bruce, salvo.

Dopo l'atterraggio trovo Sutherland schiantato. Gli è stato tolto il comando, e la morte di Jimmy e quella di Mouse Manson, suoi amici intimi, l'hanno buttato a terra.

.................(omissis).................................>>

 

Clostermann ed i suoi compagni volavano sugli Spitfire MK IXB del 602° sqn, gli avversari erano , probabilmente, dello JG 26, dei veri experten.

Modificato 8 Ottobre 2010 da Cowboy

[Hobo]

Bravo Cowboy.

Visto, per prima cosa i due tedeschi hanno cabrato e si sono divisi, così anche gli inglesi hanno dovuto dividersi per inseguirli, ma i tedeschi a quel punto avevano già il vantaggio della quota.

[Nunzio]

Il 17/9/2010 in 20:45 , Hobo ha scritto:

Calma.. Rileggete il libro.....