L'aereo caccia cinese J-11B minaccia le relazioni bilaterali con la Russia

[matteo16]

fonte Avionews

10/09/2010

Copia del Su-27, il Cremlino non gradisce: rischio embargo

 

 

Nonostante sia una delle più grandi economie del mondo, la Cina non sembra disposta a perdere la sua reputazione di produttore di copie a basso costo. E ora uno dei loro sforzi di copiatura più ambiziosi potrebbe mettere a dura prova le relazioni Russia-Cina.

 

"Questo aereo cinese è semplicemente un progetto russo imbottito con elettronica locale", afferma Maksim Pyadushkin del centro di analisi strategie e tecnologie a proposito della somiglianza del jet cinese J-11B al russo Su-27. A questo, si va ad aggiungere anche il J-15, caccia da portaerei atteso per il 2013, anch'esso “Ispirato” al Su-33.

 

Il caso comincia a complicarsi, tanto da far tornare alla mente la guerra di spie e dintorni: se da una parte Mosca si lamenta, dall'altra viene fuori che – secondo fonti dell'industria aeronautica russa – la Cina sarà la destinataria della prima cellula del J-15 e di una partita di caccia J-11B prodotti dalla stessa Russia nel 2009.

 

Secondo la fonte, il tutto si spiega con la firma – nel dicembre 2008 – tra Russia e Cina di un accordo per la tutela della proprietà intellettuale, contestualmente al contratto di fornitura per ricoprire letteralmente l'area con tecnologia russa (possiamo citare anche le forniture previste o effettuate di componentistica per il sistema missilistico S-400, o i motori per aerei AL-31F e RD-93). Accordo che però non ha fermato affatto, dietro la Grande Muraglia, la “Clonazione” di tecnologia militare del venditore caucasico.

 

Un fatto che viene definito una provocazione e che la stessa fonte russa confessa fosse "Attesa da tempo. Sarà il crollo finale della nostra fiducia nei confronti della Cina”. A questo punto nei corridoi del Cremlino si parla di “Embargo bellico”. Staremo a vedere.

 

E sì che la Russia aveva fortemente voluto l'accordo del 2008: sperava che il gigante asiatico avrebbe comunicato la clonazione delle tecnologie militari o, almeno, che avrebbe compensato economicamente. Nulla di tutto ciò è invece avvenuto.

 

L'anno scorso, le vendite internazionali dell'aeronautica russa hanno superato i 3 miliardi di dollari, seconda solo agli Stati Uniti. Vadim Kozyulin, direttore del programma per le armi convenzionali dal centro russo per gli studio politici, afferma che il falso Su-27 viene offerto sul mercato mondiale delle armi: "Prima o poi, i commercianti di armi russi dovranno affrontare la concorrenza dei colleghi cinesi”.

[W L'ITALIA]

Era ora che qualuno facesse qualcosa, sono capaci solo a copiare, ci hanno copiato anche l'M-346 (o lo Yak-30, ma poco cambia) !

[Tuccio14]

Prima o poi sarebbe successo, i soldi so soldi!

[Dominus]

Il trainer L-15 non è copiato, è sviluppato in collaborazione con la yak.

[SayGoodbye]

Con sti cinesi io la vedo male..

[nik978]

mossa che non capisco molto

i cinesi sono pragmatici e se sanno di essere strettamente dipendenti das qualcuno, se lo tengono buono. Alla peggio se fanno i furbi poi la aggiustano pagando (cosa che pare in questo caso non sia successa!)

Una mossa cosi che rischia di privarli di tecnologie mica da poco (i motori sono un esempio..) e costringerli ad usare prodotti autoctoni, la comprendo solo se hanno gia in mano soluzioni tecniche "domestiche" di egual livello.

E vi diro', per quanto riconosca i loro enormi passi avanti, non ne hanno.

 

Anche se negli anni hanno imparato a stupirmi..

 

vedremo

[cloyce]

Qui trovate l'articolo completo.

 

http://www.avionews.com/index.php?corpo=see_news_home.php&news_id=1120576&pagina_chiamante=index.php

 

 

Forse questo articolo è segno che il motore domestico WS-10A, dopo infiniti rumors e ritardi, è ormai maturo e pronto per l'export.

Mentre sullo stato del motore WS-13 (sostituto del RD-93) non si sà molto.

Per impedire l'export dei J-11B, i russi possono ancora fare pressione sui cinesi facendo leva sulla fornitura dei motori D-30KP-2, indispensabili ai bombardieri H-6K e di cui non esiste, e non esisterà a breve, un sostituto domestico. Oppure possono sempre minacciare di ritardare all'infinito la fornitura dei aerei cargo e tankers basati sullo il-76.

Modificato 21 Settembre 2010 da cloyce

[nik978]

Senza contare che da piu parti si mormora dell'arrivo di un bombardiere H-8..e credo che i motori saranno gli stessi se no di livello superiore

(edit. L'h-8 si riferisce a prototipi non recentissimi su base H-6. credo la che la denominazione corretta per questo nuovo bombaridere pare con capacita' stealth sia H-9)

 

 

Gli Il-76 sono anche di base per gli AWACS/AEW cinesi (usano anche una versione autoctona dell'antonov A-12, ma e' ad elica),

La nuova generazione degli AWACS pare pero sara' basata sempre sull'Y-8/A-12...

 

Continuo a non capire molto questa mossa. o hanno veramente tutta questa autonomia su aspetti critici da cui son sempre dovuti dipendere dai russi?

Ho letto in giro di un motore domestico WS-18 (proprio da usare sulla serie H). ma la mia fonte e' troppo generica. non tecnica.

http://www.china-defense-mashup.com/?p=2344 (son due foto in fondo...)

 

Purtroppo non riesco a recuperare info sui siti cinesi piu complete. il mio cinese e' scadentissimo.

 

ok mi son messo a cercare un po meglio

http://www.china-defense-mashup.com/?p=3603

qualcosa di visivamente diverso (e non poco) c'e'...

Modificato 23 Settembre 2010 da nik978

[cloyce]

@nik978

Produrre un turbofan della classe del D-30K2 non è una cosa da tutti. Ci vorrà moltissimo tempo, ed esperienza.

Personalmente credo che il WS-18 non sarà disponibile prima del 2014, e sempre che non accumulino ritardi su ritardi come hanno fatto con il WS-10A.

 

Sui futuri AWACS cinesi, hanno adottato un'accopiata High-Low.

La fascia Low (esportabile) è in effetti basata sullo Y-8 (es. KJ-200) oppure il prossimo Y-9, entrambi con motori ad elica.

Mentre nella fascia High, continueranno a basarsi su una piattaforma più pesante come il il-76 (es. KJ-2000).

 

Sul sito che hai citato, qualche tempo fà è spuntata una notizia per cui entro fine 2009 / inizio 2010, la AVIC avrebbe svelato il suo aereo cargo pesante da 200 ton.

200 ton class Heavy Lifter

 

Siamo ormai a Settembre 2010, e l'annuncio non c'è stata(credo). Probabile che hanno avuto qualche problema.

 

Sul bombardiere stealth H-8 / H-9 c'è il buio assoluto.

Anche perchè non è una loro priorità, allo stato attuale dell'assetto geopolitico e geo-economico in Asia, un "B-2 cinese" è decisamente poco utile.

Anzì è deleterio. Da Dicembre scorso è entrato in vigore l'accordo free-trade a tassi zero fra i paesi membri dell'ASEAN e la Cina.

Se apparisse ora un H-8 / H-9 rivelerebbe intenti agressivi e metterebbe a prova questo vantaggioso accordo che permette alla Cina di importare soprattutto commodities.

 

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Discorso diverso è il J-11B, ormai i motori WS-10A sono pronti. Su cui i russi non possono più impedire l'export.

Quindi secondo me, cercheranno di fare leva altrove, e più precisamente sui punti deboli dell'aeronautica cinese.

Ovvero : Aerei e motori pesanti.

Modificato 23 Settembre 2010 da cloyce

[nik978]

Non conscevo l'accordo sul free trade.

Gli scenari sono diversi a questo punto, come dici tu..

 

L'aereo pesante "cinese" potrebbe andare di pari passo col loro "leggero" C919 (80 ton) per uso civile?

Ti spiego perche' faccio questa riflessione..

 

Per motivi di lavoro sono venuto marginalmente a conoscenza dei piani di sviluppo del primo aereo civile made in china (C919).

Molti non sanno che c'e' un 60% o piu di supporto INDIANO che viene pagato dai cinesi. Non a caso chi e' venuto a parlare con noi per una analisi di mercato sui motori per le rampe di carico della serie cargo, era appunto indiano.

I cinesi parlano di un primo volo nel 2013..

Lui mi ha detto che non si aspetta nulla prima del 2016...

 

Quindi l'apporto russo su queste dimensioni di aerei e motori e' a tutt'oggi rilevante, e non credo che delle scappatoie, joint venture, etc con altri paesi possano bypassare la tecnologia russa.

 

Il dato di fatto e' che comunque il 2020 sara' l'anno cruciale per questo paese.

Secondo piani di sviluppo quell'anno vedra' il battesimo del primo fighter 5th gen., probabilmente ci saranno 2 portaerei finite, ci sara' il primo aereo civile made in china...molta carne al fuoco.

 

Altro aspetto politico, nel 2012 ci sara' il camb io della guardia ai vertici del partito e dello stato. Una corrente molto favolrita' e' quella del commisario politico di Chongqing. Uno che non si e' fatto problemi a sbattere dentro giudici, poliziotti etc per collusioni con la mafia, e che spinge parecchio sul nazionalismo sfrenato dei cinesi. Nuove generazioni sopratutto.

[cloyce]

Non ne so molto a riguardo, ma se non ricordo male il C919 come motori usarà i turbofan della General Elettric, che sono molto più efficienti di quelli russi.

 

Mentre il primo aereo civile a turbofan cinese dovrebbe essere il ARJ-21 (sarà sul mercato a breve), il quale però è equipaggiato con molti componenti europei ed americani, quindi forse non si può proprio dire che sia un aereo "genuinamente" cinese.

 

Per i caccia di 5th gen, l'intelligence USA dice che sarà pronto per il 2018, cosa molto probabile.

 

 

Però direi che siamo un' pò off-topic, c'è una discussione apposita sullo stato dell'aeronautica cinese qui :

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/10215-aeronautica-militare-cinese-discussione-ufficiale/page__st__40

 

Meglio ritornare sul binario che sennò i moderatori si arrabbiano.

[nik978]

Si hai ragione

Pero' spesso alcuni argomenti sono trasversali ed e' facile farsi prendere la mano.

 

Chiedo perdono..

[TORNADO23]

name='matteo16' date='12 settembre 2010 - 19:07' timestamp='1284311260' post='261820']

fonte Avionews

10/09/2010

Copia del Su-27, il Cremlino non gradisce: rischio embargo

 

io sapevo invece che il j-11 era stato prodotto su licenza e no che fosse stato copiato

[cloyce]

io sapevo invece che il j-11 era stato prodotto su licenza e no che fosse stato copiato

 

Infatti lo è.

E il contratto prevedeva anche l'eventualità di integrare componenti cinesi sulla macchina.

Però i russi non si aspettavano che i cinesi avrebbero rimpiazzato, in così poco tempo, tutti i componenti dell'aereo con gli equivalenti domestici.

Sebbene non conosco gli dettagli del contatto, però, essendo le ultime versioni del J-11B al 100% prodotto in Cina, potrebbero in teoria esportarlo.

[nik978]

io sapevo invece che il j-11 era stato prodotto su licenza e no che fosse stato copiato

 

lo e' ma c'era un vincolo abbastanza restrittivo sull'utilizzo di alcune componenti fondamentali russe.

e l'accordo era per 200 "kit" da assemblare in cina. Credo che non ci fosse praticamente nulla di domestico o quasi.

Dopo 100 i cinesi han detto che gli andava bene cosi perche' l'aereo non rispondeva a certi requisiti, e se ne sono fatto uno da soli!

 

da wiki

The reason which lead to the sudden stop in the production line of the J-11 was the obsolete avionics and radar, which were structured for aerial missions. This was an issue in which the PLAAF evaluated after the first 100 J-11 were built, in that it lacked any true precision-strike capabilities, only being able to deliver unguided freefall bombs. With a contract of an initial 200 J-11 allowed to be produced in Shenyang under the Chinese-Russian contract made in the 90's, the PLAAF decided to modernize the J-11 with domestic radar, avionic suites, manufacture methods and material upgrades to extend the life of the aircraft in service. Reports and interviews points out that the upgraded and overhauled standard J-11, the J-11B is similar in capabilities and performance to the American F-15E and Russian export flanker Su-30MKK3.

 

e la fonte a cui fa riferimento (CCTV.com..piu cinese di cosi) con l'elenco delle differenze:

http://www.cctv.com/english/special/PLA_Air_Force_60_anni./20091111/103419.shtml

 

An indigenous multifunctional pulse-Doppler fire-control radar reportedly capable of tracking 6~8 targets and engaging 4 of them simultaneously;

 

An indigenous digital flight-control system;

 

A Chinese copy of the Russian OEPS-27 electro-optic search and tracking system;

 

A strapdown INS/GPS navigation system;

 

A ‘glass’ cockpit featuring four colour multifunctional displays (MFD) and a wide-angle holographic head-up display (HUD).

 

Questa e' una mossa MOLTO cinese. Trovano qualcosa che gli piace, ma magari deve essere "armonizzato" con le loro richieste o feeling. Ci si mettono sotto e lo adattano alle loro esigenze. Sinceramente l'eccessivo puntare sul fatto del copiare per me e' una speculazione.

Se le ragioni della loro scelta sono quelle di cui sopra, non ci vedo nulla di "troppo eticamente" scorretto.....

 

Adesso pare sia tutto domestico quindi di fatto l'aereo, come giustamente dice cloyce, potra' essere esportato a un prezzo, forse, concorrenziale..

 

In effetti il J-11 e' tra le migliori sclete se si parla di aerei non di 5th gen (e chi se li puo permettere sono ben pochi...)

SULLA CARTA il J11 dovrebbe essere un Su-27 migliorato e forse piu economico....

 

 

vedremo!

Modificato 29 Settembre 2010 da nik978

[cloyce]

@nik978

 

Ma, sei sicuro che il contratto iniziale non prevedeva il "permesso" russo di integrare conmponenti cinesi?

Prima del J-11B la SAC aveva già sfornato i J-11A, i quali contenevano già molti sistemi domestici, e i russi non mi pare che si erano lamentati. E' solo dopo che hanno rimpiazzato i motori che sono cominciate le lamentele da parte dei russi, almeno così mi pare.

[nik978]

Se c'era qualche "permesso" era comunque limitato. Proabilmente l'elmetto e l'utilizzo di display al posto di indicatori analogici (nel J-11A)

 

Motori ed avionica erano russi e inoltre credo che cio che ha spinto i cinesi ad arrangiarsi, sia stato anche il fatto che con la componentistica dell'epoca, erano costretti a comprare armamenti dai russi invece di usare i loro.

"the Russian-made fire-control system on the J-11 is not compatible with the Chinese missiles. As a result, the PLAAF had to import additional R-27 (AA-10) MRAAM and R-73 (AA-11) SRAAM from Russia to support the operations of its J-11s."

 

e poi, last but not least:"as a single mission air superiority fighter, the Su-27SK/J-11 could only perform secondary attack missions, and only with “dumb” munitions that include a range of free-fall bombs and unguided rockets."

 

Sicuramente il motore e' stato forse il colpo piu grosso verso i russi, ma non a caso i russi dicono:"Questo aereo cinese è semplicemente un progetto russo imbottito con elettronica locale", quindi se si sono incavolati e' anche per questioni non legate ai motori.

 

Comunque sia su Sinodefense che su wiki ci sono parecchi dati, credo, attendibili.

 

E poi una chicca recente

http://www.globalmil.com/Military/News/Janes/2010/0511/236.html

 

 

The supposed emergence of naval J-11s is noteworthy in light of China's recent naval exercises, which featured an unprecedented level of sophistication in areas near Japanese territory. In April 2010 about 10 PLAN surface ships and submarines from the East Sea and North Sea Fleets, occasionally supported by fighter and airborne early warning aircraft, sailed near Okinawa, leading to an incident in which PLANAF Kamov Ka-32 helicopters approached to within 90 m of a Japanese destroyer. PLANAF J-11B fighters might prove much more of a challenge for Japan's Mitsubishi-Boeing F-15 and Mitsubishi F-2 fighters than their predecessors.*

 

鉴于中国海军近期的演习动作，假定中的海军版歼-11的出现确实值得注意，中国海军近期在靠近日本海域的举动前所未有。在2010年4月份，来自东海舰队和北海舰队的大约10艘水面舰艇和潜艇，起初在战斗机和预警飞机的支援下，航向靠近日本冲绳的海域，中国海军航空兵的卡-32舰载直升机靠近日本海上自卫队驱逐舰不足9米。

 

*direi di si anche perche' il numero di J11/Su27/Su30/J10 che la cina puo metter sul piatto oggi e' altino..

Modificato 30 Settembre 2010 da nik978

[THE-KILLATORE-LEGEND]

Intanto Ciao a tutti!

come potete constatare sono nuovissimo!!

dunque...

Io cerco dei giochi da guerra o aerei belli a 3D preferibilmente da scaricare al compouter senò li compro ....

me li potete elencarmeli alcuni?

Grazie in anticipo!

Ciao!!!

 

bene... allora inizia a leggerti il regolamento e non postare a casaccio!!! tacca

Modificato 30 Settembre 2010 da vorthex