S-300/400

[vorthex]

certo che per vendere l'S-400 ad un paese NATO... devono essere davvero senza un soldo in tasca.

[Alpino]

Siria ..... difesa antiaerea stratificata per la base aerea russa .....

 

"Three layers of Russian air defense at Hmeimim air base in Syria" ..... http://tass.ru/en/defense/855430

Di cosa hanno paura? Dll'aviazione dell'isis?

Se è l'aviazione israeliana che temono hanno la coscienza sporca e comunque neanche 10 strati li potrebbero proteggere.

[TT-1 Pinto]

S-400 ... ovvero ... il pomo della discordia ...

Talks for Saudi Arabia to acquire the Russian S-400 SAM system are continuing, even as the Kingdom threatens military action against Qatar if that country should also acquire the weapon.

Turkey, India, and Iraq have also bought the weapon or expressed a desire to buy it.

Meanwhile, a senior U.S. commander has decried the potential acquisitions, and sanctions could follow from Washington.

Having become operational 11 years ago, the S-400 remains Russia’s most advanced anti-aircraft weapon in service.

It was designed to detect and shoot aerodynamic and ballistic targets.

The S-400 employs the 48N6 family of missiles with a launch weight of about two tons (4,400 pounds) and a range of up to 240 km (130 nm).

The latest 40N6 missiles extend that range up to 400 km (215 nm).

For engaging targets at shorter ranges, the system may use the smaller 9M96 and 9M100 families, weighing from 240 kg (530 pounds) upwards.

Fonte: ainonline.com ... Russian S-400 SAM System Causes Middle East Upsets ...

[TT-1 Pinto]

Sempre a proposito del 'pomo della discordia' ...

India is moving forward with a procurement of the Russian S-400 Triumf air and missile defense system, despite possible U.S. sanctions against Moscow, India’s defense minister announced at a news conference.

Nirmala Sitharaman said June 5 that India has explained to the U.S. “how India and Russia’s defense cooperation has been going on for a long time and that it is a time-tested relationship.”

India has “got quite a lot of Russian defense assets ― assets, spares and servicing,” she added.

Despite the threat of U.S. sanctions “we have mentioned that CAATSA (Countering America’s Adversaries Through Sanctions Act) cannot impact the India-Russia defense cooperation,” she noted.

Fonte: defensenews.com ... India to US: Sanctions won’t stop Russian air-defense system purchase ...

Sono curioso di vedere che faccia farà la signora Ministro della Difesa quando un qualche diplomatico americano le comunicherà che .... "Il Presidente ha deciso la sospensione della fornitura di pezzi di ricambio e di qualsiasi forma di assistenza tecnica per i vostri C-130, C-17 e P-8" ...

[TT-1 Pinto]

S-400 ... rivelazioni ...

http://alert5.com/2018/08/24/40n6-3d-image-revealed/

 

[Afnan]

cosa ne pensate del sistema anti aereo russo il s-300, in questi giorni verra fornito anche alla Siria?

(secondo me sono uno dei migliori sistemi)

 

[IlFaco]

Difficile dare una risposta esaustiva in quanto le informazioni ad oggi disponibili sono scarse.

Ufficialmente verranno consegnate 8 batterie, 2 nelle prossime settimane e le restanti 6 successivamente. Esistono diverse varianti di S300 e non è chiaro quale di queste verrà consegnata, personalmente posso tuttavia ipotizzare si tratterà dell'S300 PM2 prelevata dalla dotazione delle forze armate russe, e presumibilmente downgradata alla versione da esportazione PMU2.

Gli S300VM (Antey 2500) erano la versione inizialmente prodotta per la Siria in 6 batterie, e sulla quale era stato addestrato il proprio personale, poi pressioni diplomatiche israeliane avevano convinto i russi a non finalizzare la consegna; il successivo acquisto da parte egiziana e venezuelana di 4 e 2 batterie ciascuna mi fa pensare che quelle fossero in realtà le batterie destinate ai siriani, per questo dubito che i russi abbiano degli Antey 2500 pronti "a chilometri zero", e mi sembra strano decidano di consegnare i loro S300V4 (Antey 4000). Le fonti ufficiali russe parlano di 250Km di range, il che è compatibile con il missile 48N6E3 in dotazione all'S400/S300 PMU2, o il 9M83ME in dotazione all'S300VM (Antey 2500) che però dovrebbe essere in produzione solo su richiesta e con tempi non compatibili con quelli di consegna indicati dai russi.

L'S300 PMU2 è oltretutto in grado di comandare anche le batterie di S200 Vega ancora in uso in Siria e rimesse in servizio grazie all'aiuto iraniano; questo dovrebbe consentire ai siriani di poter utilizzare ad esaurimento gli S200 ancora disponibili impiegandoli in modo più efficace evitando errori come quello del recente abbattimento dell'Il20 russo.

L' S300 è un sistema formidabile capace di combattere autonomamente, ma come tutte le armi russe è figlio di un progetto preciso che lo vede collocato in un sistema di difesa aerea estremamente articolato difficilmente replicabile dai clienti, specialmente da quelli poco danarosi. Certo la presenza di sistemi moderni come Buk M2 e Pansir, più la (presunta) disponibilità dei sistemi early warning schierati dai russi potrebbe semplificare la vita ai siriani. 

Seppur abbia letto che gli israeliani forniscano addestramento anche a terzi su come eludere sistemi come l'S300, già da tempo evitano accuratamente i cieli siriani lanciando a distanza di sicurezza armi standoff, e ora si sono portati sotto casa un'arma che assicura ai siriani non solo una più efficace copertura nel lungo raggio, ma soprattutto capacità di intercettazione contro missili balistici che prima avevano in maniera solo limitata (Buk M1-2 e M2). Gli S300 siriani saranno numericamente il doppio di quelli schierati in Iran, e da questo punto di vista per Israele è un grosso autogol.

La consegna degli S300 è a tutti gli effetti più una ripicca nei confronti di Israele per aver giocato sporco nei recenti attacchi che una reale necessità della difesa aerea siriana, considerate le tipiche modalità di attacco israeliane i siriani necessiterebbero di rinforzi come Tor M2 e Pantsir più che di S300. Inoltre i russi si giocano  una buona fetta di credibilità su un prodotto piuttosto ambito sul mercato (oggi è disponibile per l'export solo il derivato S400-ndr) e lasciarlo nelle mani del poco disciplinato personale siriano potrebbe essere un grosso rischio, per questo è verosimile che le batterie saranno operate da siriani posti al comando di personale russo di lingua araba.

 

 

Modificato 2 Ottobre 2018 da IlFaco

[fabio-22raptor]

Ci si addestra da anni contro gli S-300 (già in dotazione ai greci, NATO). Sarà interessante scoprire il livello di sofisticazione non solo del sistema (qualora venisse usato) ma anche e soprattutto dei sistemi di jamming israeliano nonché vedere se contro gli ADIR hanno speranze (i russi sostengono con veemenza che siano in grado di tracciare e abbattere gli F-35).

[IlFaco]

Tecnicamente è possibile, basti pensare che, in condizioni di moderato jamming, una vetusta s125 è riuscita ad ottenere un tracking stabile su un F117 da 23km di distanza e a radioguidare i propri missili su di esso.

Praticamente a fare la differenza saranno le contromisure elettroniche israeliane e le eecm russe. Se le seconde annullano le prime i russi "vedono", altrimenti i russi non vedono una cippa. Talvolta le caratteristiche LO dei velivoli sono troppo enfatizzate dimenticandosi delle contromisure elettroniche, che fino a prova contraria sono state un elemento fortemente determinante in tutte le battaglie aeree, 2GM compresa.

Comunque non credo ci saranno incontri ravvicinati tra F35 e S300, non c'è nessuna necessita per gli israeliani di entrare direttamente nello spazio aereo siriano con i propri velivoli (poi rischiare di lasciare sul suolo siriano infestato di russi un F35, magari anche solo per un guasto tecnico, sarebbe un gran casino).

 

Comunque abbiamo la risposta sulla tipologia di S300 dispiegata (almeno per la prima): come volevasi dimostrare... S300 PM2 da arsenale russo.

 

[fabio-22raptor]

Il che vuol dire che un F-35 lo vedono a 25 nm. Troppo poche. Tuttavia, siccome saranno gestite anche da personale russo che dovrà provvedere al training, per il momento le batterie non verranno attaccate, a meno che non si voglia l'escalation con la Russia.

[nik978]

Sicuramente è un game changer,  ma più politico che pratico.

A livello operativo ad Israele, con i suoi sistemi attuali,  basterà alzare l'asticella del livello tecnologico delle sue operazioni e cambiare le strategie. 

[IlFaco]

No, non credo cambierà strategie, fermo restando l'inevitabile ricambio generazionale F16>F35. Ma nel caso volessero impiegare lo spazio aereo siriano a loro uso e consumo servirà molto di più che "alzare l'asticella".

Ad oggi il dispiegamento in Siria di mezzi moderni come il BUK M2 o il Pantsir costituisce un grosso rischio per gli F16IAF, la forte mobilità, i radar PESA pencil beam, l'elettronica digitale, i sistemi di guida, i decoy e gli ECCM dei quali sono dotati, costituiscono un bel grattacapo nel dispiegamento di contromisure elettroniche; e neppure la penetrazione a bassa quota è una risposta definitiva perchè questi strumenti non sono gli S75 del Vietnam, sono ottimizzati proprio per gli ingaggi di obiettivi a bassissima quota. Persino l'impiego di armi tipo HARM è complicato delle caratteriste stesse dei nuovi radar, le loro modalità automatizzate di difesa, e la presenza di decoy dedicati.

Non a caso gli israeliani prediligono il lancio a saturazione di armi standoff dal territorio israeliano o libanese (privo di copertura antiaerea), oppure l'impiego di droni armati, piuttosto che avventurarsi nei cieli sirani. E considerata la disponibilità di armi notevoli come il missile Delilah sarebbe illogico avvenisse il contrario.

Quest'anno F16 israeliani sono stati ingaggiati più volte dal lancio di S200 mentre si trovavano fuori lo spazio aereo siriano (con un abbatimento confermato il 10 febbraio), questi ingaggi a lunga distanza fanno riflettere sui reali benefici che la digitalizzazione ha portato alle eccm persino di un sistema vetusto e poco glorioso come quello.

L'S300  non è un game changer perchè, stante le tattiche istraeliane, si troverà sotto impiegato; l'intercettazione di un cruise o di un drone costituirebbe un costosissimo overkill, e gli israeliani non utilizzano(per ora) missili balistici da giustificare il dispiegamento di un tale sistema di difesa. Sarebbe stato più produttivo potenziare numericamente i sistemi SHORAD già in uso perchè è inevitabile che attacchi a saturazione richiedano il dispiegamento di contromisure consistenti per essere annullati. Ma è possibile gli S300 siano una donazione politica di Mosca, e in questo caso "a caval donato...

 

 

Modificato 6 Ottobre 2018 da IlFaco

[fabio-22raptor]

Questi ingaggi a lunga distanza fanno riflettere sul quanto siano rincoglioniti da quelle parti, visto che hanno tirato giù i russi e visto che gli ingaggi sulle lunghe distanze non sono mai buoni poiché lasciano ai caccia ingaggiati tutto il tempo di reagire anche senza contromisure elettroniche accese. Gli basta far terminare l’energia. Comunque ricordiamo che l’S-300 può integrarsi e fungere da posto di comando per le batterie di s-200. Ma torniamo sempre al punto che il sistema vede un F-35 a 25nm. 

Modificato 7 Ottobre 2018 da fabio-22raptor

[IlFaco]

Se riesci a vedere un nemico che bazzica con fare minaccioso appena fuori il tuo spazio aereo lo ingaggi sicuro anche dovesse trovarsi a un paio di centinaia di chilometri di distanza, e anche se hai un vecchio S200; qualsiasi mossa di disturbo può fare la differenza tra un attacco riuscito o non, quindi se sei nelle condizioni tecniche per attuarla vale la pena provare. Quell'Il20 si è trovato nel posto sbagliato al momento sbagliato e i piloti israeliani non si sono certo fatti pregare nell'utilizzarlo come scudo, d'altronde non erano certo lì per fare volontariato o pensare alle conseguenze politiche. 

Quanto alla possibilità di evadere questo è retaggio di sistemi che illuminano il bersaglio con il missile ancora fermo sul lanciatore (appunto l'S200 Vega siriano) In questo caso si possono avere anche fino ad un paio di minuti per effettuare manovre evasive e rilasciare contromisure, ma se ti trovi di fronte ad un S300 che vola a 2km/s e richiede l'illuminazione del bersaglio solo due secondi prima dell'impatto la musica cambia decisamente.

Quel dato delle 25nm F35vsS300 non so da dove arrivi ma è puramente speculativo. Primo non sono note le variabili in gioco che caratterizzano un teatro operativo reale, secondo potrebbe anche essere 0nm se le contromisure elettroniche "accecano" S300 rendendolo inservibile, come XXnm (segreto militare ) se queste sono inefficaci. Un range affidabile lo puoi avere solo se combini i dati reali Lockheed con quelli Almaz in un infinità di scenari variabili che tengano conto anche della reale efficacia del ECM israeliane. Praticamente utopico.

[fabio-22raptor]

No non lo ingaggi sicuro, non a caso esistono procedure che tenendo conto delle ADIZ, dello spazio aereo ecc mandano dei caccia a fare visual ID per capire chi o cosa sia. Si chiama scramble. A 200 km può essere la qualsiasi, anche un aereo amico. Come infatti.....

I piloti israeliani non si sono fatti scudo con un bel niente. Richiedendo illuminazione radar con missile ancora sul lanciatore come hai detto, si sono trovati davanti 5 bersagli. Hanno scelto quello più grosso e lento .. e amico. Cose che succedono con una scarsa air picture. La decisione di puntare a quell’aereo senza sapere cosa fosse è stata presa prima che il missile partisse. È stato designato quello come bersaglio. Gli israeliani potevano essere a un metro come a 100 km, non è che mettendoselo davanti come scudo la musica sarebbe cambiata. Se fossero stati loro il bersaglio del missile, il missile sarebbe andato su di loro. Non hanno mai avuto bisogno di nascondersi dietro qualcosa, non a caso le batterie di S-200 in Siria le colpiscono a piacimento. 

 

Il dato 25nm deriva dal sapere che il PMU-2 ( Non è il PM 2 come hai scritto ma il PMU 2, la versione da esportazione del PM ) ha come radar il 30N6E-1, con questi range (linea azzurra) e sapere la RCS dell’ F-35. E questo di default perché la RCS e il radar quelli sono. Aumenta solo la RCS se proprio uno si sente di voler usare configurazioni dei carichi esterni non adatte al contesto e magari anche le lenti di luneburg, e queste sono cortesie che gli israeliani non fanno. Poi se metti variabili da teatro tipo ECM potrebbe erodersi anche di più.. Peggio che peggio. E comunque abbondatemente entro la portata delle armi israeliane. 

 

 

Modificato 11 Ottobre 2018 da fabio-22raptor

[IlFaco]

é interessante come su questo forum l'analista australiano Carlo Kopp venga (a ragione) criticato per le sue considerazioni negative sull'F35 e poi le sue analisi su altri sistemi vengano invece prese a modello; quel grafico mi pare sia farina del suo sacco quindi sarebbe corretto citarne la fonte.

Sicuro in un ambiente pieno di cazzari Kopp si distingue positivamente per numero e qualità dei suoi lavori, ma come tutti anche lui dipende dai pochi dati disponibili al pubblico e senza la possibilità che questi possano essere confutati, quindi di fatto le analisi di tutto ciò non sia stato rimosso dal segreto militare lasciano il tempo che trovano.

Sono felice che tu invece sia a conoscenza di dati sensibili (quelli che definsci di "default"), probabilmente non lo sai ma potresti fare una vagonata di soldi vendendoti le informazioni ad entrambi gli schieramenti.

Comunque...

Le batterie consegnate in Siria provengono dalla dotazione russa (basta osservare la targa nera di immatricolazione posta sui veicoli...) quindi non sono varianti PMU da esportazione. Possono essere PM o PM2 in base al fatto che siano stati o meno aggiornati. Le due versioni sono indistinguibili osservandole dall'esterno, male che vada i siriani opereranno S300 sullo stesso livello (più o meno) dei PMU1 in dotazione alla Grecia.

La genealogia corretta per la serie S300 prodotta dalla Almaz è questa:

Russia      Export

P/PT             -

PS             PMU         (prima versione a beneficiare del TVM)

PM            PMU1     

PM2         PMU2       (Sono coetanee dell'S400 e godono di molto di quello che è stato sviluppato per esso)

 

Chissa se anche queste giovani maestranze sono a conescenza delle reali prestazioni del 30N6?!

 

 

 

 

Modificato 11 Ottobre 2018 da IlFaco

[IlFaco]

Per quanto concere i siriani con cosa avrebbero dovuto effettuare lo scramble? Gli L39?!  Forse dimentichi che vivono una guerra civile che dura da oltre sette anni e nella quale hanno subito perdite consistenti in uomini (anche per defezione), mezzi, e basi. Quel poco della componente aerea rimasta utilizzabile è impegnata ad esaurimento in attacchi al suolo, persino i Mig 25 sono stati impiegati fino a fine vita in quel ruolo. 

Bisognerebbe valutare bene lo scenario nel suo complesso prima di avventurarsi in prediche da tastiera.

La decisione israeliana di comunicare con soli pochi minuti di preavviso l'attacco e indicando una zona completamente diversa da quella reale (probabilmente nel dubbio che i russi possano passare le informazioni alla difesa siriana) ha fatto sì che quel Ilyushin si trovasse dove non avrebbe dovuto trovarsi, e "guarda caso" esattamente tra l'S200 e i velivoli IAF.

Comunque l'annunciata integrazione dell'apparato antiaereo siriano con quello russo con una catena di comando condivisa è volta proprio ad evitare il ripetersi di tali incidenti; sicuro i siriani mancano di consapevolezza situazionale, comando, e disciplina, ma è indubbio che se gli israeliani avessero giocato secondo gli accordi Mosca si sarebbe risparmiata la perdita di quindici uomini e un prezioso aereo spia.

 

[fabio-22raptor]

Quote

é interessante come su questo forum l'analista australiano Carlo Kopp venga (a ragione) criticato per le sue considerazioni negative sull'F35 e poi le sue analisi su altri sistemi vengano invece prese a modello; quel grafico mi pare sia farina del suo sacco quindi sarebbe corretto citarne la fonte.

Semplicemente perché riguardo all'F-35 Kopp era critico per una sola ragione: Voleva il Raptor con un canguro disegnato sopra. La sua critica era dettata da questo ed è stata sconfessata dall'F-35 stesso. Infatti ora non parla più contro l'F-35. Ciò non toglie che abbia proposto valide analisi. 

 

Quote

Sicuro in un ambiente pieno di cazzari Kopp si distingue positivamente per numero e qualità dei suoi lavori, ma come tutti anche lui dipende dai pochi dati disponibili al pubblico e senza la possibilità che questi possano essere confutati, quindi di fatto le analisi di tutto ciò non sia stato rimosso dal segreto militare lasciano il tempo che trovano.

Così come tu dipendi dai pochi dati disponibili al pubblico. Orsù, rimboccati le maniche e portaci qualcosa che sconfessi il diagramma. L'onere della prova spetta a te. 

 

Quote

Sono felice che tu invece sia a conoscenza di dati sensibili (quelli che definsci di "default"), probabilmente non lo sai ma potresti fare una vagonata di soldi vendendoti le informazioni ad entrambi gli schieramenti.

Niente di sensibile. Il valore di -30dB Sqm dell' F-35 è stato più volte riportato in questi anni. Basta cercare. Piuttosto si potrebbe obbiettare che se quello è il dato pubblico ( quello che ho definito "di default") in realtà potrebbe essere inferiore.. Si è anche parlato di RCS inferiore al Raptor. Probabilmente non lo sai ma fare il "simpatico" con me non porta mai a niente di buono. 
 

Quote

Le batterie consegnate in Siria provengono dalla dotazione russa (basta osservare la targa nera di immatricolazione posta sui veicoli...) quindi non sono varianti PMU da esportazione. Possono essere PM o PM2 in base al fatto che siano stati o meno aggiornati. Le due versioni sono indistinguibili osservandole dall'esterno, male che vada i siriani opereranno S300 sullo stesso livello (più o meno) dei PMU1 in dotazione alla Grecia.

La maggioranza delle fonti ha dato PMU 2, il che è coerente con la filosofia russa di non dare armi destinate a loro ma versioni U, semplificate. Poi sta roba qua l'hai scritta tu eh:
 

Quote

Le fonti ufficiali russe parlano di 250Km di range, il che è compatibile con il missile 48N6E3 in dotazione all'S400/S300 PMU2, o il 9M83ME in dotazione all'S300VM (Antey 2500) che però dovrebbe essere in produzione solo su richiesta e con tempi non compatibili con quelli di consegna indicati dai russi.

L'S300 PMU2 è oltretutto in grado di comandare anche le batterie di S200 Vega ancora in uso in Siria e rimesse in servizio grazie all'aiuto iraniano; questo dovrebbe consentire ai siriani di poter utilizzare ad esaurimento gli S200 ancora disponibili impiegandoli in modo più efficace evitando errori come quello del recente abbattimento dell'Il20 russo.

Anche ammesso di aver dato il PM2 o l'ancora più vecchio PM, se "operano sullo stesso livello (più o meno) dei PMU1 in dotazione alla Grecia" il risultato non cambia . Israele si è esercitato contro gli S-300 greci con dei 4gen. Ora hanno anche la quinta. 
 

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P er quanto concere i siriani con cosa avrebbero dovuto effettuare lo scramble? Gli L39?!  Forse dimentichi che vivono una guerra civile che dura da oltre sette anni e nella quale hanno subito perdite consistenti in uomini (anche per defezione), mezzi, e basi. Quel poco della componente aerea rimasta utilizzabil e è impegnata ad esaurimento in attacchi al suolo, persino i Mig 25 sono stati impiegati fino a fine vita in quel ruolo. 

E te ne torni a quanto ti dicevo: se non sai di cosa si tratta, e non puoi verificarlo, non ti metti a sparare alla membro di segugio. 

 

Quote

Bisognerebbe valutare bene lo scenario nel suo complesso prima di avventurarsi in prediche da tastiera.

Bisognerebbe imparare a essere un pochino onesti e riconoscere l'inadeguatezza dei sistemi anti-aerei siriani e di quanti operano con essi.

 

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La decisione israeliana di comunicare con soli pochi minuti di preavviso l'attacco e indicando una zona completamente diversa da quella reale (probabilmente nel dubbio che i russi possano passare le informazioni alla difesa siriana) ha fatto sì che quel Ilyushin si trovasse dove non avrebbe dovuto trovarsi, e "guar da caso" esattamente tra l'S200 e i velivoli IAF.

Gli israeliani hanno comunicato sempre dove o cosa andavano a colpire. Non c'era motivo stavolta di raccontare una balla ai russi.  Hanno comunicato lo strike alle 21:39,  l'abbattimento dell' Il-20 è avvenuto alle 22:07, 28 minuti dopo. Lasciando stare che i siriani (ma anche i russi che nel frattempo si guardavano lo spettacolo dagli S-400) potevano farsi una telefonatina di cortesia per dirsi chi c'era nell'area, ma a parte questo l' IL-20 anche se era in mezzo è stato selezionato come target dai siriani che non avendo air picture hanno sparato a quello più grosso e lento infischiandosene bellamente di cosa fosse. Poteva essere anche attaccato agli F-16, la colpa rimane sempre di chi ha selezionato il bersaglio che in questo caso era quello con maggiore probabilità di essere abbattuto. Peccato fosse amico. Se fosse stato un volo civile avrebbero sparato comunque. 

Infine: Non c'è bisogno di scrivere doppi messaggi, si possono modificare entro l'ora e infatti uno lo hai modificato (20:36), potevi scrivere quello delle 21:08 nello stesso messaggio.  Condotta sanzionata come da regolamento Punto 1.6 capo III. 

Modificato 13 Ottobre 2018 da fabio-22raptor

[IlFaco]

Il 12/10/2018 in 17:04 , fabio-22raptor ha scritto:

Così come tu dipendi dai pochi dati disponibili al pubblico. Orsù, rimboccati le maniche e portaci qualcosa che sconfessi il diagramma. L'onere della prova spetta a te. 

Niente di sensibile. Il valore di -30dB Sqm dell' F-35 è stato più volte riportato in questi anni. Basta cercare. Piuttosto si potrebbe obbiettare che se quello è il dato pubblico ( quello che ho definito "di default") in realtà potrebbe essere inferiore.. Si è anche parlato di RCS inferiore al Raptor. Probabilmente non lo sai ma fare il "simpatico" con me non porta mai a niente di buono.

Non mi pare di aver mai sostenuto il contrario, anzi. Se proprio vogliamo dirla tutta mi riserbo come altri utenti estremamente competenti la facoltà di tenere per me ciò che posso conoscere ma non è ancora di dominio pubblico, e non credo tu me ne possa fare una colpa. Penso tu mi possa dare atto di avere sempre riportato in modo neutrale informazioni già note senza sbilanciarmi in analisi pindariche.

Non entro nel merito dei dati da te riportati sull'F35 perchè esula dalle mie competenze, ne ho l'utopica pretesa di chiedere siano confutati; resto nella convinzione che le analisi su dati da dichiarazioni o cartelle stampa lascino sempre il tempo che trovano; penso che la fuga di informazioni del caso DCNS Scorpene sia da esempio per la riflessione, le informazioni tecniche riservate ai soli clienti del sottomarino stesso sono riportate in oltre 22.000 pagine di documenti, e non nelle quattro paginette scarse di ciò che l'azienda ha reso di dominio pubblico e sulle quali tra analisti e forum ci si scanna per capire se quell'arma sia meglio o peggio di un'altra.

Inoltre non ero presente a nessuna esercitazione tra greci e israeliani e non ne conoscono i risultati, nemmeno per sentito dire, quindi non vedo cosa tu possa pretendere da me. L'unica cosa che sò è che i Greci non abbiano espresso rimostranze ufficiali riguardo il sistema in uso. Poi tra addestrarsi per fare qualcosa e riuscirci realmente ne passa di acqua sotto i ponti, pur riconoscendo sia in definitiva un innegabile vantaggio. Tu hai la tua leggittima opinione personale a riguardo, io la mia.

Però fammi capire il significato di quell'affermazione che ho sottolineato in grassetto, la devo intendere come una minaccia? Questo è un forum dove gli utenti possono educatamente scambiarsi opinioni e contribuire ad arricchire le vari sezioni, oppure un club riservato a pochi intimi che amano darsi ragione a vicenda, pena incorrere nel disappunto di chi lo gestisce? Perchè nel caso della seconda posso anche lasciar perdere, nessuno mi paga per restare quì ad infastidire il padrone di casa.

 

Quanto alle batterie consegnate trattandosi di dotazione russa (lo conferma l'immatricolazione dei veicoli) la versione corretta è la PM (o PM2, che come riportavo sopra sono indistinguibili osservate dall'esterno), e francamente non ritengo sia stato possibile downgradarla alle varianti da esportazione PMU per questioni di tempo. Le versioni PMU sono realizzate ex-novo per il clienti e differiscono non sono solo nei software ma anche in alcune componenti hardware "sensibili". Comunque mi risulta che ufficiosamente la stampa vicina al ministero della difesa russo abbia parlato di PM in riserva, mai di PMU. Se interesserà davvero a qualcuno magari in un prossimo fururo si potranno riportare alcune nozioni interessanti sulla nascita e sviluppo dell'S400 e le componenti introdotte per contrastare proprio i velivoli di 5° generazione; nonchè dell'applicabilità di esse anche all'ultimo aggiornamento di S300. Partendo sempre però dal presupposto che nell'infinito gioco della lancia e dello scudo non esiste arma perfetta e che le variabili in gioco e la natura delle informazioni disponibili rendono velleitaria qualsiasi ipotesi di confronti diretti; l'intento è divulgativo, se deve trasformarsi nell'ennesimo "F35vsResto del mondo",  e relative beghe, tra utenti lasciamo stare a prescindere. 

 

Riguardo la ricostruzione dei fatti sull abbattimento dell'Il20 sei liberissimo di credere alla versione della campana che più ti aggrada. Io riporto solo la mia opinione non ho velleità alcuna su quelle degli altri. Confrontandomi con un ex operatore di S200 ungherese egli sostiene che il radar per illuminazione 5N62 sia dotato di IFF anche nelle versioni export, che i siriani sono abituati alla presenza dei velivoli russi nel loro spazio aereo e quindi dispongano dei codici trasponder, e che con la sola traccia dell'IL20 il missile non avrebbe mai lasciato la rampa perchè parte di una sicurezza inalterabile dagli operatori. Inoltre a causa delle dimensioni fisiche dell'antenna del missile non è possibile acquisire un bersaglio delle dimensioni di un f16 a più di 120km di distanza, ciò semplifica la vita agli operatori nell'acquisizione dei bersagli perchè qualsiasi traccia al di fuori di quel range non può essere che quella di un grosso bombardiere o velivolo da trasporto. A discolpa dei siriani egli sostiene che l'interfaccia grafica della strumentazione sia piuttosto interpretativa e che a determinate condizioni di posizione angolare tra diversi velivoli non sia inverosimile agganciare il bersaglio sbagliato; come peraltro già capitato nel corso di esercitazioni dellla contraerea ucraina (un tupolev civile abbattuto per errore, 78 morti).  Certo una catena di comando unificata avrebbe aiutato, ma è un pò più complicato della "semplice telefonatina".

Resta il fatto incontestabile che la scorsa settimana il premier israeliano abbia proposto a Mosca un incontro che ridefinisca gli accordi tra le rispettive forze al fine per evitare il ripetersi di possibili incidenti. Viene difficile pensare che gli israeliani, dopo essere stati duramente accusati dell'abbattimento e essersi visti recapitare in fretta e furia tre batterie di S300 dietro casa (rompendo un accordo diplomatico che durava ormai da cinque anni), sentano il dovere di bussare alla porta di Mosca se hanno la coscenza intonsa. Poi ognuno è libero di trarne la propria interpretazione.

 

Chiedo scusa per l'errore del doppio post precedente.

Modificato 14 Ottobre 2018 da IlFaco

[fabio-22raptor]

10 ore fa, IlFaco ha scritto:

Non mi pare di aver mai sostenuto il contrario, anzi. Se proprio vogliamo dirla tutta mi riserbo come altri utenti estremamente competenti la facoltà di tenere per me ciò che posso conoscere ma non è ancora di dominio pubblico, e non credo tu me ne possa fare una colpa.

Mmah guarda, a quanto leggo io mi pare che tu abbia cercato di sconfessare Kopp dicendo che i suoi non possono essere confutati e quindi, attraverso questi passaggi, sembri voler attribuire valore nullo al grafico che ti ho fornito:
 

Quote

é interessante come su questo forum l'analista australiano Carlo Kopp venga (a ragione) criticato per le sue considerazioni negative sull'F35 e poi le sue analisi su altri sistemi vengano invece prese a modello

ui dipende dai pochi dati disponibili al pubblico e senza la possibilità che questi possano essere confutati, quindi di fatto le analisi di tutto ciò non sia stato rimosso dal segreto militare lasciano il tempo che trovano.

Da qui l'invito a confutarli. Per come la vedo io, in assenza di altri dati ci si basa su quanto abbiamo.

Quote

Non entro nel merito dei dati da te riportati sull'F35 perchè esula dalle mie competenze, ne ho l'utopica pretesa di chiedere siano confutati; resto nella convinzione che le analisi su dati da dichiarazioni o cartelle stampa lascino sempre il tempo che trovano

Il discorso vale anche per l'F-35 la cui RCS dichiarata ad oggi è quella. Google aiuta.

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Poi tra addestrarsi per fare qualcosa e riuscirci realmente ne passa di acqua sotto i ponti, pur riconoscendo sia in definitiva un innegabile vantaggio. Tu hai la tua leggittima opinione personale a riguardo, io la mia.

 Beh tecnicamente ci si addestra per questo. Fare qualcosa in condizioni combat. Da Reuters 

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JERUSALEM/ATHENS (Reuters) - Israel has quietly tested ways of defeating an advanced air-defence system that Russia has deployed in the Middle East and that could limit Israel’s ability to strike in Syria or Iran, military and diplomatic sources said. The sources said a Russian S-300 anti-aircraft system, sold to Cyprus 18 years ago but now located on the Greek island of Crete, had been activated during joint drills between the Greek and Israeli air forces in April-May this year.The activation allowed Israel’s warplanes to test how the S-300’s lock-on system works, gathering data on its powerful tracking radar and how it might be blinded or bluffed.

Ossia, si sono fatti una buona idea sul come programmare le ECM. Come hai detto tu: un innegabile vantaggio.

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Però fammi capire il significato di quell'affermazione che ho sottolineato in grassetto, la devo intendere come una minaccia? Questo è un forum dove gli utenti possono educatamente scambiarsi opinioni e contribuire ad arricchire le vari sezioni, oppure un club riservato a pochi intimi che amano darsi ragione a vicenda, pena incorrere nel disappunto di chi lo gestisce? Perchè nel caso della seconda posso anche lasciar perdere, nessuno mi paga per restare quì ad infastidire il padrone di casa.

Nessuna minaccia. Hai voluto fare dell'ironia con questa frase

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Sono felice che tu invece sia a conoscenza di dati sensibili (quelli che definsci di "default"), probabilmente non lo sai ma potresti fare una vagonata di soldi vendendoti le informazioni ad entrambi gli schieramenti.

E sei stato cortesemente invitato a non ripeterti. Per il resto puoi esprimere tutte le opinioni che vuoi, nei modi e nei termini descritti dal regolamento.

Andiamo avanti.

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Quanto alle batterie consegnate trattandosi di dotazione russa (lo conferma l'immatricolazione dei veicoli) la versione corretta è la PM (o PM2, che come riportavo sopra sono indistinguibili osservate dall'esterno), e francamente non ritengo sia stato possibile downgradarla alle varianti da esportazione PMU per questioni di tempo. Le versioni PMU sono realizzate ex-novo per il clienti e differiscono non sono solo nei software ma anche in alcune componenti hardware "sensibili". Comunque mi risulta che ufficiosamente la stampa vicina al ministero della difesa russo abbia parlato di PM in riserva, mai di PMU.

Ne ha parlato la TASS citando non precisate fonti all'interno del MOD. Tuttavia questo non combacia ne con parecchie fonti che ho letto, ne con la filosofia russa del cedere armi del loro arsenale e poi c'è una nota più importante.

 

La consegna del PMU-2 non è stato un atto improvvisato per il quale non si ha avuto tempo di fare, ma se ne parla da 10 anni. La consegna fu poi sospesa sotto pressioni USA&allies, ma la questione saltò di nuovo fuori ad Aprile. Lo trovi qui, è in cirillico ma google traslate te la traduce in automatico. Si parla di PMU-2 già ad aprile.  https://tvzvezda.ru/news/opk/content/201804191714-bk6m.htm . Ecco perché la questione "tempistica di produzione" assume una luce diversa basandosi su questo evento. Comunque, possiamo anche dare per buona la PM o PM2 se vuoi. Cambia poco.

Avanti. 

 

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Confrontandomi con un ex operatore di S200 ungherese egli sostiene che il radar per illuminazione 5N62 sia dotato di IFF anche nelle versioni export, che i siriani sono abituati alla presenza dei velivoli russi nel loro spazio aereo e quindi dispongano dei codici trasponder, e che con la sola traccia dell'IL20 il missile non avrebbe mai lasciato la rampa perchè parte di una sicurezza inalterabile dagli operatori

Da conferenza russa, minuto 5:14 
"Moreover, the israeli military also knew that russian and syrian used different friend or foe system" e per questo motivo sempre secondo i russi il sistema ha scambiato un Il-20 per 4 f-16

 E ti ricordo (ancora) che l'aggancio è radar. Non è che il missile va dove vuole. Se lo indirizzi contro l'F-16, va contro di esso e se ne frega di tutto il resto. Se hanno tirato sul Coot è perché non hanno capito chi o cosa fosse.

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inoltre a causa delle dimensioni fisiche dell'antenna del missile non è possibile acquisire un bersaglio delle dimensioni di un f16 a più di 120km di distanza, ciò semplifica la vita agli operatori nell'acquisizione dei bersagli perchè qualsiasi traccia al di fuori di quel range non può essere che quella di un grosso bombardiere o velivolo da trasporto

Un F-16. Loro avevano 4 F-16.  Ma hanno selezionato il coot. O hanno pensato che quella grande eco fosse  la RCS dei 4 F-16 vicini (come dicono i russi) e hanno tirato nella speranza di prenderne almeno uno, oppure non sapendo quanti nemici partecipassero all’azione (e di solito gli israeliani non hanno l’accortezza di dire ai siriani quanti aerei stanno mandando) hanno tirato su quello grosso. In fondo poteva essere anche un AEW israeliano. E invece no. 

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 discolpa dei siriani egli sostiene che l'interfaccia grafica della strumentazione sia piuttosto interpretativa e che a determinate condizioni di posizione angolare tra diversi velivoli non sia inverosimile agganciare il bersaglio sbagliato;

Ed è quello che ti ho detto io da giorni: Inadeguatezza del sistema e di chi lo gestisce. 

Modificato 14 Ottobre 2018 da fabio-22raptor

[Gian Vito]

Gen. Mike Hostage:  “The F-35 doesn’t have the altitude, doesn’t have the speed (of the F-22),

but it can beat the F-22 in stealth”.

E la Lockheed ha dichiarato che l’F-22 ha una RCS di -40dBSqm.

[fabio-22raptor]

Già. Ricordo questa affermazione. Ma si ipotizzava solo sul settore frontale se non mi sbaglio, per questo si tende sempre a quel più blando -30dBSqm 

[nik978]

L'accordo di vendita degli S-400 alla Cina, si fa interessante perche' e' entrata in gioco la versione di punta da 400Km, che era abbastanza improbabile fosse esportata.

Non ci sono fonti ufficiali se si parla dei 40N6E, ma l'idea di coprire tutta taiwan dal Fujian ed arrivare alle isole contese dallo Shandong, e' abbastanza interessante. resta la difficolta' di gestire spazi aerei lontani per forza nascosti dalla curvatura della terra, ma probabilmente i cinesi useranno la stessa struttura usata per i missili balistici DF-21. 

[TT-1 Pinto]

La Russia invia in Cina una grossa quantità di missili S-400 in sostituzione di una partita che rimase danneggiata nel 2017 ... 

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Russia has reportedly send dozens of new missiles for S-400 Triumf long-range interceptor-based air defense system (NATO reporting name: SA-21 Growler) to China as a replacement for missiles damaged aboard a Russian cargo ship that got caught in a storm in the English Channel in December 2017.
“At the start of April, several dozens of new S-400 missiles were sent by maritime transport from the Baltic to China to replace those damaged in a storm in the English Channel,” a military-diplomatic source told TASS news agency on April 30. 
The press office of Russia’s state arms exporter, Rosoboronexport, declined to comment on the matter.
According to Russian sources, the cargo ship that was forced to return to a Russian port as a result of the damages sustained during the storm carried an export variant of the S-400’s most advanced interceptor, the 40N6E, reportedly capable of intercepting targets at a distance of up to 400 kilometers.

 ... thediplomat.com ... Russia Sends New Missiles for S-400 Air Defense System to China ...

 

[TT-1 Pinto]

S-400 in Turchia ... visti dallo spazio ...