Messerschmitt BF.110 Zerstorer

[sorciverdi58]

I comandi doppi presenti sul Bf 110 servivano a dare un miglior tiro alla mitragliatrice posteriore ma miglioravano o peggioravano la maneggevolezza dell' aereo? lo appesantivano?

Massiap, non prendertela, ma non afferro proprio il senso logico della tua domanda !!!

Ciao.

[massiap]

I comandi doppi presenti sul Bf 110 servivano a dare un miglior tiro alla mitragliatrice posteriore ma miglioravano o peggioravano la maneggevolezza dell' aereo? lo appesantivano?

perchè? volevo capire se questo tipo di comandi peggiorassero la maneggevolezza dell' aereo? no mi sembra affatto una domanda senza senso!

[VincenzoAgo]

tornando alle armi dei caccia tedeschi

queste sono i dati

le gittate efficaci considerate dalla lw (come da tabella riportata in 'Flying Guns of World War II', fra parentesi al perdita di velocità a 300 metri) (celerità e velocità iniziali da Luftwaffe Cockpits)

MG 17 200 metri (AP 33%) 1200/1'. 855/905 m/sec a secondo del tipo di proiettile

MG 131 400 metri (HEI 33%) 900/1'. 710/750 m/sec a secondo del proiettile.

MG 151 600 metri (HEI 23%) 700/1'. 850/1030 m/sec a secondo del proiettile

MG 151/20 400 metri (HEI 23%) 700/1.' 705/805 m/sec a secondo del proiettile

MG FF/M 400 metri (HEI 38%) 540/1' Mine, 520/1' altri. 695 m/sec Mine, 575/585 m/sec altri

Mk 108 400 metri (HEI (26% modello a, 14% modello c) 600 colpi/1' modelli iniziali, 850/1' modelli finali. 525 m/sec

Mk 103 800 metri (AP 10%) 420/1' AP, 380/1' Mine. 940 m/sec AP, 860 m/sec Mine

 

l'HEI della tabella dovrebbe esse il Mine dei dati di luftwaffe cockpits.

 

l'energia cinetica alla bocca dei colpi del mk 108 è relativamente bassa ma comunque circa 1,5 volte quella di un colpo del Mg151/20, ma il carico di esplosivo è 4,25 volte tanto, con una energia complessiva alla bocca che si potrebbe stimare in circa 3,5 volte tanto quindi un Mine del mk 108 fa tanto danno quanto 3,5 Mine del MG151/20. quindi confrontando un tardo 190 con 4 mg 151 e 2 mg 131 con un gustav dotato di mk 108 e di due mg 131, avremo che si il 190 ha una maggior potenza di fuoco in quanto sparerà 45 colpi da 20mm (ipotesi ottimale) contro 10 da 30mm (sparando poi all'incirca lo stesso numero di colpi con le mg 131) ma niente di eccezzionalmente superiore (cosa diversa nel caso che il 109 sia nella variante comune con il 20mm nel muso)

Modificato 29 Agosto 2010 da VincenzoAgo

[Hobo]

perchè? volevo capire se questo tipo di comandi peggiorassero la maneggevolezza dell' aereo? no mi sembra affatto una domanda senza senso!

 

Perchè pensi che i "doppi comandi", che poi sono uno solo, peggiorino le prestazioni? Servono solo nel caso che il pilota venga ferito o ucciso, nel qual caso, può portare a terra l'aereo, con qualche inpaccio perchè da dietro non se vene niente, a meno che non c'è il periscopio, un esempio del quale lo puoi vedere sul Mig-23 e sul Mig-29 biposto addestrativo: è quel triangolino che sporge a cuneo da sopra il canopy.

 

 

tornando alle armi dei caccia tedeschi

queste sono i dati

le gittate efficaci considerate dalla lw (come da tabella riportata in 'Flying Guns of World War II', fra parentesi al perdita di velocità a 300 metri) (celerità e velocità iniziali da Luftwaffe Cockpits)

MG 17 200 metri (AP 33%) 1200/1'. 855/905 m/sec a secondo del tipo di proiettile

MG 131 400 metri (HEI 33%) 900/1'. 710/750 m/sec a secondo del proiettile.

MG 151 600 metri (HEI 23%) 700/1'. 850/1030 m/sec a secondo del proiettile

MG 151/20 400 metri (HEI 23%) 700/1.' 705/805 m/sec a secondo del proiettile

MG FF/M 400 metri (HEI 38%) 540/1' Mine, 520/1' altri. 695 m/sec Mine, 575/585 m/sec altri

Mk 108 400 metri (HEI (26% modello a, 14% modello c) 600 colpi/1' modelli iniziali, 850/1' modelli finali. 525 m/sec

Mk 103 800 metri (AP 10%) 420/1' AP, 380/1' Mine. 940 m/sec AP, 860 m/sec Mine

 

l'HEI della tabella dovrebbe esse il Mine dei dati di luftwaffe cockpits.

 

l'energia cinetica alla bocca dei colpi del mk 108 è relativamente bassa ma comunque circa 1,5 volte quella di un colpo del Mg151/20, ma il carico di esplosivo è 4,25 volte tanto, con una energia complessiva alla bocca che si potrebbe stimare in circa 3,5 volte tanto quindi un Mine del mk 108 fa tanto danno quanto 3,5 Mine del MG151/20. quindi confrontando un tardo 190 con 4 mg 151 e 2 mg 131 con un gustav dotato di mk 108 e di due mg 131, avremo che si il 190 ha una maggior potenza di fuoco in quanto sparerà 45 colpi da 20mm (ipotesi ottimale) contro 10 da 30mm (sparando poi all'incirca lo stesso numero di colpi con le mg 131) ma niente di eccezzionalmente superiore (cosa diversa nel caso che il 109 sia nella variante comune con il 20mm nel muso)

 

Mettiamo che tutte le cartucce sono perfette e la cadenza costante.

L'MG-151 (20 mm) ha 750 colpi/min, che fanno 12,5/sec.. Se ha quattro Mg-151 perfetti con alimentazione perfetta, ho 50 colpi/sec. In una raffica di due secondi ne ho sparati 100 di colpi.

 

Con un solo Mk-108 ad alimentazione perfetta, ho 11 colpi/secondo. In due secondi di raffica, sparo 22 colpi contro i 100 del FW-190 A-6 con 4 MG-151 alari, c'è una differenza di un fattore di quasi 5 volte.

Un cacciatore esperto (secondo me il migliore: Marseille), che andava prima in volo, poi a donne e poi a caccia in quest'ordine ed era un tiratore sceltissimo, la bassa cadenza di tiro non era un problema. Da trecento metri gli bastavano uno o due colpi centrati sul bersaglio in movimento (pazzesco), ma il novellino ha bisogno di un torrente di fuoco per avere almeno un centro, mica siamo tutti Marseille.

Modificato 29 Agosto 2010 da Hobo

[VincenzoAgo]

 

Mettiamo che tutte le cartucce sono perfette e la cadenza costante.

L'MG-151 (20 mm) ha 750 colpi/min, che fanno 12,5/sec.. Se ha quattro Mg-151 perfetti con alimentazione perfetta, ho 50 colpi/sec. In una raffica di due secondi ne ho sparati 100 di colpi.

 

Con un solo Mk-108 ad alimentazione perfetta, ho 11 colpi/secondo. In due secondi di raffica, sparo 22 colpi contro i 100 del FW-190 A-6 con 4 MG-151 alari, c'è una differenza di un fattore di quasi 5 volte.

Un cacciatore esperto (secondo me il migliore: Marseille), che andava prima in volo, poi a donne e poi a caccia in quest'ordine ed era un tiratore sceltissimo, la bassa cadenza di tiro non era un problema. Da trecento metri gli bastavano uno o due colpi centrati sul bersaglio in movimento (pazzesco), ma il novellino ha bisogno di un torrente di fuoco per avere almeno un centro, mica siamo tutti Marseille.

 

il tuo discorso salta completamente la differenza di potenza fra i vari proiettili che le 4 mg 151 colpiranno più volte di 1 mk 108 è appurato solo che al mk 108 non è necesssario colpire lo stesso numero di volte del mg 151 (e se hai letto ho pure scritto che comunque 4 151 so meglio di 1 mk 108), comunque ripetere che il mk 108 ha bassa celerità di tiro è un falso storico ha la più alta celerità di tiro fra i 30mm della guerra ed è superiore anche a quella di alcuni dei cannoncini più piccoli

Modificato 29 Agosto 2010 da VincenzoAgo

[VincenzoAgo]

m'ero completamente dimenticato del caso specifico 190A contro 109G, le 4 mg 151 sono alari quindi hanno una zoan di convergenza e al di fuori di essa il bersagli starà sotto il fuoco di solo due armi quindi migliora ulteriormente il paragone per il singolo mk 108 nel motore del 109

[sorciverdi58]

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Un cacciatore esperto (secondo me il migliore: Marseille), che andava prima in volo, poi a donne e poi a caccia in quest'ordine ed era un tiratore sceltissimo, la bassa cadenza di tiro non era un problema. Da trecento metri gli bastavano uno o due colpi centrati sul bersaglio in movimento (pazzesco), ma il novellino ha bisogno di un torrente di fuoco per avere almeno un centro, mica siamo tutti Marseille.

Eh si, Hobo: la "Stella d'Africa" era proprio l'eccezione che conferma la regola: in genere, è sempre preferibile possedere un enorme volume di fuoco !!!

A meno che, appunto, uno non si chiami Hans Joachim Marseille, il mitico "14 giallo", morto, a fine settembre 1942, per un banale incidente: il suo 109 viene colpito, Hans rovescia il velivolo, onde lanciarsi; ma, sciaguratamente, urta il timone di coda, perdendo immediatamente conoscenza (senza che il suo paracadute si apra) e andando, perciò, a schiantarsi sul Western Desert.

Ma di Marseille ve ne fu uno soltanto, morto a neppure 23 anni, dopo aver conseguito la "Croce di Cavaliere, con Fronde di Quercia, Spade e Diamanti"; nonchè una medaglia d'oro al v.m., concessa personalmente da Mussolini.

[sorciverdi58]

perchè? volevo capire se questo tipo di comandi peggiorassero la maneggevolezza dell' aereo? no mi sembra affatto una domanda senza senso!

Massiap, porta pazienza: il possedere un "doppio comando" è, al fine della manegevolezza del velivolo, totalmente ininfluente, poichè il comando è, comunque, SEMPRE UNO, per quanto sdoppiato !!!

Modificato 29 Agosto 2010 da sorciverdi58

[VincenzoAgo]

se il volume di fuoco è la cosa più importante perché l'hurricane con dodici 7,7 venne rimpiazzato così velocemente, metteva in aria ben ~240 colpi al secondo, a mio parere state seguendo un approccio sbagliato, si vide anche nel dopoguerra concentrazioni armi nel muso e calibri elevati. (solo usaaf mantenne per un po le 12,7 ma li bisogna andare ad indagare i problemi dei 20mm americani o forse altro (lobbyng della browning?)

[Hobo]

Così andiamo OT.

Io parlavo di volume di fuoco. Il 109 dal G-6 in poi monta un 30 mm da solo. Il FW-190A contemporaneo montava quattro MG-151 da 20 mm.

Anche il 109F aveva lo stesso probrlema avendo prima un MG-151 da 15 mm poi ricalibrato a 20 mm, ma sta cosa del cannone unico lasciava sempre interdetti i piloti abituati al 109E (due 7,9 nel muso e due MGFF 20 mm nelle ali). Però sull'F stavano zitti perchè il 109F era un intercettore eccezionale, ma il G aveva prestazioni di velocità e manovrabilità scadute per il peso (rimanevano solo le ottime velocità di punta e di salita, ma era l'F ad avere accelerazione e manovrabilità ottime) ed inoltre le 13 mm nel muso del G erano in due alloggiamenti (quelle due "bozze" bernoccolute ai lati del muso) che praticamente toglievano quasi tutta la visibilità anteriore. Era un discorso di NUMERO di armi a bordo, più che di potenza dei proiettili.

Le mitragliatrici leggere dell'Hurricane e dei primi Spitfire erano ottime, specie otto in una volta, ma la gittata e gli effetti che avevano sul bersaglio ormai erano diventati insoddisfacenti, non a caso l'Hurricane Mk-II (però con il nuovo Merlin) imbarca quattro Oerlikon 20 mm ottimi.

Il Me-262 e i caccia notturni imbarcano diverse combinazioni di 2-4-6-8 cannoni da 20 e da 30 mm, con un volume di fuoco spaventoso.

Modificato 29 Agosto 2010 da Hobo

[VincenzoAgo]

 

io parlo di efficacia dell'armamento, che alla fine è quello che conta. vero i tardi gustav possono montare un mk 108 nel muso e i tardi 190A quattro mg 151 nelle ali quindi con vantaggio per il mk 108 per la posizione e per la potenza del proiettile e vantaggio per i 151 per numero di proiettili. i Gustav originali hanno probabilmente una leggera perdita in manovrabilità orizzontale rispetto ad un F-4, (e in vantaggio su tutto il resto) i gustav-6 che sono ulteriormente appesantiti un ulteriore perdita in questa ma le prestazione in salita non mi sembrano peggiorate a livello di un F-4, ma dovrei contrrollare. quale sarebbe la fonte de " praticamente toglievano quasi tutta la visibilità anteriore." più armi non significa più efficacia, ma forse problemi ad avere armi di calibro maggiori efficenti. non erano ottime già avevano problemi con i bombardieri nel 40, gli oerlikon sono cannoni potenti e fra l'altro nella versione montata inizialmente sugli hurricane hanno la stessa celerità di tiro del mk 108 (e ovviamente non la stessa potenza)

[sorciverdi58]

io parlo di efficacia dell'armamento, che alla fine è quello che conta. vero i tardi gustav possono montare un mk 108 nel muso e i tardi 190A quattro mg 151 nelle ali quindi con vantaggio per il mk 108 per la posizione e per la potenza del proiettile e vantaggio per i 151 per numero di proiettili. i Gustav originali hanno probabilmente una leggera perdita in manovrabilità orizzontale rispetto ad un F-4, (e in vantaggio su tutto il resto) i gustav-6 che sono ulteriormente appesantiti un ulteriore perdita in questa ma le prestazione in salita non mi sembrano peggiorate a livello di un F-4, ma dovrei contrrollare. quale sarebbe la fonte de " praticamente toglievano quasi tutta la visibilità anteriore." più armi non significa più efficacia, ma forse problemi ad avere armi di calibro maggiori efficenti. non erano ottime già avevano problemi con i bombardieri nel 40, gli oerlikon sono cannoni potenti e fra l'altro nella versione montata inizialmente sugli hurricane hanno la stessa celerità di tiro del mk 108 (e ovviamente non la stessa potenza)

Però, Vincenzo, a me risulterebbe che gli Oerlikon da 20 mm. fossero armi ben apprezzate dai piloti inglesi; e, nel contempo, assai temute dagli avversari, siano essi cacciatori o bombardieri !!!

[VincenzoAgo]

 

gli hispano suiza, così si chiamavano i cannoncini usati dagli inglesi e non oerlikon che invece erano il progenitore dei 20mm degli emil, erano apprezzate e temute infatti ho scritto che erano potenti ma poi ho fatto notare che avevano nel modello II la stessa celerità di tiro del mk 108, cosa che è facilmente verificabile, che avete ingiustamente criticata come bassa. fra l'altro anche i "vecchi" "oerlikon" degli emil erano apprezzate e temute anche se si tratta di un arma inferiore alle HS.

Modificato 30 Agosto 2010 da VincenzoAgo

[sorciverdi58]

gli hispano suiza, così si chiamavano i cannoncini usati dagli inglesi e non oerlikon che invece erano il progenitore dei 20mm degli emil, erano apprezzate e temute infatti ho scritto che erano potenti ma poi ho fatto notare che avevano nel modello II la stessa celerità di tiro del mk 108, cosa che è facilmente verificabile, che avete ingiustamente criticata come bassa. fra l'altro anche i "vecchi" "oerlikon" degli emil erano apprezzate e temute anche se si tratta di un arma inferiore alle HS.

Vincenzo, non te la prendere, ti prego !

Il Rheinmetall-Borsig MK 108, in grado di abbattere bombardieri (come il Boeing B-17 Flying Fortress o il Consolidated B-24 Liberator) con soli tre o quattro colpi ed un caccia con un unico colpo, era meno preciso, aveva una corta gittata (anche a causa della cortissima canna, lunga soli 58 cm.) e una velocità del proiettile decisamente inferiore a quello dei più perfomanti MG 151. Senza contare, che il tiro era a... parabola, e NON teso (come invece si verificava con il 20 mm.).

Tali caratteristiche - a mio modo di concepire un duello alle alte quote - determinano che il 30 mm. era eccellente, se utilizzato (a distanza ravvicinata, visto che il tiro utile era intorno ai 400 m.) contro i grossi e scarsamente manovrieri quadrimotori. Quando, invece, si trattava di affrontare un agile caccia avversario, beh, allora, le cose cambiavano !!! Difatti, per quanto a me noto, il 30 mm. abbattè ben pochi Mustang !!!

Modificato 30 Agosto 2010 da sorciverdi58

[VincenzoAgo]

 

che la velocità del proiettili del mk 108 sia inferiore a quella del mg 151 è un dato e io stesso la postai (525 contro 805 alla bocca per i Mine) ma sta di fatto che secondo la lw entrambi le armi avevano 400 metri di gittata efficace (come già ho postato) e 400 metri è oltre le distanze comuni di combattimento, da tenere presente che almeno nel modello c il proiettile del mk 108 è molto meglio disegnato (come si evince dal dato sulla perdita di velocità) e che essendo il proiettile circa 3,5 volte più pesante risente di meno degli eventi esterni. poi se hai i dati sulla parabola dei proiettili (anche il 20 a 300 metri seguirà di sicuro una parabola), i dati degli abbattimenti dei mustang secondo il tipo di proiettile (fra l'altro supposto) sarei felicissimo di leggerli. poi se si basa tutto su una certa letteratura anti mk 108 (che è sicuramente carente in velocità iniziale per essere l'arma perfetta) diffusa sul web e altrove non mi sembra utile continuare al discussione

Modificato 30 Agosto 2010 da VincenzoAgo

[sorciverdi58]

che la velocità del proiettili del mk 108 sia inferiore a quella del mg 151 è un dato e io stesso la postai (525 contro 805 alla bocca per i Mine) ma sta di fatto che secondo la lw entrambi le armi avevano 400 metri di gittata efficace (come già ho postato) e 400 metri è oltre le distanze comuni di combattimento, da tenere presente che almeno nel modello c il proiettile del mk 108 è molto meglio disegnato (come si evince dal dato sulla perdita di velocità) e che essendo il proiettile circa 3,5 volte più pesante risente di meno degli eventi esterni. poi se hai i dati sulla parabola dei proiettili (anche il 20 a 300 metri seguirà di sicuro una parabola), i dati degli abbattimenti dei mustang secondo il tipo di proiettile (fra l'altro supposto) sarei felicissimo di leggerli. poi se si basa tutto su una certa letteratura anti mk 108 (che è sicuramente carente in velocità iniziale per essere l'arma perfetta) diffusa sul web e altrove non mi sembra utile continuare al discussione

Che vi sia "una certa letteratura anti MK 108", Vincenzo, è cosa facilmente appurabile; e, forse, sarebbe d'uopo chiedersi il perchè la MAGGIOR PARTE degli storici distingua l'efficacia dell'uso del 30 mm, a seconda che sia in funzione anti-bombardiere o contro-caccia nemico !

Io direi di fare così: prima di chiudere la discussione sul 30 mm., ascoltiamo anche il parere di altri utenti il Forum.

E' palese, comunque, che rispetterò la tua opinione, Vincenzo, in merito all'efficacia... "erga omnes" del MK 108, a prescindere da quale sarà il parere della maggioranza delle risposte pervenute !!!

Ciao.

Modificato 30 Agosto 2010 da sorciverdi58

[VincenzoAgo]

qua per la parabola del mg 151 (c'è pure il mg 131) http://www.cockpitinstrumente.de/archiv/Dokumente/ABC/f/FockeWulf/Fw%20190/Fw%20190%20D-9%20Teil%208%20A%20Schusswaffen.pdf, pagina 39

 

qua per il mk 108 (anche qui pure il 131) http://www.cockpitinstrumente.de/archiv/Dokumente/ABC/m/Messerschmitt/Me%20109/Bf%20109%20G-6%20U4%20Wa%20Beiheft%201%20MK%20108.pdf, pagina 29

[massiap]

qua per la parabola del mg 151 (c'è pure il mg 131) http://www.cockpitinstrumente.de/archiv/Dokumente/ABC/f/FockeWulf/Fw%20190/Fw%20190%20D-9%20Teil%208%20A%20Schusswaffen.pdf, pagina 39

 

qua per il mk 108 (anche qui pure il 131) http://www.cockpitinstrumente.de/archiv/Dokumente/ABC/m/Messerschmitt/Me%20109/Bf%20109%20G-6%20U4%20Wa%20Beiheft%201%20MK%20108.pdf, pagina 29

Vincenzoago devi essere veramente molto bravo in tedesco ma io purtroppo non ne capisco una parola, non è che potresti postare un piccolo riassunto dei dati interessati per favore? Prima intendevo ke la coda è doppia per dare un miglior tiro alla mitragliatrice di coda non i comandi del pilota(scusatemi è vero mi sono espresso male) :adorazione:

Grazie a tutti per tutte le fantastiche risposte :adorazione:

[VincenzoAgo]

ti devi armare di pazienza e trascrivere su un traduttore le frasi o le parole che ti interessano, stessa procedura che uso io a parte qualche parola che oramai me ricordo.

[massiap]

ti devi armare di pazienza e trascrivere su un traduttore le frasi o le parole che ti interessano, stessa procedura che uso io a parte qualche parola che oramai me ricordo.

Si ma per la mia domanda di prima che mi sai dire? riguardante la coda doppia dell' aereo? poi se la traduzione l' hai già fatta potresti postarla, please :rolleyes:

[Hobo]

Prima di tutto bisognerebbe capire il verso dei due motori Daimler-Benz. Io un 110 montato intero ancora non l'ho visto, l'ho visto solo smontato. Però basta guardare le foto.

A me sembra che le due eliche del 110 non siano simmetriche, ma sono uguali (guardare il verso delle pale), per cui se sono uguali e interscambiabili come pare che siano, vuol dire che non sono controrotanti. A me pare che girino tutte e due verso destra. Controlla e dimmi che te ne pare.

[massiap]

Non ho trovato nulla sulle eliche controrotanti dovrei controllare a casa in un libro poi ti saprò dire

[Davide1982]

Personalmente trovo il Bf-110 il caccia pesante più affascinante di tutta la Seconda... ora lo inizio in 1:48 poi vediamo cosa ci salta fuori!!

[Davide1982]

Non riesco a capire fino a quanti soldati potesse avere al suo interno. Assemblando il modello Bf-110D ha il seggiolino del pilota e uno posto dietro per il mitragliere. Magari altri modelli potevano contenere anche 3-4 soldati per altre mansioni. Qualcuno di più esperto sa fino a quante persone poteva avere al suo interno ? Vedo che esisteva un modello con la 'pancia' e quindi con più spazio...

 

Comunque leggendo questo topic sul Bf-110 ho letto tantissime informazioni che prima non sapevo, complimenti !

Modificato 16 Agosto 2015 da Davide1982

[Flaggy]

L’aereo è sempre stato biposto ed un eventuale “pancia”sotto l’abitacolo era spesso un pod che conteneva uno o due cannoni aggiuntivi o anche gli attacchi per l’armamento di caduta.

 

 

 

L’abitacolo restava sempre lo stesso e non veniva certo allargato verso il basso anche perchè la fusoliera era comunque attraversata dalla struttura alare.

Una variante frequente sui caccia notturini era l’installazione del sistema Schräge Musik che forniva il mitragliere di due cannoni che sparavano verso l’alto inclinati di 15°in avanti, in modo da colpire i bombardieri notturni britannici da sotto, dove erano più vulnerabili. Gli americani invece attaccavano solitamente di giorno e i loro bombardieri avevano torrette ventrali con due mitragliatrici da 12.7mm.

 

Se invece, come penso, ti riferivi a immagini come questa...

 

 

Beh, quello lì sotto è a tutti gli effetti CFT, cioè un conformal fuel tank, utile ad estendere il raggio d’azione degli aerei stanziati in Norvegia e consentirgli di raggiungere il nord della Gran Bretagna.

 

 

I tedeschi spesso hanno anticipato i tempi...