comparazione caccia "radiali" 9/41-8/43

[franzisket]

Ecco la classifica con le singole voci-

 

Me 109 E3:

 

Overall performance 10

Tactics 10

Command and control 10

Training standard 10

Pilot morale 10

Pilot’s visibility 3

Radio equipment 10

Armour 1

Armament 7

Service and maintenance 7

 

Totale 78/100

 

Hurricane mark 1:

 

Overall performance 8

Tactics 6

Command and control 9

Training standard 8

Pilot morale 10

Pilot’s visibility 7

Radio equipment 6

Armour 8

Armament 7

Service and maintenance 8

 

Totale 77/100

 

A6M2 Zero:

 

Overall performance 10

Tactics 7

Command and control 5

Training standard 10

Pilot morale 10

Pilot’s visibility 9

Radio equipment 1

Armour 1

Armament 7

Service and maintenance 7

 

Totale 67/100

 

P-36/ Hawk 75:

 

Overall performance 7

Tactics 5

Command and control 5

Training standard 6

Pilot morale 5

Pilot’s visibility 8

Radio equipment 8

Armour 1

Armament 6

Service and maintenance 5

 

Totale 56/100

 

Mc 200:

 

Overall performance 6

Tactics 4

Command and control 4

Training standard 5

Pilot morale 5

Pilot’s visibility 10

Radio equipment 1

Armour 1

Armament 3

Service and maintenance 4

 

Totale 43/100

 

..............effettivamente ( a parte che sono inglesi e quindi loro tirano dalla loro parte) sono stati un po' troppo severi con l'aereo italiano....forse l'ultimo posto ci sta...ma non con questo distacco....come per contro il secondo posto dell'Hurricane (ad un pelo dal Me 109) mi pare un po' troppo.......

Che dire...aspettiamo i prossimi mesi con le nuove classifica con il Top fighetrs del 1941...vediamo che ne esce...

[sorciverdi58]

 

..............effettivamente ( a parte che sono inglesi e quindi loro tirano dalla loro parte) sono stati un po' troppo severi con l'aereo italiano....forse l'ultimo posto ci sta...ma non con questo distacco....come per contro il secondo posto dell'Hurricane (ad un pelo dal Me 109) mi pare un po' troppo.......

Che dire...aspettiamo i prossimi mesi con le nuove classifica con il Top fighetrs del 1941...vediamo che ne esce...

In primis, franzisket, ti ringrazio per averci fornito il... dettaglio voci; e, in secundis, ti sostengo nella tua tesi: anche dal mio punto di vista, la Rivista è stata alquanto severa nel valutare il ns. "Saetta".

Un pensiero: figurati tu se, al posto del Macchi Mc 200, ci fosse stato quel "ferro da stiro" del Fiat G 50 "Freccia"...

[VincenzoAgo]

 

 

grazie mille per averle postate.

 

passo ai commenti, solo le 5 voci riferite strettamente all'aeroplano in volo.

non si capisce per quale motivo in armour l'hurry ha 8 e gli altri 1, gli emil erano dotati di corazza almeno quanto e quando gli hurri lo stesso dicasi per quasi tutti i c. 200. per quanto riguarda la radio mi sembra di ricordare che non è detto che lo zero sia senza, non ricordo ma anche i c. 200 ebbero la radio forse troppo tardi. sulle prestazione difficile a dirsi ma si ci potrebbe stare. armamento fatto 7 quello dell'hurry, capisco penalizzare emil e zero per la scarsa dotazioni di munizioni dei 20mm ma forse meritano comunque di più. h 75/P-36 dipende dalla versione ponendo la francese con 6 7.5 o il 36C il 6 potrebbe esse adeguato per le altre è troppo, per il 200 la solita disinformazione sulle breda-safat io direi che almeno un 5 c'è tutto. per la visibilità 3 per il 109 mi sembra poco, vedendo un disegno in pianta la situazione fra hurricane e 109 pare sia la stessa.

 

quindi loro punteggio/mio punteggio per solo 5 voci

 

109 31/43

hurry 36/36

zero 28/29 (ipotesi senza radio)

h 75 30/30

C. 200 21/26(ipotesi senza radio)

 

 

dimenticavo fra l'altro c'è da considerare la loro ponderazione tutte le voci contano uguale, ma forse non è così in realtà

Modificato 31 Agosto 2010 da VincenzoAgo

[sorciverdi58]

 

109 31/43

hurry 36/36

zero 28/29 (ipotesi senza radio)

h 75 30/30

C. 200 21/26(ipotesi senza radio)

Vedo, Vincenzo, che siamo sul medesimo metro di giudizio, circa il "peso" da attribuire alle singole voci !!!

L'unica cosa, forse, è che - in effetti - l'Hurry era dotato di una migliore corazzatura, a garanzia del pilota, rispetto al Me 109; ma NON al punto di attribuire un così accentuato divario di votazione !!!

Modificato 31 Agosto 2010 da sorciverdi58

[Hobo]

La corazzatura era equivalente sul 109 e sul Hurricane.

Sul caccia inglese, la visibilità è migliore: il pilota siede più in alto rispetto al gruppo motore. Si vede guardando dove inizia il profilo inferiore del tettuccio, sull'Hurricane è praticamente a livello del margine superiore della cappottatura motore, sul 109 è sotto. Entrambi non avevano una visibilità posteriore soddisfaciente: l'Hurricane addirittura ha un punto cieco, ma ha gli specchietti retrovusori (in altro sopra la capottina fissa anteriore del tettuccio). Il margine posteriore del canopy del 109 è inclinato all'indietro proprio nel tentativo di aumentare la visibilità posteriore: questo tentativo venne annullato dall'adozione della piastra corazzata dietro la testa del pilota. Il 109 inizialmente non aveva scpecchitto retravisore, (il che la dice lunga sulla filosofia d'impiego della macchina...), ma poi provarono a istallarli. Vibravano talmente che quando uno capiva cosa si vedeva nello specchietto, era ora di lanciarsi fuori perchè stavi già incassando colpi su colpi...

Il 109G (dal G-5 compreso in poi) aveva le due bozze ai lati del muso (MG-131 da 13 mm), che come ripeto toglievano ulteriormente visibilità specie in decollo e atterraggio.

L'unica cosa è che stiamo parlando di aerei con motori in linea e non stellari.

Modificato 31 Agosto 2010 da Hobo

[sorciverdi58]

Il 109 inizialmente non aveva scpecchitto retravisore, (il che la dice lunga sulla filosofia d'impiego della macchina...), ma poi provarono a istallarli. Vibravano talmente che quando uno capiva cosa si vedeva nello specchietto, era ora di lanciarsi fuori perchè stavi già incassando colpi su colpi...

Il 109G (dal G-5 compreso in poi) aveva le due bozze ai lati del muso (MG-131 da 13 mm), che come ripeto toglievano ulteriormente visibilità specie in decollo e atterraggio.

L'unica cosa è che stiamo parlando di aerei con motori in linea e non stellari.

Hobo, non ero a conoscenza del "problema specchietti", per quanto attiene il Me 109. Sarà un'affermazione banale, la mia, ma, considerando l'elevato standard raggiunto dalla tecnologia aeronautica tedesca dell'epoca, mi sembra ASSURDO che nessun tecnico sia riuscito a porvi rimedio, magari - semplicemente - installando un telaietto supplementare, affinchè il supporto dello specchietto risultasse esente da vibrazioni !!!

Modificato 31 Agosto 2010 da sorciverdi58

[Hobo]

E' prprio per questo che ho scritto che la diceva lunga sulla filosofia d'impiego: in coda al 109 non doveva esserci nulla!

E comunque ripeto: era inutile. Appena ci montarono la piastra corazzata dietro la testa, specchietto o non specchietto non ci vedevi più nulla.

[franzisket]

.....Altre annotazioni prese qua e là:

- la versione del 109 presa in considerazione è la E3 che era senza corazzatura per il pilota.

- Le mitragliatrici italiane sono state considerate pessime (poche munizioni, rateo di tiro scarso e comunque non buone armi in generale).

-Il P36 è stato il primo aereo di fabbricazione americana ad abbattere sia il primo aereo tedesco che il primo giapponese (non lo sapevo).

-Giudizio finale sul 200 " ..the Mc 200 described in a WWII manual as "a somewhat unsightly contraption". Harsh words perhaps, and while Macchi's Saetta could outdive and outturn the Hurricane, it was much too lightly armed and the pilots who flew it were poorly trained" da Aeroplane september 2010

[sorciverdi58]

E' prprio per questo che ho scritto che la diceva lunga sulla filosofia d'impiego: in coda al 109 non doveva esserci nulla!

E comunque ripeto: era inutile. Appena ci montarono la piastra corazzata dietro la testa, specchietto o non specchietto non ci vedevi più nulla.

Dunque, per l'ing. Wilhelm Emil Messerschmitt, la sua... creatura doveva - per forza di cose - essere, sempre e solamente, in testa a tutte le altre realizzazioni della concorrenza !!! Punto e basta !!!

Mah.

[sorciverdi58]

.....Altre annotazioni prese qua e là:

- la versione del 109 presa in considerazione è la E3 che era senza corazzatura per il pilota.

 

Ecco, dunque, risolto l'inghippo, afferente la mancata corazzatura dell'"Emil": viene considerata QUELLA particolare versione del 109 (la E3), sprovvista in toto di blindatura pro pilota !!!

Una ratio v'è sempre !!!

E, in ogni caso, ancora un ringraziamento, franzisket, per il tuo "bignami" dell'articolo della Rivista.

Modificato 31 Agosto 2010 da sorciverdi58

[Hobo]

No non è questo, è che la finezza aerodinamica era ricercatissima al punto da penalizzare tra le altre cose anche la visibilità (che sul 109, come sull'Hurricane e anche sullo Spitfire) che non era ottimale. Questa era una cosa accettata.

Lo Zero giapponese all'epoca era uno dei pochissimi aerei ad avere un tettuccio a goccia che sporgeva dalla fusoliera. Il FW-190A (molto più il D e il Ta-152, con tettucci a bolla) si avvicinava moltissimo allo Zero, come anche il P-47 (dal D di produzione avanzata e a seguire) e il P-51 (dal D in su).

Inoltre se si è in due esperti, il capoformazione in attacco dovrebbe avere le spalle coperte dal gregario. Ci sono diversi modi per combattere insieme, proteggendosi a vicenda nei lati ciechi.

 

Zero, tettuccio a goccia. Visibilità eccellente, nessuna protezione:

 

 

P-51B, la superficie vetrata posteriore dava un minimo di allargamento del campo visuale posteriore (si vede la radio):

 

 

P-51D, fusoliera riprogettata (è più sottile, deriva con pinna dorsale di irrobustimento), tettuccio a goccia:

 

Modificato 31 Agosto 2010 da Hobo

[VincenzoAgo]

per quel che ne so gli Emil ebbero la corazza durante la produzione dell'E-3 (e poi retroffitata su tutti) comunque se si considera l'hurri con corazza anche il 109 va corazzato (per quel che ne so anche i caccia britannici ne erano privi e poi modificati) i soliti furbi inglesi.

per quanto riguarda le breda-safat avevano molte munizioni che consentivono molto più tempo di fuoco delle munizione dell'hurri (questo con 300 colpi per arma ha circa 15 secondi di fuoco, le breda con 350 colpi per arma 35 secondi), arma affidabilissima e il rateo basso è una leggenda inglese che ha molto successo, sui c.200 dovrebbe variare fra i 480 e i 700 colpi al minuto secondo i giri del motore (a 2400 giri sarebbe 590 colpi al minuto scarsetto per una 12,7 ma niente di tragico)

[sorciverdi58]

No non è questo, è che la finezza aerodinamica era ricercatissima al punto da penalizzare tra le altre cose anche la visibilità (che sul 109, come sull'Hurricane e anche sullo Spitfire) che non era ottimale. Questa era una cosa accettata.

Ora, finalmente, ritengo di aver afferrato il concetto ben bene !!!

E, ragazzi, perdonatemi se, a volte, commetto... certe faloppe: l'età comincia a pesare !!!

[VincenzoAgo]

 

Il 109G (dal G-5 compreso in poi) aveva le due bozze ai lati del muso (MG-131 da 13 mm), che come ripeto toglievano ulteriormente visibilità specie in decollo e atterraggio.

 

lo ripeti ma non posti la fonte

[Hobo]

Lo diceva Adolf Galland, che fu anche il disegnatore del nuovo tettuccio "Erla", con meno pannellature e meno frame e visuale più libera.

Diceva anche che oltre a limitare la visibilità, che già non era il massimo, le bozze per l’alimentazione delle MG-131 da 13 mm aumentavano la resistenza senza risolvere il problema del volume di fuoco: passare da 7,92 a 13 mm senza aggiungere altre armi, contro un B-24 cambiava poco. Stessa cosa su una vecchia monografia: Il Messeschmitt Me-109, Delta ed.1995: il Me-109G e derivati, pag. 24.

Inoltre l’ho letto diverse volte altrove, ma non me ricordo.

 

Tettuccio "Erla", o "Erla Haube", o semplicemente "Galland":

 

 

Come si inseriscono foto personali?

 

La protezione sul Me-109 c'era anche prima dell' E-3: tutto il piano verticale dietro il seggiolino e quello inclinato all'indietro dietro la testa del pilota erano in acciaio dolce e avrebbero potuto fermare un colpo da 12,7 mm. Questa protezione venne via via potenziata man mano che si potenziavano le armi sugli aerei e venne previsto un ulteriore pannello dietro la testa del pilota, che raggiunse lo spessore di diversi cm. La piastra del parabrezza antiproiettile anteriore (che sull'F sporge in avanti perchè veniva aggiunta dopo, mentre sul G è "inglobata" nel parabrezza anteriore, è spessa 4 cm.

Modificato 31 Agosto 2010 da Hobo

[nabox]

scusate, ma sono "pagine e pagine" che leggo di me 109 e hurricane: non si doveva parlare di caccia a motore radiale? Mi scuso per l'interruzione.

[VincenzoAgo]

Lo diceva Adolf Galland, che fu anche il disegnatore del nuovo tettuccio "Erla", con meno pannellature e meno frame e visuale più libera.

Diceva anche che oltre a limitare la visibilità, che già non era il massimo, le bozze per l’alimentazione delle MG-131 da 13 mm aumentavano la resistenza senza risolvere il problema del volume di fuoco: passare da 7,92 a 13 mm senza aggiungere altre armi, contro un B-24 cambiava poco. Stessa cosa su una vecchia monografia: Il Messeschmitt Me-109, Delta ed.1995: il Me-109G e derivati, pag. 24.

Inoltre l’ho letto diverse volte altrove, ma non me ricordo.

 

 

Per chiarezza, quindi tu dici che per Galland le bozze delle mg 131 riducevano la visibilità, e che inoltre l'autore della monografia che citi dice le stesse cose.

 

 

nabox hai ragione se qualche admin scorporerebbe non potremmo che essergli grati

[Hobo]

scusate, ma sono "pagine e pagine" che leggo di me 109 e hurricane: non si doveva parlare di caccia a motore radiale? Mi scuso per l'interruzione.

A allora qualcuno legge!

Hai ragione, l'ho scritto pure.

 

 

Per chiarezza, quindi tu dici che per Galland le bozze delle mg 131 riducevano la visibilità, e che inoltre l'autore della monografia che citi dice le stesse cose.

 

Si.

Modificato 31 Agosto 2010 da Hobo

[sorciverdi58]

lo ripeti ma non posti la fonte

Vincenzo, porta pazienza, ma a me sembra intuitivo che i due "rigonfiamenti", generati dalla presenza delle nuove MG, provochino una certa limitazione (per quanto modesta) nella visibilità anteriore del Me 109: la profilatura perde, infatti, la sua... omogeneità !

[sorciverdi58]

scusate, ma sono "pagine e pagine" che leggo di me 109 e hurricane: non si doveva parlare di caccia a motore radiale? Mi scuso per l'interruzione.

Perdonaci tu, nabox: siamo noi che... ci siamo lasciati prendere la mano, a fronte dell'articolo, comparso su la citata Rivista britannica di settembre, che comparava i più diffusi caccia, presenti ad inizio del II Conflitto mondiale !!!

Un saluto.

[Hobo]

Per me, il miglior caccia con motore radiale fino all' 8/43 rimane il P-47D, con il suo turbocompressore d'alta quota, sia "razorback", sia con tettuccio a goccia.

Il FW-190 A6 dava il suo meglio sotto i 7000 metri.

Con le nuove eliche quadripala Hamilton Standard e Curtiss poi le prestazioni di salita del Jug migliorarono.

 

"razorback", dorso affilato:

 

 

Nuovo tettuccio, nuova fusoliera:

 

[sorciverdi58]

Per me, il miglior caccia con motore radiale fino all' 8/43 rimane il P-47D, con il suo turbocompressore d'alta quota, sia "razorback", sia con tettuccio a goccia.

Il FW-190 A6 dava il suo meglio sotto i 7000 metri.

Con le nuove eliche quadripala Hamilton Standard e Curtiss poi le prestazioni di salita del Jug migliorarono

Hobo - se proprio devo essere sincero - devo affermare che, mentre la mente mi porta a supportare la tua scelta, il cuore mi spinge ad optare per il 190 A6. Ovvero, fratello, mi è... più simpatico il vecchio "Würger" (che, poi, in Italiano sarebbe l'Averla, un piccolo passeriforme !!!).

[VincenzoAgo]

 

 

nel mio post di apertura ho dichiarato la superiorità del P-47 oltre i 7,5 km (solo razorback comunque all'epoca, e senza nuove eliche ne wep) ma i combattimenti a quella quota non sono tipici fino all'inizio serio della campagna di bombardamento diurno dell'USAAF (direi dicembre '43), poi rimanendo sull'astratto ponendo un limite pratico ai combattimenti sui 10 km è preferibile il caccia che è meglio per 3/4 delle possibili altitudini che non quello per 1/4. fermo restando poi che lasci scoperto buona parte del periodo in considerazione.

Modificato 1 Settembre 2010 da VincenzoAgo

[sorciverdi58]

poi rimanendo sull'astratto ponendo un limite pratico ai combattimenti sui 10 km è preferibile il caccia che è meglio per 3/4 delle possibili altitudini che non quello per 1/4. fermo restando poi che lasci scoperto buona parte del periodo in considerazione.

La tua considerazione, Vincenzo, circa le "effettive" possibili altitudini di svolgimento dei duelli aerei, a dire il vero, la riterrei ben pertinente, nonchè di notevole peso pratico, in fase di valutazione/decisione finale !

Come d'uso, se non ti dispiace, ascoltiamo anche il parere del... Maestro, alias Hobo; nonchè anche la valutazione degli altri interessati.

Ciao.

Modificato 1 Settembre 2010 da sorciverdi58

[motogio]

La tua considerazione, Vincenzo, circa le "effettive" possibili altitudini di svolgimento dei duelli aerei, a dire il vero, la riterrei ben pertinente, nonchè di notevole peso pratico, in fase di valutazione/decisione finale !

Come d'uso, se non ti dispiace, ascoltiamo anche il parere del... Maestro, alias Hobo; nonchè anche quella degli altri interessati.

Ciao.

 

Replico solo come semplice appassionato sollevando una questione: ma ha senso confrontare due aerei simili ma con compiti diversi?

 

Mi spiego meglio; il compito del P-47 era quello di abbattere i caccia tedeschi per permettere ai bombardieri alleati di raggiungere l'obbiettivo, il compito del FW-190 era quello di abbattere i bombardieri alleati per evitare che raggiungessero l'obiettivo. I FW -190 e i loro cugini Bf 109, nel limite del possibile, evitavano di confrontarsi con i caccia alleati perché questi non rappresentavano un pericolo per la nazione, al contrario di un bombardiere.

 

Quindi i caccia tedeschi, per sintetizzare il discorso, erano ottimizzati e pesantemente armati per distruggere i pesanti quadrimotori alleati e nel contempo sfuggire ai caccia alleati mentre i caccia alleati erano ottimizzati unicamente per distruggere i caccia tedeschi.

 

La domanda da fare è: il P-47 poteva fare il lavoro di un FW 190?

 

 

Ps. visto che si parla di FW 190 tralascio la battaglia d'Inghilterra dove i ruoli erano invertiti.