Comparazione caccia "radiali" '39-'41

[VincenzoAgo]

Se il curtiss 75 era così buono perchè fu sostituito da notoriamente mediocre P-40, considreato inferiore nell'affrontare i me109 anche a gli hurricane. Infatti i tomahawks furono ritenuti non idonei per operare sulla manica, dove continuarono ad operare gli hurri ed inviati in medio-oriente a vedersela con i nostri mc200 e pochi me109

 

molti considerano il P-40 un buon caccia, ma io non sono fra quelli (lo considero regolare, utilizzabile ma non all'altezza del top: 109 e spitfire), il fatto era che il 40 era notevolmente più veloce del 36 e l'esercito americano voleva i nuovi caccia con motore a V.

[VincenzoAgo]

Concordo: il Curtiss 75 era un buon aereo per l'epoca, ma non credo fosse il migliore della categoria nel periodo specificato. Onestamente ritengo lo IAR 80 come il più performante e come il velivolo dalle migliori potenzialità. Sostengo questo per via del buon rapporto fra velocità-armamento-agilità che rendeva il velivolo, secondo me, più competitivo, in generale, degli gli aerei menzionati nei vari post del seguente topic, escluso lo Zero che mi sembra sia stato messo da parte per via dell'anno di entrata in servizio, ma scusatemi se ho capito male (in ogni caso lo Zero sarebbe secondo me il migliore caccia radiale della lista precedentemente annunciata). Inoltre non sottovaluterei troppo il Fokker D.XXI: non è stato costruito in grandi quantità, ma negli scontri con i moderni Bf 109 nell'invasione dell'Olanda diede una buona prova delle proprie capacità grazie alla loro eccellente agilità. Altro buon risultato fu ottenuto dai Fokker finlandesi durante la Guerra di Inverno contro la Russia.

 

lo iar 80 lo devi confrontare con lo zero se parli delle mie scelte, il curtiss lo scelto solo fino a quando non è disponibile. ho letto da qualche parte un resoconto dettagliato dei D.XXI sui cieli dei paesi bassi ma ora non ricordo il risultato finale ma non penso che nello scontro con i 109 abbia avuto la meglio ma controllerò. tieni presente che il fokker è almeno 50 km/h più lento del curtiss (a seconda delle versioni abbiamo per i fokker 415/430 km/h (il 460 km/h che spesso si trova e per aerei senza equipaggiamento militare) e 490/500 km/h per il curtiss (anche oltre per i mohawk iv ma so tardi)

[vonparrish]

Hai ragione sorciverdi58, il Fokker non era sicuramente il top, la mia intenzione era di considerarlo una sorta di outsider . Non vorrei cadere in OT, ma non mi smbra che in Spagna il mezzo abbia effettivamente combattuto: da quanto mi è concesso di sapere, il D.XXI arrivò nelle forze aeree repubblicane, ma non arrivarono i motori e gli aerei rimasero di fatto a terra..

 

VincenzoAgo: scusami ma devo aver fatto della confusione. Se lo Zero lo inseriamo nella "competizione" allora lo voto senza dubbio alcuno. Se, invece come mi è parso di leggere nei post ma è solo una mia impressione, lo teniamo da parte, allora riaffermo il mio orientamento nei confronti dello IAR 80. Per quanto riguarda il Fokker: certamente non era all'altezza dei Bf 109, io lo raffrontavo nei rapporti con gli altri radiali enunciati nel topic, per esempio ritengo l'aereo olandese superiore rispetto al nostro G.50, e comunque lo inserirei nella categoria delle "seconde scelte" o "panchinari" se mi passate il termine

Modificato 18 Agosto 2010 da vonparrish

[sorciverdi58]

Hai ragione sorciverdi58, il Fokker non era sicuramente il top, la mia intenzione era di considerarlo una sorta di outsider . Non vorrei cadere in OT, ma non mi smbra che in Spagna il mezzo abbia effettivamente combattuto: da quanto mi è concesso di sapere, il D.XXI arrivò nelle forze aeree repubblicane, ma non arrivarono i motori e gli aerei rimasero di fatto a terra..

 

VincenzoAgo: scusami ma devo aver fatto della confusione. Se lo Zero lo inseriamo nella "competizione" allora lo voto senza dubbio alcuno. Se, invece come mi è parso di leggere nei post ma è solo una mia impressione, lo teniamo da parte, allora riaffermo il mio orientamento nei confronti dello IAR 80. Per quanto riguarda il Fokker: certamente non era all'altezza dei Bf 109, io lo raffrontavo nei rapporti con gli altri radiali enunciati nel topic, per esempio ritengo l'aereo olandese superiore rispetto al nostro G.50, e comunque lo inserirei nella categoria delle "seconde scelte" o "panchinari" se mi passate il termine

Caspita, Vonparrish, hai ragione: il D.XXI NON fu MAI del tutto operativo con i Repubblichini. chiedo perdono per la mia svista !!!

Invece, sottoscrivo - e in toto, altresì - la tua affermazione, circa il ns. terribile "Ferro da stiro" (utilizzato, fra gli altri, anche da ns. cacciatori del 154° Gruppo Autonomo, nei Balcani, come da me indicato, a proprosito del PZL 24): il Fiat G 50 perdeva nettamente il raffronto con lo IAR 80. Punto e basta, purtroppo per i ns. poveri piloti (fra i tanti, cito solamente il ten. Livio Bassi, della 395^ Squad., m.o.v.m., a cui è dedicato l'aeroporto di Trapani/Birgi, caduto, nel febbraio 1941, nei cieli greci).

 

P.S..: aggiungo, di seguito, la motivazione, relativa alla Medaglia d'oro, concessa al ns. valoroso Eroe: «Arditissimo pilota da caccia di provato valore partecipava a numerose ed alle più rischiose azioni di guerra compiute dal suo reparto abbattendo con azione individuale 4 velivoli nemici. Durante un bombardamento aereo sul proprio campo, eseguito da preponderanti forze aeree nemiche scortate da caccia, partiva subito in volo affrontando l'impari lotta con suprema audacia e slancio incomparabile, contribuendo a stroncare l'offesa avversaria e ad abbattere due apparecchi. Rimasto ferito, con il velivolo gravemente danneggiato, anziché salvarsi col paracadute, tentava rientrare al campo; ma, nel generoso tentativo, ai limiti del campo stesso rimaneva avvolto dalle fiamme sprigionatesi dai serbatoi forati. Gravemente ustionato veniva soccorso e trasportato all'ospedale dove, dopo due mesi di atroci sofferenze, chiudeva serenamente la gloriosa giovane vita nella visione della Patria vittoriosa, già da lui tanto mirabilmente servita.»

— Cielo della Grecia, ottobre 1940 - febbraio 1941.

Modificato 18 Agosto 2010 da sorciverdi58

[VincenzoAgo]

 

VincenzoAgo: scusami ma devo aver fatto della confusione. Se lo Zero lo inseriamo nella "competizione" allora lo voto senza dubbio alcuno. Se, invece come mi è parso di leggere nei post ma è solo una mia impressione, lo teniamo da parte, allora riaffermo il mio orientamento nei confronti dello IAR 80. Per quanto riguarda il Fokker: certamente non era all'altezza dei Bf 109, io lo raffrontavo nei rapporti con gli altri radiali enunciati nel topic, per esempio ritengo l'aereo olandese superiore rispetto al nostro G.50, e comunque lo inserirei nella categoria delle "seconde scelte" o "panchinari" se mi passate il termine

 

la competizione come da primo topic è per il periodo 1/9/39-31/8/41, si considerano solo caccia "radiali" che effettivamente hanno combatutto nel periodo.

lo zero combattè sulla cina nell'agosto del '40 quindi è la mia scelta dall'agosto del 40 per il periodo precedente ho scelto il curtiss hawk 75 per quanto non abbia questo la superiorità dello zero sui propri contemporanei.

 

 

aggiungo nel maggio del '40 i Fokker D.XXI rivendicarano 5 109 e 5 110 per la perdita di 9 caccia (contando anche quelli persi in decollo o atterraggio (ovviamente sempre a causa dei caccia nemici)

i tedeschi rivendicarano 9 Fokker D.XXI (non è come sembra perdite ammesse e rivendicazioni tedesche non ricombinano una per una)

 

devo anche aggiungere che il range di velocità dei fokker era 415/435 no /430 come ho scritto in precedenza, e che gli hawk finlandesi andavano sui 440/540 km/h (i fokker finlandesi 415)

Modificato 18 Agosto 2010 da VincenzoAgo

[cap.med.cpl.]

dovremmo però considerare i tempi: lo iar 80 è praticamente contemporaneo del fw190, il plz24 è contemporaneo del gladiator e del cr42

[sorciverdi58]

dovremmo però considerare i tempi: lo iar 80 è praticamente contemporaneo del fw190, il plz24 è contemporaneo del gladiator e del cr42

Indubbiamente, cap.med.cpl., il PLZ 24 è più contemporaneo agli altri 2 biplani.

Però - e perdonami se lo sottolineo - Vincenzo parlava di un raffronto fra c.d. "caccia moderni". E, per moderni, intendeva velivoli MONOPLANI, quali il PLZ 24, di cui al mio precedente intervento.

Nulla vieta, altresì, di includere nelle lista anche i... romantici e gloriosi ultimi biplani combattenti.

 

Basta, pertanto, metterci d'accordo.

 

Un saluto, cap.med.cpl..

Modificato 19 Agosto 2010 da sorciverdi58

[VincenzoAgo]

ovviamente si considerano i tempi lo IAR-80 vide impiego nell'attacco all'URSS se quindi qualcuno lo vuole considerare il migliore da quella data in poi è padrone anche se puoi me dovrà spiegare come fa a considerarlo superiore allo zero.

sulla carta lo IAR 80 non mi sembra molto manovrabile, ne mi risulta molto performante.

 

tornando ai P.24 ho controllato manco i rumeni usarono le 20mm, andarano in azione con 2 o 4 mg gli aerei erano predisposti all'installazione dei cannoncini alari ma l'effettiva installazione mancò (e questo spiega anche perché quando volerono montare delle 20mm sui caccia iar dovettero ricevere le 20mm dai tedeschi invece quando passarano alle 13.2mm non ebbero remore a prenderle dai bombardieri, se i pzl avessero avuto le 20mm le avrebbero sicuramente prese dato che all'epoca erano confinati in romania)

Modificato 19 Agosto 2010 da VincenzoAgo

[sorciverdi58]

ovviamente si considerano i tempi lo IAR-80 vide impiego nell'attacco all'URSS se quindi qualcuno lo vuole considerare il migliore da quella data in poi è padrone anche se puoi me dovrà spiegare come fa a considerarlo superiore allo zero.

sulla carta lo IAR 80 non mi sembra molto manovrabile, ne mi risulta molto performante.

 

tornando ai P.24 ho controllato manco i rumeni usarono le 20mm, andarano in azione con 2 o 4 mg gli aerei erano predisposti all'installazione dei cannoncini alari ma l'effettiva installazione mancò (e questo spiega anche perché quando volerono montare delle 20mm sui caccia iar dovettero ricevere le 20mm dai tedeschi invece quando passarano alle 13.2mm non ebbero remore a prenderle dai bombardieri, se i pzl avessero avuto le 20mm le avrebbero sicuramente prese dato che all'epoca erano confinati in romania)

Vincenzo, "nema problema" (come dicono i Serbi): se le tue fonti - che, ritengo, essere migliori delle mie !!! - sostengono che, nella pratica, gli Oerlikon da 20 mm. NON furono mai installati sulle ali dei PZL-24, amen. Vorrà dire che, d'ora in poi, considereremo il solo armamento di 4 mitragliatrici MG.

Saluti.

Modificato 19 Agosto 2010 da sorciverdi58

[VincenzoAgo]

Vincenzo, "nema problema" (come dicono i Serbi): se le tue fonti - che, ritengo, essere migliori delle mie !!! - sostengono che, nella pratica, gli Oerklion da 20 mm. NON furono mai installati sulle ali dei PZL-24, amen. Vorrà dire che, d'ora in poi, considereremo il solo armamento di 4 mitragliatrici MG.

Saluti.

 

le fonti sui rumeni è un forum http://www.worldwar2.ro/forum/ che ritengo il migliore per quanto riguarda "robba rumena", almeno in inglese. sui greci http://imansolas.freeservers.com/Aces/The%20Greek%20PZL%20fighters.html?

[sorciverdi58]

le fonti sui rumeni è un forum http://www.worldwar2.ro/forum/ che ritengo il migliore per quanto riguarda "robba rumena", almeno in inglese. sui greci http://imansolas.freeservers.com/Aces/The%20Greek%20PZL%20fighters.html?

Perfetto, Vincenzo.

E grazie per le ulteriori tue precisazioni.

Ciao.

[cap.med.cpl.]

Non volevo estendere il discorso ai biplani ma sottolineare come non è adeguato paragonare velivoli di epoche diverse, anche quando le epoche sono di un anno o due.

Un aereo come lo IAR va gidicato rispetto ai suoi contemporanei, non ad aerei di prestazioni simili ma che combattevano quando il rumeno era ancora nella mente dei progettisti.

Allo stesso modo per giudicare il polacco va considerato che era tecnicamente più avanzato dei suoi contemporanei.

[VincenzoAgo]

Non volevo estendere il discorso ai biplani ma sottolineare come non è adeguato paragonare velivoli di epoche diverse, anche quando le epoche sono di un anno o due.

Un aereo come lo IAR va gidicato rispetto ai suoi contemporanei, non ad aerei di prestazioni simili ma che combattevano quando il rumeno era ancora nella mente dei progettisti.

Allo stesso modo per giudicare il polacco va considerato che era tecnicamente più avanzato dei suoi contemporanei.

 

in questo thread gli aerei si giudicano con i loro contemporanei nell'uso, lo IAR venne usato per la prima volta nell'attacco all'URSS, lo zero dall'agosto dell'anno precedente, il PZL ebbe uso durante la guerra italo-greca anche questa è successiva al primo uso dello zero.

il criterio non vole paragonare capacità ingegneristiche o industriali ma gli aerei che combattevano in un certo tempo. ovviamente si potrebbe benissimo fare una comparazione delle sole capacità ingegneristiche prendendo come punto che ne sò il volo del primo prototipo "definitivo". comunque lo iar rimarebbe contemporaneo dello zero.

[sorciverdi58]

in questo thread gli aerei si giudicano con i loro contemporanei nell'uso, lo IAR venne usato per la prima volta nell'attacco all'URSS, lo zero dall'agosto dell'anno precedente, il PZL ebbe uso durante la guerra italo-greca anche questa è successiva al primo uso dello zero.

il criterio non vole paragonare capacità ingegneristiche o industriali ma gli aerei che combattevano in un certo tempo. ovviamente si potrebbe benissimo fare una comparazione delle sole capacità ingegneristiche prendendo come punto che ne sò il volo del primo prototipo "definitivo". comunque lo iar rimarebbe contemporaneo dello zero.

Beh, Vincenzo, che lo IAR 80 sia - sotto tutti gli aspetti - contemporaneo allo ZERO, è cosa acclarata !!!

Da parte mia - ribadisco - NON c'è problema, circa la predetta "estensione" o meno.

Un abbraccio.

Modificato 20 Agosto 2010 da sorciverdi58

[vonparrish]

Scusate se mi intrometto di nuovo, ma vorrei aggiungere alla lista anche il Republic P-43 Lancer. Ovviamente non si è trattato di un aereo particolarmente fortunato: entrato in servizio in poche unità, il Lancer svolse compiti secondari presso la R.A.F. e, da quanto mi ricordo, combattè con le insegne della Cina nazionalista, senza grandi risultati. Mi sembrava giusto inserirlo nel topic per rendere la discussione il più completa possibile.

 

A presto!

[VincenzoAgo]

Scusate se mi intrometto di nuovo, ma vorrei aggiungere alla lista anche il Republic P-43 Lancer. Ovviamente non si è trattato di un aereo particolarmente fortunato: entrato in servizio in poche unità, il Lancer svolse compiti secondari presso la R.A.F. e, da quanto mi ricordo, combattè con le insegne della Cina nazionalista, senza grandi risultati. Mi sembrava giusto inserirlo nel topic per rendere la discussione il più completa possibile.

 

A presto!

 

scuse non necessarie al discussione è stata fatta per sentire altre persone se no bastava che me scrivevo le mie considerazioni su un file txt. venendo al P-43 come puoi vedere nella discussione per il secondo biennio non vide il combattimento fino all'agosto del '42 quindi l'ho ricompreso nella lista del secondo biennio dove ovviamente ha ben poche possibilità di "eccellere" , come altri non era un disprezzabile caccia al momento della consegna, all'USAAC, ma il discorso si fa differente al momento dell'uso.

[sorciverdi58]

Vincenzo, senti, ma perchè non inseriamo nella lista anche il celebre REGGIANE RE 2002 ???

Non tremare !

E' vero che la Regia lo utlizzava ESCLUSIVAMENTE quale bombardiere a tuffo (vedi le eroiche gesta del 102° Gruppo b.a.t., guidato dalla m.o.v.m. Magg. Giuseppe Cenni). Però, è parimenti vero che il suddetto velivolo poteva anche svolgere le mansioni di "cacciatore", sibbene meno dotato, se raffrontato a molti altri caccia dell'epoca.

Tutto ciò al fine di mettere in lista anche un aeromobile italiano, naturalmente !!!

Orsù, facciamo un... piccolo strappo, per una giusta causa, ritengo: la partecipazione di una Industria nazionale !!!

Ciao.

Modificato 23 Agosto 2010 da sorciverdi58