Difesa, Italia taglia 25 Eurofighter

[Dominus]

Beh l'Austria i T1 se li è presi...

 

L'austria ha subito l'importante influenza tedesca e non ha grossi requisiti calcolando che fino a ieri viaggiavano con i draken armati solo di cannoni.

Poi anche qualche loro deputato sveglio li voleva tagliare.

In ogni caso la voglia di venderli c'è, se qualcuno avesse mostrato interesse gli avrebbero fatto un fiocco e li avrebbero spediti.

 

Non hai forse ben presente qual'è e quanto sia l'impiego delle nostre fregate...con 6 FREMM per sostituire 8 Maestrale e 4 Soldati non andiamo da NESSUNA parte.

 

Secondo me non dobbiamo andare da nessuna parte, lo strumento militare è assolutamente sovradimensionato per le nostre esigenze in un momento in cui la gente non si rende conto di quanto sia critica la situazione.

Navi militari, aerei ecc sono un lusso che possiamo tranquillamente evitare calcolando che poi questo nostro portentoso strumento militare ha livelli di efficenza e addestrativi da film horror.

[Vigilante]

 

Secondo me non dobbiamo andare da nessuna parte, lo strumento militare è assolutamente sovradimensionato per le nostre esigenze in un momento in cui la gente non si rende conto di quanto sia critica la situazione.

Navi militari, aerei ecc sono un lusso che possiamo tranquillamente evitare calcolando che poi questo nostro portentoso strumento militare ha livelli di efficenza e addestrativi da film horror.

 

Beh allora la politica si deve dare una regolata...perchè non si può pretendere che le nostre FF.AA. siano impegnate su più fronti in tutto il mondo,e poi tagliare gli equipaggiamenti(e le spese per il personale).

Vogliamo tagliare il numero di fregate?

Và bene,però a questo punto non partecipiamo più alla missione Atalanta nell'Oceano Indiano per la lotta alla pirateria,oppure non mandiamo più nessuna nave a pattugliare le coste del Libano.

I tagli si possono fare, ma non pensando di poter far fare le stesse cose con molti meno mezzi e personale.

 

Ora siccome i nostri politici,per motivi vari,anche abbastanza validi, non hanno intenzione di diminuire il nostro impegno militare all'estero, mi sembra assurdo che decidano di tagliare il numero di mezzi VITALI(per quella che è la nostra politica marittima al momento) come le fregate.

[Dominus]

Più che ridimensionare il nostro impegno secondo me bisognerebbe capire che si servono forze ridotte, snelle, flessibili e ben addestrate per le missioni attuali, non forze armate elfantiache fatte per fungere da ammortizzatore sociali, con sprechi in ogni dove.

 

Poi per quanto mi riguarda vanno benissimo 6 fremm, per fare l'antipirateria costruissero qualche grosso pattugliatore OPV con tecnologia commerciale come si sta facendo in tutto il mondo, la nostra politica marittima non mi sembra ci imponga una costante presenza fuori area con armamenti pesanti, semplicemente usiamo le maestrale perchè non siamo stati al passo con i tempi e ci troviamo mezzi vecchi e non rispondenti agli scenari.

Poi magari andiamo a fare il grande sbarco anfibio stiloso in libano con il Garibaldi scortato da una corvetta.

[Me262-77]

Il punto è questo. Le Forze Armate di un paese devono essere preparate ad un guerra SERIA

 

Per quanto mi riguarda invece le forze Armate di un paese devono essere preparate ad affrontare una guerra SERIA, dato che non sappiamo cosa ci riserveranno i prossimi 30 anni, magari Gheddafi muore per colpo di stato e sale qualche antiitaliano chi può saperlo???

 

Le forze armate sono come un'assicurazione sulla vita si fa e si spera che non si usino.

 

Per quanto riguarda le missioni internazionali sono un di più si fanno se ci si guadagna qualcosa non per fare i "frombolieri delle Baleari" di nessuno.

 

10 FREEM sono il MINIMO, sugli EFA posso transigere(anche se non sono contento) ma sulle FREEM no.

 

Occhio ai doppi post!

Modificato 22 Luglio 2010 da -{-Legolas-}-

[-{-Legolas-}-]

Non ci possiamo permettere di essere pronti ad una guerra SERIA, come la definisci, perchè non ci possiamo permettere un esercito di 100.000 soldati e mille aerei come una volta. La guerra seria, sempre per citare la tua definizione, si fa in mare garantendo le rotte commerciali sgombre dai pirati, in modo che gli armatori possano usufruirne ed essere competitivi sul mercato, oppure si fa garantendo la sicurezza dello spazio aereo degli stati "inermi" come il Kosovo, o anche portando la sicurezza in posti dove la destabilizzazione produrrebbe effetti domino sulla nostra sicurezza, intervenendo presto e con agilità, piuttosto che pesantemente a cose fatte. Poi che senso ha prepararsi all'invasione delle armate rosse se siamo alleati e partner commerciali con quel paese? Per quel che concerne Gheddafi... non ha nemmeno un'aviazione degna di questo nome, e il nostro PdC è a cena nella tenda del Generale un giorno si ed uno no, ha senso spendere un miliardo di euro per mettergli 4 FREMM in più nel Golfo della Sirte?

 

 

[topogun]

il "nostro" impegno in afghanistan (spero si scriva così) è solo per far vedere al mondo che possiamo mandare e mantenere truppe in ogni parte ma quello che gli altri non vedono è la situazione economica che c'è in italia da non potersi permettere di pagare la terza parte di un programma di cui si fa già parte da anni ....... e lasciando stare il settore della difesa si va vedere una difficoltà economica ancora più grave . è come comprarsi una ferrari e poi non pagare le bollette(forse ho un pò esagerato con l'esempio ma in fondo il principio è quello )

tutto questo per dire che si c'è la crisi ma anche l'italia amministra male i suoi soldi da non potersi permettere i relativamente pochi aerei di una parte di t3 che gli toccavano come diceva prima non mi ricordo chi poteva semplicemente magari dimmezzarli o rimandare invece a mio parere abbiamo effettuato "un cambio di direzione troppo brusco" dire no a 25 aerei della t3 senza neanche valutare l'opzione di dimezzarli o rimandare come già detto in precedenza

p.s. scusate l'enorme ot

Modificato 22 Luglio 2010 da topogun

[Me262-77]

Non ci possiamo permettere di essere pronti ad una guerra SERIA, come la definisci, perchè non ci possiamo permettere un esercito di 100.000 soldati e mille aerei come una volta. La guerra seria, sempre per citare la tua definizione, si fa in mare garantendo le rotte commerciali sgombre dai pirati, in modo che gli armatori possano usufruirne ed essere competitivi sul mercato, oppure si fa garantendo la sicurezza dello spazio aereo degli stati "inermi" come il Kosovo, o anche portando la sicurezza in posti dove la destabilizzazione produrrebbe effetti domino sulla nostra sicurezza, intervenendo presto e con agilità, piuttosto che pesantemente a cose fatte. Poi che senso ha prepararsi all'invasione delle armate rosse se siamo alleati e partner commerciali con quel paese? Per quel che concerne Gheddafi... non ha nemmeno un'aviazione degna di questo nome, e il nostro PdC è a cena nella tenda del Generale un giorno si ed uno no, ha senso spendere un miliardo di euro per mettergli 4 FREMM in più nel Golfo della Sirte?

 

Beh, un aumento all'1% del PIL difesa, a seguito di aumento delle tasse ai redditi altissimi e lotta pesante all'evasione fiscale non credo proprio sia impossibile.

 

Vista la nostra posizione geografica, io propenderei per una forte Aereonautica + Marina trascurando l'esercito.

 

Impegni internazionali? Facciamo come fatto nel 1990 e nel 1998, solo forze Aeree e Navali.

 

A questo punto però mi viene da pensare...E se re instituissimo la Leva?

[topogun]

Beh, un aumento all'1% del PIL difesa, a seguito di aumento delle tasse ai redditi altissimi e lotta pesante all'evasione fiscale non credo proprio sia impossibile.

 

Vista la nostra posizione geografica, io propenderei per una forte Aereonautica + Marina trascurando l'esercito.

 

Impegni internazionali? Facciamo come fatto nel 1990 e nel 1998, solo forze Aeree e Navali.

 

A questo punto però mi viene da pensare...E se re instituissimo la Leva?

trascurare totalmente l'esercito non sarebbe una bella mossa e neanche astuta si potrebbe semplicemente metterlo un pò da parte ma non trascurarlo del tutto e poi noi abbiamo quasi tutto il mediterraneo e al contrario di quello che si potrebbe pensare la nostra forza navale diciamocelo non è per niente un garanchè ma sono sicuro che con l'arrivo degli f-35 si avrà una combinazione di aviazione e marina niente male

[Dominus]

E quando mai siamo stati pronti per una guerra seria? Anche quando eravamo abbondantemente sopra il 2,5% del pil con 3000 carri e centinaia di aerei eravamo solo un armata di najoni da operetta messa lì per giustificarci in sede NATO, senza l'aiuto americano i sovietici ci avrebbero obliterato in mezza giornata.

 

Quindi o spendiamo il 5-6% del PIL per avere delle potenti forze armate a guardare la soglia di gorizia dal proditorio attacco slavo e le navi per difenderci dalla superpotenza Libica o ci concentriamo sugli scenari attuali, compatibilmente con i bilanci di uno stato disastrato.

[Me262-77]

E quando mai siamo stati pronti per una guerra seria? Anche quando eravamo abbondantemente sopra il 2,5% del pil con 3000 carri e centinaia di aerei eravamo solo un armata di najoni da operetta messa lì per giustificarci in sede NATO, senza l'aiuto americano i sovietici ci avrebbero obliterato in mezza giornata.

Senza aiuto USA credo anche la Gran Bretagna sarebbe stata obliterata, magari non in mezza giornata, ma in 2-3 sicuramente(certo con un colpo di coda atomico su Mosca & co.). Poi non mi risulta che abbiamo speso mai il 2,5% del PIL in difesa, almeno non dagli anni '80 in poi.

 

Quindi o spendiamo il 5-6% del PIL per avere delle potenti forze armate a guardare la soglia di gorizia dal proditorio attacco slavo e le navi per difenderci dalla superpotenza Libica o ci concentriamo sugli scenari attuali, compatibilmente con i bilanci di uno stato disastrato.

Basta l'1% ma che sia effettivo (ovvero il doppione carabinieri che sia assorbito dalla PS e fortemente ridotto).

La Libia non la sottovaluterei, ha TANTI aerei e gli EFA non si teletrasportano, ergo avrebbero difficolta a coprire un attacco in massa soprattutto senza AWACS.

 

Certo ora Gheddafi fa l'amico, ma è ANZIANO e non è immortale, e non sappiamo cosa succederà dopo. Meglio essere cauti.

Modificato 22 Luglio 2010 da Me262-77

[Tuccio14]

Stiamo andando un po' OT ma la discussione è interesante...

 

Le FREMM credo che non si debbano ridurre, per la Marina è un discorso diverso, la sola presenza di una nave militare ha una valenza molto significativa ovunque si trovi, e le navi sono praticamente rischierabili ovunque. Stessa cosa non può dirsi degli aerei, che hanno principalmente due funzioni attualmente, ossia difendere il nostro spazio aereo e partecipare alle missioni internazionali. Sinceramente 200 aerei da combattimento, tra EFA e JSF, sono più che sufficienti.

 

Anche per bastonare un qualsiasi pazzo che dovesse succedere al caro Gheddafi, in attesa che la NATO ripeta una replica delle operazioni condotte nei Balcani nei '90. Sempre che i rapporti commerciali a cui Berlusconi tiene tanto non facciano da deterrente, compresi quelli militari dato che la Libia è un importante mercato per Finmeccanica. Forse gli rifiliamo anche gli Eurofighter se va bene, tanto per tornare in topic.

[cloyce]

Beh, un aumento all'1% del PIL difesa, a seguito di aumento delle tasse ai redditi altissimi e lotta pesante all'evasione fiscale non credo proprio sia impossibile.

Beh facendo così, è come costringere le aziende italiane all'outsourcing. Strozzare i redditti alti in questo momento di crisi è un suicidio.

Cosa intendi precisamente per redditi altissimi?

 

Vista la nostra posizione geografica, io propenderei per una forte Aereonautica + Marina trascurando l'esercito.

Ma è quello che si sta già facendo, no?

 

Impegni internazionali? Facciamo come fatto nel 1990 e nel 1998, solo forze Aeree e Navali.

E gli caschi blu? Non puoi fare peacekeeping con la marina e l'aviazione.

Modificato 22 Luglio 2010 da cloyce

[Me262-77]

Beh facendo così, è come costringere le aziende italiane all'outsourcing. Strozzare i redditti alti in questo momento di crisi è un suicidio.

Cosa intendi precisamente per redditi altissimi?

Sull'outsourcing io lo proibirei per legge, ma parlo senza sapere di norme comunitarie relative quindi prendetemi con le pinze.

 

E gli caschi blu? Non puoi fare peacekeeping con la marina e l'aviazione.

Ma infatti io non farei peacekeeping(o al massimo gli mando 10 AMX per fare COIN) ma parteciperei alla prima fase, tipo in Iraq avrei partecipato all'attacco insieme a GB e USA ma non alla fase di pacificazione(Se proprio si doveva partecipare...)

[cloyce]

Sull'outsourcing io lo proibirei per legge, ma parlo senza sapere di norme comunitarie relative quindi prendetemi con le pinze.

Cacchio.. hai delle idee proprio radicali..

 

Ma infatti io non farei peacekeeping(o al massimo gli mando 10 AMX per fare COIN) ma parteciperei alla prima fase, tipo in Iraq avrei partecipato all'attacco insieme a GB e USA ma non alla fase di pacificazione(Se proprio si doveva partecipare...)

Gli uomini non vivono in mare o in aria.

Tutta la marina e l'aviazione servono per influenzare quello che succede sulla terra ferma.

E il modo migliore di farlo è lanciare azioni decisive di breve durata a cui far seguire operazioni di pacificazione con lo scopo di stabilizzare i risultati ottenuti.

Partecipare solo alla prima fase significava pagare tanto per la torta per poi rinunciare alla fetta. Io preferirei che a proteggere gli investimenti italiani in Iraq siano soldati italiani. Non gli angloamericani. Ma visto come sono andate le cose...

[Alpino_sommerso]

Tornando ai 25 T3, la razionalizzazione delle linee di volo era auspicabile, ma la forza del binomio Tifone/F35 era proprio la leggera sovrapposizione tra le 2 piattaforme;

Tifone (aesa, pirate, diciamo full optional) esuberante antiaereo e secondariamente buon strike e F35 buon antiaereo (magari a distanza) e eccezionale nel ruolo strike.

 

Ora la perderemo scommettendo tutto sul F35 per il ruolo cacciabombardiere.

I problemi strutturali dell'F15 di qualche hanno fa (700 velivoli a terra da un giorno all'altro per precauzione) hanno evidenziato i rischi di puntare molto (nel nostro caso sarà tutto) su una singola linea di volo.

A me preoccupa parecchio . Certo l'inverso sarebbe stato molto peggio...

Modificato 26 Luglio 2010 da Alpino_sommerso

[Brando]

aggiornare 25 aerei alla T3 costerebbe meno di fabbricarli di sana pianta, non ci converrebbe aggiornare gli aerei che gia possediamo magari con calma tipo 5 all'anno

[Dominus]

Io credo che per i numeri e le possibilità dell'AMI una linea di volo singola sia la scelta migliore, alla fine pure gli americani faranno tutto con il JSF

[Alpino_sommerso]

aggiornare 25 aerei alla T3 costerebbe meno di fabbricarli di sana pianta, non ci converrebbe aggiornare gli aerei che gia possediamo magari con calma tipo 5 all'anno

Penso proprio che converrebbe...e ci spero.

 

Io credo che per i numeri e le possibilità dell'AMI una linea di volo singola sia la scelta migliore, alla fine pure gli americani faranno tutto con il JSF

Però hanno l'F22 che vale l'F35 nello stryke eventualmente.

Concordo che per quel che passa il convento....Certo se la passeranno peggio in questo senso i "cugini" che mi sorprende basino tutto il futuro (al meno ad oggi) sul Rafale.

[Dominus]

Di f-22 ne hanno 160, di JSF ne avranno >2000, viste le loro necessità non credo che il raptor inciderà molto. E comunque il raptor non verrà mai utilizzato per l'interdizione, ruolo che non fa benissimo e in cui è molto inferiore all'f-35

 

Riguardo ai francesi devono basarsi sul rafale, già è stato un mezzo suicidio andare a svilupparsi da soli una macchina di quarta generazione, a questo punto tanto vale puntarci.

Modificato 26 Luglio 2010 da Dominus

[Alpino_sommerso]

Riguardo ai francesi devono basarsi sul rafale, già è stato un mezzo suicidio andare a svilupparsi da soli una macchina di quarta generazione, a questo punto tanto vale puntarci.

Scusa solo una curiosità ,

anche nei precedenti tuoi post avevo mi sembrava di aver "letto" un po' di tua sfiducia nei confronti del progetto Tifone (mezzo aereo, meglio comprare un F16che fa di più cose e meglio, i deputati austriaci che non lo volevano, quelli "svegli" , ..., La T1 che gli austriaci adesso venderebbero subito, il paragone con la 500, ecc...), Ho letto bene o è solo delusione per lo stato attuale del progetto lento nel progresso e incompleto? Anche ora parli del "quarta" generazione Rafale (da base Eurofighter)... solo un lapsus o era ironico?

Parli molto bene del F35 invece... che esiste solo solo nei prototipi però, speriamo.

Solo curiosità... non ti conosco ma magari ci voli proprio su... , grazie.

Modificato 26 Luglio 2010 da Alpino_sommerso

[cloyce]

Però hanno l'F22 che vale l'F35 nello stryke eventualmente.

Concordo che per quel che passa il convento....Certo se la passeranno peggio in questo senso i "cugini" che mi sorprende basino tutto il futuro (al meno ad oggi) sul Rafale.

 

E se il progetto nEUROn riservasse qualche sorpresa?

E' escluso che si possa fare un caccia di 6° gen basandosi sul nEUROn?

Se i britannici possono permettersi il Taranis con una situazione economica penosa, non vedo perché un UCAV europeo sia da escludere.

 

Tutto IMHO ovviamente.

Modificato 26 Luglio 2010 da cloyce

[Tuccio14]

E se il progetto nEUROn riservasse qualche sorpresa?

E' escluso che si possa fare un caccia di 6° gen basandosi sul nEUROn?

Se i britannici possono permettersi il Taranis con una situazione economica penosa, non vedo perché un UCAV europeo sia da escludere.

 

Tutto IMHO ovviamente.

No non credo che il nEUROn possa insidiare lo strike "manned", nel senso che ancora per una generazione lo strike e l'interdizione saranno appannaggio dei normali cacciabombardieri. Per alcune "sfaccettature" dell'appoggio tattico, invece, gli UCAV sembrano fatti apposta, tanto che hanno definito specifiche nuove dottrine militari.

 

Comunque sicuramente costa meno aggiornarli, questo è sicuro, ma vedrai che prima o poi i T1 riusciremo a sbolognarli a qualche aeronautica. Di sicuro conviene portare i T2 alla T3, ma credo che con gli attuali chiari di luna è già tanto che siamo riusciti a comprare la T3A. Di sicuro ormai quei caccia li abbiamo e sono anche degli aerei superbi nell'aria-aria, dato che difenderanno i nostri cieli per qualche decennio aggiornarli e standardizzare la linea mi sembra il minimo. Anche perchè Finmeccanica dovrà pur lavorare...

[cloyce]

No non credo che il nEUROn possa insidiare lo strike "manned", nel senso che ancora per una generazione lo strike e l'interdizione saranno appannaggio dei normali cacciabombardieri. Per alcune "sfaccettature" dell'appoggio tattico, invece, gli UCAV sembrano fatti apposta, tanto che hanno definito specifiche nuove dottrine militari.

 

Da quel che si dice, il Taranis è dotato in una avanzata IA e sarà in grado di compiere la missione in completa autonomia. Ed è anche in grado di combattere contro velivoli manned e unmanned.

Ormai i supercomputer si sono evoluti moltissimo, mentre addestrare un pilota e tenerlo in esercizio costa moltissimo.

 

Eccezione fatta per quelle missioni in cui è richiesto un elevata capacità cognitiva, tipo distiguere un civile da un terrorista con il AK-47 sulle spalle, tutto il resto potrebbe essere affidata alla IA di bordo lasciando l'intervento umano a distanza come opzione secondaria.

 

Oltre a far risparmiare un sacco di soldi, un idea del genere ci metterebbe all'avanguardia, invece di inseguire sempre i cowboys..

Modificato 26 Luglio 2010 da cloyce

[Tuccio14]

Da quel che si dice, il Taranis è dotato in una avanzata IA e sarà in grado di compiere la missione in completa autonomia. Ed è anche in grado di combattere contro velivoli manned e unmanned.

Ormai i supercomputer si sono evoluti moltissimo, mentre addestrare un pilota e tenerlo in esercizio costa moltissimo.

 

Eccezione fatta per quelle missioni in cui è richiesto un elevata capacità cognitiva, tipo distiguere un civile da un terrorista con il AK-47 sulle spalle, tutto il resto potrebbe essere affidata alla IA di bordo lasciando l'intervento umano a distanza come opzione secondaria.

 

Oltre a far risparmiare un sacco di soldi, un idea del genere ci metterebbe all'avanguardia, invece di inseguire sempre i cowboys..

Anche il personale che interviene in fase d'emergenza va addestrato e pagato, e sinceramente credo che quella attuale non si possa chiamare IA, lo sarà solo quando i computer sapranno imparare ed avere opinioni soggettive e personali. Si può programmare un computer per fare infinite cose, ma non appena una variabile cambia e nel database non c'è niente di simile il computer fa "Error!". Il Fattore Umano è ancora preponderante, sia in negativo che in positivo. Non si tratta di inseguire gli USA o fare tendenza, bisogna valutare se realmente una soluzione del genere è conveniente, quali vantaggi operativi e gestionali possono trarne le forze armate... Mah, per adesso sono ancora scettico sugli UCAV nell'A-A, staremo a vedere. Ma siamo totalmente OT.