F-105 Thunderchief

[-{-Legolas-}-]

Fantastica quella del rifornimento in volo, è il concetto di buddy refueling, ma non lo avevo mai visto applicato dai Thud!

[Hobo]

Era una prova con braccio rigido, il 105 non ci andava molto d'accordo a causa delle basse velocità richieste e della resistenza dell'asta rigida, che era un sistema vecchio e non era orientabile e causava oscillazioni incontrollate sulla manichetta flessibile, che a sua volta si sfogava sulla sonda retrattile di rifornimento in volo del Thud. L'asta era dovuta al fatto che il 105 non sopportava bene la scia dell'aereo che lo precedeva. Venne fuori che era una roba da disperati e solo per limitatissime quantità di carburante. Notare che sono due aerei completamente diversi (il rifornitore è il prototipo volante n° 2).

Molto meglio usare un aereo diverso e manichetta del tutto flessibile, come cortesemente fa l'equipaggio di questo gentile Sea Vixen della Reale Marina Britannica, che usava il "Buddy-Buddy" molto prima che ci pensassero gli americani.

 

Modificato 29 Novembre 2010 da Hobo

[Smersh]

 

Infatti occorre considerare che il numero di F-105 perduti è stato in realtà esiguo rispetto alle missioni effettuate. Semplicemente sono stati costruiti pochi Thunderchief.

 

Leggetevi questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_losses_of_the_Vietnam_War

 

e scoprirete che, per esempio, gli F-4 hanno subito molte più perdite. Senza che fosse loro richiesto di compiere le missioni assegnate ai Thud. Molte di queste sono state pianificate in modo pessimo, senza copertura adeguata, senza sistemi ECM, contro una contraerea in attesa, mimetizzata lungo rotte obbligate e prevedibili. Per la caccia nemica erano un ghiotto boccone, ma gli F-105 sono stati sempre abbattuti in attacchi di sorpresa. L’aereo non aveva difetti reali, ed anche la sua “vulnerabilità” è stata alquanto esagerata. Le ali non contenevano serbatoi, la resistenza strutturale era fenomenale, con 8,67 G. Almeno un F-105 è rientrato dopo aver ricevuto un colpo da 37mm e diversi altri sono sopravvissuti ad esplosioni vicine di SAM. Era dotato di blindature. I sistemi di bordo erano ridondanti, anche se non erano disposti in modo tale da prevenirne il danneggiamento, difetto tipico del tempo. La velocità a bassa quota consentiva di seminare facilmente i caccia nemici e l’F-105 era in grado di difendersi da solo, come confermato dalle numerose vittorie. L’USAF avrebbe volentieri mantenuto in servizio più a lungo il bombardiere, ma con la perdita della metà dei velivoli prodotti e l’usura elevata dei restanti non aveva scelta. E’ interessante ricordare che gli ultimi 105 erano ancora presenti nel 1980, assieme ad F-15 ed F-16 !

 

 

 

La parola definitiva sulle perdite aeree USA nel Sud-Est Asiatico (escludendo US Army ed elicotteri) è appannaggio di un fantastico libro cartaceo uscito nell'estate 2001, titolo "Vietnam Air Losses" di Chris Hobson (Midland Publishing), un lavoro che definire pazzesco è ancora troppo riduttivo.

L'autore cita la sorte di ognuna (ma proprio ognuna!!) delle macchine ad ala fissa perdute per tutte le cause dal 23 Marzo 1961 al 29 Giugno 1973: 3.322 aerei di US Air Force, US Navy e USMC, e per ciascuno di essi c'è la data, la matricola, la località, il motivo della perdita, la circostanza, e - nel 93% dei casi - i nomi degli equipaggi.

 

Il numero preciso e definitivo di F-105 mono e biposto andati perduti è quindi, 397. E è verissimo che in totale gli F-4 Phantom (USAF + Navy + USMC, + RF ricognitori) perduti per tutte le cause è ben maggiore: 756, dal 13 Novembre 1964 all'ultimo del 29 Giugno 1973 - questo, anche ultimissimo aereo perduto in assoluto.

 

 

Sempre lo stesso libro di Hobson cita, con date e particolari, la perdita confermata di almeno 23 F-105 ad opera di MiG - forse potrebbero essere stati qualcuno in più.

Questo è in un certo modo notevole essendo un numero maggiore dei 22 F-105 riportati come abbattuti dai caccia in alcune fonti NordVietnamite, e non era precisamente un mistero il fatto che la propaganda comunista del Nord ci andasse pesante, sovente, reclamizzando imprese incompatibili con la realtà dei fatti.

Per esempio durante le battaglie aeree dell'estate 1972, quando in almeno tre occasioni (due con i MiG-19 e una coi MiG-21) i piloti del Nord hanno reclamato vittorie in date che non hanno visto la partecipazione dei tipi di aerei americani tirati in questione.

 

E' invece probabilissimo, anzi praticamente certo per i piloti di F-105 che vedevano di persona le cose nei rispettivi frangenti (ma purtroppo non c'erano prove ufficializzate al 100%), che ben più dei canonici 27,5 MiG-17 siano stati distrutti in combattimento aereo - più, un probabile MiG-21 danneggiato e visto sfuggire.

E' sconcertante il numero di MiG-17 colpiti e riportati danneggiati, anche gravemente e in preda alle fiamme; oppure visti cadere in vite violenta perdendo pezzi di ali o fusoliera, e presumibilmente schiantatisi a terra (a volte erano molto bassi già all'inizio del combattimento) ma a causa della velocità o altri inconvenienti, nessun altro pilota nei paraggi poteva essere d'aiuto per confermare.

Le stesse cineprese funzionavano bene, si direbbe, tre volte su cinque. Alcuni abbattimenti non hanno avuto l'omologazione poichè il combat film in determinate circostanze faceva talmente schifo che era troppo difficile farsi una precisa idea; altre circostanze addirittura, vedevano la 'gun camera' che neppure cominciava a filmare (almeno un pilota affermò che avrebbe preferito godersi l'abbattimento omologato su pellicola in bianco e nero, piuttosto che ammirare un caleidoscopio di 'blurred colors').

 

Ma soprattutto troppe volte si è mancato l'abbattimento a causa dello sconcertante tempo necessario per passare dalla modalità di attacco al suolo a quella di 'air-to-air', poichè il medesimo collimatore controllava entrambe. Nel caso dell F-105, la distanza dal bersaglio (data dal radar, quando in modalità aria-aria) e il rateo di virata del MiG (calcolato dal collimatore ottico/giroscopico) si univano per fornire al suo pilota un accettabile livello di precisione con cui concentrare sul bersaglio il tiro micidiale - quasi un 'laser', data la traiettoria tesissima - del Vulcan M-61. Era una norma standard quella del collimatore pre-settato ad una distanza, ritenuta ottimale, di circa 460 metri (1.500 piedi).

Senonchè ben cinque (!!) diversi interruttori, tutti piuttosto piccoli e posizionati troppo in basso al di sotto del cruscotto principale, dovevano essere azionati per cambiare modalità. Il pilota era costretto a distogliere lo sguardo dal parabrezza e fare ben attenzione a ciò che muoveva, per diversi lunghi secondi... e intanto, bye bye MiG.

Alcuni piloti di Thunderchief provenienti dai F-86 e F-100 preferivano di gran lunga la ben più semplice e veloce procedura di quegli aerei.

 

Almeno 10 abbattimenti di MiG-17 si sono svolti senza uso di collimatore: i piloti tentavano freneticamente di allineare il MiG più o meno con la sonda di Pitot in punta al radome (usando quella come un primitivo modo di collimazione), poi sparavano una raffica continua che comunque, NON poteva superare i 2,7 secondi (= 270 colpi al massimo) di durata. Era un accorgimento tecnico-limitativo per non sprecare troppe munizioni, dal momento che i 1.029 colpi contenuti nel tamburone di alimentazione sarebbero comunque bastati per 10 secondi e non di più - il Vulcano faveva onore al proprio nome, vomitando 100 colpi al secondo.

In questo modo un pilota non avrebbe sprecato centinaia di colpi un un'unica raffica, se troppo preso dalla tensione o cose simili.

E neppure così, comunque, il pilota del Thunderchief poteva veramente decidere che cosa 'tagliare via' del caccia nordista - come più o meno allegramente era apparso in reports dell'epoca, attribuibili ad una disinvolta propaganda americana forse troppo vogliosa di sensazionalismi. Era già gran cosa 'far passare' il MiG-17 in mezzo al fascio concentrato di proiettili da 20 mm. aiutandosi talvolta con leggere derapate date col timone di coda, in modo quasi da 'annaffiare' meglio tutta quella (non grande) sagoma.

Punti particolarmente vulnerabili del MiG-17 erano il piccolo serbatoio di carburante (137 litri) situato nell'estrema parte della fusoliera sotto all'ugello di scarico, e la cabina di pilotaggio.

 

Onore ai piloti di F-105 che sono riusciti anche soltanto a danneggiare un aereo nemico, volando e sopravvivendo in situazioni oggi difficilmente immaginabili.

 

 

Considerando tutte le variabili esposte più sopra, un calcolo basato su quanti MiG-17 sono stati descritti nei reports come danneggiati in modo grave (oppure in caduta incontrollata a bass(issima) quota, o vittime di incendi che presumibilmente avrebbero compromesso un atterraggio sicuro), potrebbe senza difficoltà arrivare a 10-11 aerei da aggiungere al bottino ufficialmente riconosciuto.

 

A questo punto, almeno altri due aviatori andrebbero ad affiancare Max Brestel come "doppi abbattitori". Nel combattimento del 10 Marzo 1967 il Capt. Brestel era stato accreditato ufficialmente di 2 vittorie, e (sempre ufficialmente) rimane l'unico pilota di F-105 con tale riconoscimento.

Ma il Maj. Leo Thorsness il 19 Aprile 1967 dopo aver distrutto un MiG-17 (confermato) ed essersi rifornito in volo di carburante, è tornato sul luogo della mischia per aiutare una 'flight' di aerei in difficoltà; la cinepresa - tanto per... cambiare - ha disfunzionato prima di convalidare l'abbattimento di un secondo MiG. Almeno un pilota (Maj. F.G. Tolman) ha visto l'aereo andar via perdendo pezzi e fumando pesantemente.

Quindi, aereo trattato solo come 'probabile'.

 

Il 1°Lt. David B. Waldrop nel combattimento del 23 Agosto 1967 è stato riconosciuto di 2 abbattimenti (eseguiti senza collimatore), con entrambi i MiG-17 in fiamme che finivano ad esplodere al suolo. Contemporaneamente, il collega Capt. Givens colpiva e abbatteva un altro MiG - riconosciuto anche questo.

Tuttavia qualche tempo dopo il MiG-17 di Givens, + il secondo MiG-17 di Waldrop sono stati tolti dalla lista ufficiale delle vittorie, non si sa bene il perchè. Soltanto questi, sono già tre esempi dell'argomento..

Modificato 3 Novembre 2016 da vorthex

[Gian Vito]

Purtroppo si ripropone anche qui il problema della cinemitragliatrice, già visto a proposito delle vittorie americane nella seconda guerra mondiale. Dotazione mancante, spesso non funzionante o con pellicola esaurita o, come nel caso che hai citato, con un filmato…Inguardabile. E il bello è che i vietnamiti insistono anch’essi su una differente attribuzione delle vittorie, con tanto di testimoni !

 

 

E le cose non sono cambiate neppure dopo. Il famoso filmato del combattimento sul Golfo della Sirte nel 1989 tra due MiG-23 e due F-14, in questo caso fornito dalla telecamera di bordo, era talmente nebuloso da far dubitare dell’identificazione come AA-7 Apex delle armi sui MiG.

 

 

Se poi passiamo agli abbattimenti via radar, peggio ancora: almeno un F-4 in Vietnam potrebbe essere stato vittima di fuoco “amico”.

 

[Smersh]

piccolo o.t. - E' vero, la cinepresa non è la conferma al 100%.

Per meglio dire: è certamente la conferma al 101% quando funziona in modo ineccepibile, sia tecnicamente che nell'aspetto 'interpretativo'. Mi sento di affermare comunque, che le classifiche delle vittorie aeree AAF e Navy nella 2°G.M. sono quelle che più si avvicinano, e di molto, alla verità.

 

Proprio gli Americani, sovente visti come una banda di 'cowboys dell'aria' (purtroppo si legge anche di questo da qualche parte, nonostante la guerra sia una cosa seria dove le persone muoiono davvero) erano severissimi con sè stessi riguardo a questo spinoso problema. E infatti le loro vittorie o reclamate tali, sono sempre state suddivise in:

"Destroyed", "Probable", "Damaged".

La categoria "Destroyed" comprende tutte quelle vittorie che possono soltanto essere abbattimenti veri e propri, perchè l'aereo nemico è stato filmato dalla 'gun camera' mentre:

* il pilota si lancia fuori,

* l'aereo si fracassa al suolo,

* l'aereo esplode in aria,

* l'aereo perde in volo la coda, o un'ala,

* l'aereo brucia con tale intensità che un atterraggio in sicurezza sarà virtualmente fuori questione.

 

Ora, se - specialmente in teatri come quello del Pacifico - , la prova definitiva non c'è, però il filmato mi mostrerà un caccia giapponese che cade in fiamme (ma non viene filmato mentre tocca il mare) oppure un bimotore Betty con un motore in fiamme e le ali che perdono pezzi esce dall'inquadratura prima di esplodere, si può ragionevolmente supporre che questi giapponesi non rientreranno alla base dovendo sorvolare tratti enormi di Oceano.

Se qui finisse anche soltanto il 30% di quelli catalogati "Probable", sarebbe già un notevole risultato. E parliamo degli Americani, dove praticamente ogni loro caccia aveva una cinepresa (l'avevano anche i P-39 di alcuni squadrons di stanza nelle Salomons, addirittura, agli inizi del 1943...), i Giapponesi praticamente niente, gli Italiani niente, i Tedeschi

non sempre e non dappertutto, i Britannici non sempre e non dappertutto.

E' per questo che - limitatamente al discorso gun-cameras - considero i reclami americani quelli più onesti e veritieri.

Modificato 17 Settembre 2016 da Smersh

[Gian Vito]

Ma su questo siamo tutti d’accordo !

 

A proposito dell’M-61: per qualche strano motivo, forse per il fatto che “ruota”, molti ritengono il Vulcan un’arma imprecisa, che centra il bersaglio per merito della “dispersione”. In realtà questo cannone non conosce mezze misure: manca del tutto o devasta l’obbiettivo…(escludiamo gli M-61 in pod, con numerosi problemi). Ecco perché trovarsi col collimatore non attivato correttamente era poco consigliabile. Eppure molti piloti di F-105, come hai evidenziato, hanno fatto di necessità virtù.

 

Le statistiche, per tutti i velivoli che hanno impiegato l’M-61, parlano di meno di 1 colpo a segno ogni 100 e un PK variabile tra il 16 e il 50 %, per ogni apertura del fuoco, coi valori peggiori proprio per i pod SUU-16 e 23.

Modificato 17 Settembre 2016 da Gian Vito

[Smersh]

Sì, nel Sud-Est Asiatiico i pods hanno conosciuto risultati devastanti più che altro nell'impiego di 'strafing' contro bersagli terrestri.

 

Nell'impiego aria-aria non c'era di che rallegrarsi più di tanto, e il 366th TFW di Da Nang penso si sia auto-affibbiato il nick 'The Gunfighters' forse come buon auspicio.. dopo aver introdotto (perlomeno, nella categoria cacciabombardieri) l'uso del Vulcan trasportato nei voluminosi contenitori. Certamente se comparato agli sforzi fatti e alla determinazione degli equipaggi dei Phantoms, sono state davvero poch(issime) le vittorie ottenute.

Avevo letto che sovente andava fuori allineamento per via delle brutali accelerazioni che doveva sopportare in manovre violente, sia d'attacco che in difesa, e certamente i risultati sono stati magri considerando il tornare a casa con le munizioni esaurite (1.200 colpi) in cambio magari di un MiG-17 distrutto - se andava bene, altre volte neppure quello.

 

L'M-61 portato internamente dai Thunderchief non temeva questi inconvenienti, se non altro. Il 3 Giugno 1967 il Maj. Ralph Kuster del 388th TFW (basato a Korat RTAB) abbattè un MiG-17 sparando col 'Vulcan' mentre si avvicinava a 7 'G' in virata.

Cosa neppure da pensare di poter fare, con la stessa arma trasportata dentro un 'pod'.

 

 

Un episodio del 4 Dicembre 1966 illustra come non era mica facile pilotando un F-105, ottenere risultati impeccabili nel combattimento contro i MiG anche quando si partiva con vantaggio di iniziativa, ma col solito preoccupante problema: il tempo disponibile per quella sconcertante procedura necessaria nel passare da modalità aria-suolo ad aria-aria, troppo sovente mancava in quei frenetici e vitali istanti (a meno di non voler combinare c***ate grosse).

 

Quel giorno alcune decine di F-105 erano in missione su bersagli nella zona di Hanoi, e un'inevitabile battaglia si sviluppò contro i MiG-17 che puntualmente attendevano la forza d'attacco americana. Per il Maj. Roy S. Dickey, callsign "Elgin 04" (469th TFS, 388th TFW da RTAB Korat) era soltanto la quarta missione sul Nord, e dopo lo sgancio delle bombe sullo smistamento ferroviario vide, guardando in alto contro-sole, un MiG-17 che attaccava il collega di squadriglia "Elgin 03".

Immediatamente andò in soccorso dell'altro pilota ma senza riuscire a cambiare la modalità di radar/collimatore per il tiro aria-aria, già così era difficile stare dietro al MiG senza staccare un attimo lo sguardo dall'esterno - figurarsi togliere la mano sinistra dalla consolle per tirare sù il visore scuro del casco, guardare con attenzione nella parte bassa del cruscotto e selezionare (nel giusto ordine) ben cinque piccoli interruttori per completare l'intera procedura.

Col collimatore ancora settato sui 122-mils richiesti dallo sgancio bombe, e quindi inutile, Dickey stimò all'istante quella che poteva essere una più o meno buona deflessione di tiro sul MiG e poi sparò una raffica continua di 672 colpi da 20 mm. in sette secondi - evidentemente su specifica richiesta del pilota, alcuni reparti permettevano che si eliminasse il dispositivo-limitatore per la durata di fuoco del 'Vulcan'.

 

Mentre sparava Dickey usò il timone di coda più volte per imbardare l'aereo in entrambe le direzioni, onde 'innaffiare' meglio la zona del bersaglio. Notare che l'accelerazione in virata era di 3 'G', come si ricorda il pilota, quindi non un'enormità. Il MiG-17 fu colpito e quando Dickey a circa 210-220 metri di distanza smise di sparare, la fusoliera da dietro la cabina fino alla coda era avvolta dalle fiamme.

Il pilota - probabilmente il venticinquenne tenente Luu Duc Si, di un reggimento da caccia basato a Kep - non si lanciò o perlomeno non fu visto eiettarsi da nessun altro pilota dopo che l'aereo, sempre in fiamme, cominciò a cadere in vite piatta perdendo pezzi.

Dopo il ritorno a Korat il filmato della cinepresa opportunamente rallentato mostrò che... 37, forse 38 colpi su 672 sparati avevano centrato il MiG-17 - il 5,5%.

Modificato 3 Novembre 2016 da vorthex

[Gian Vito]

Ottimi dati, continua, che sto archiviando...

 

Solo una cosa lascia interdetti: la struttura del MiG-17 era molto robusta e in altri conflitti ha sopportato impatti anche di colpi da 30mm. Ma come avrà potuto

assorbire 37-38 colpi da 20mm senza esplodere ?

[Smersh]

Grazie Gianm Vito.,

 

io mi ero stupito più volte in passato nel leggere parecchi reports di piloti americani (di F-105 o anche F-4, quando armati di M-61 Vulcan). Eppure così sembra: non esplodevano nella stragrande maggioranza dei casi.

Io penso che, facendo i debiti paragoni circa le altre qualità balistiche, i proiettili della munizione 20x102 esclusiva dell'M-61 'First Generation' fossero meno efficaci (presi a sè) di quelli della 20x110, tipica degli Hispano 404 protagonisti della 2°G.M. da parte Alleata. O magari no, ma ho quest'impressione.

Il 'Vulcan' faceva affidamento sul fantastico ritmo di 100 - 110 colpi al secondo, sufficiente a fare da "sega a disco" per affettare ciò che finiva sotto tiro; con una velocità iniziale di circa 1.035 m./sec. i proiettili originali impiegati nel periodo (la 'famiglia' degli M50 - 53) se erano perforanti bucavano da parte a parte senza neppure accorgersene, se erano HE avevano 8,5 - 9 grammi di esplosivo contro i 13,5 di un 20 mm. del Hispano. Forse un pò poco, su un peso-proiettile totale di 100 grammi.

 

Qualunque sia, molti altri esempi esistono di MiG-17 che si incendiavano o perdevano un'ala, oppure l'intera coda - ma anche, che quasi non esibivano chissà quali segni di terribili danni... a volte si inclinavano di lato, mostrando squarci sul fianco della fusoliera e della cabina, e neppure emettevano fumo o fiamme!

 

* p.s. una delle foto più note di vittorie contro i MiG-17 è tratta da un combat film del 3 Giugno 1967 (il già citato Maj. Ralph Kuster, 388th TFW di Korat). L'effetto è spettacolare ma, come Kuster fece notare nel report, certamente ad esplodere fu il serbatoio esterno sinistro che il pilota nemico - Lt. Phan Tan Duan - non aveva sganciato.

E neppure quello dell'ala destra, come si vede chiaramente.

 

 

 

Ho anchwe trovato questo stralcio dal racconto del Lt. Dave Waldrop, combattimento del 23 Agosto 1967 - F-105D s/n 61-0132, 'Hanoi Special' (il pilota del 388th TFW che ebbe due vittorie confermate per quel giorno, poi ridotte a una dopo qualche settimana), che può confermare il nostro discorso,

"... decisi di rimanere in volo rovescio mentre guardavo per uno squarcio nelle nuvole, sperando di vedere meglio come era andato a finire [l'abbattimento del primo MiG-17], poi di colpo le nuvole si aprirono e laggiù, proprio sotto di me, c'era un MiG-17 in finitura metallica. Il postbruciatore era acceso ma lui sembrava procedere quasi parallelo a me, in volo dritto e livellato..

".. abbassai il muso appena, poi una mezza rotazione mi portò nel giusto assetto ed esattamente dietro di lui - appena un pò più in alto. Cominciai a sparare, e incredibilmente (visto che il collimatore era sempre fuori uso) già i primissimi colpi andarono a segno... visibilissimi, ...

 

... giù una raffica di 250 colpi che praticamente annientarono l'abitacolo e il pilota, e sbranarono la parte sinistra/anteriore della fusoliera, ma il MiG continuava a stare in aria!!...

Un bel pò di 'roba' se n'era volata via, rottami etc., ma lui nè emetteva fumo, nè esplodeva o cos'altro, un bel niente di niente... stava su, semplicememte.

Mi guardai a 'ore sei' domandandomi se un altro MiG era lì in procinto di farmi la festa da un momento all'altro, ma non c'era nessuno. Il 'mio' MiG-17 finalmente si decise per un mezzo tonneaux, lentamente, poi cominciò la caduta, e alla fine si schiantò a terra".

 

....................................................................................

 

p.s. Un ulteriore esempio, anche se questo riguarda un F-4 Phantom dell'USAF (munito di pod SUU-16 col Vulcan) invece di un F-105, ma è interessante.

La data è il 22 Maggio 1967, Lt. Col. R.F. Titus e Lt. M. Zimer del 366th TFW basato a Da Nang su F-4C. Stavolta la vittima del cannone 'Vulcan' era un MiG-21.

 

"... niente, non c'è verso di usare i missili. Stiamo filando supersonici, in picchiata, e ci avviciniamo a lui... ma riesco a scorgere la base di Hoa Loc in lontananza, e penso che forse vuole attirarmi fin laggiù per farmi abbattere dalla loro contraerea.. con tutto quel 'ground clutter' che torna indietro, Zimer non riesce ad avere un buon lock-on per gli Sparrow nè è possibile avere una buona traccia IR per i Sidewinders..

" Quindi decido rapidamente, devo andare per forza col Vulcan che portiamo in volo per la prima volta noi da Da Nang - è contenuto in un pod appeso alla centerline di fusoliera. E' un'ottima arma, spara 6.000 colpi da 20 mm. al minuto. Il MiG-21 finalmente deve richiamare se non vuole disintegrarsi a terra, e noi con lui... ma noi siamo esattamente dietro di lui.

 

"... il collimatore centrato sul MiG, il giusto anticipo, poi sparo una raffica. Il pilota richiama brutalmente, e noi anche - il mio gregario mi dirà che il suo altimetro segnava 300 metri a quel punto....l'accelerazione è tremenda: 7 'G', anche perchè invece di finirgli davanti preferisco cabrare ripidissimo per un secondo passaggio.. ma intanto il MiG non s'incendia, nè esplode!! Mi riposiziono come si deve dietro di lui, poi premo il grilletto e stavolta il Vulcan s'inceppa... lo supero, inevitabilmente, poi torno su di nuovo e penso che c'è più ben poco da fare ormai... il MiG-21 si abbassa sempre di più, e Hoa Loc ormai è poco distante.

" Quindi sento Zimer che esclama, eccitato.."sta andando!! - io pensavo a questo punto che non sarebbe mai più andato giù. Guardo meglio e vedo che la sua ombra a terra va velocemente ad incontrare l'aereo, finchè il MiG esplode in una palla di fuoco proprio sulla riva di un fiume".

Modificato 3 Novembre 2016 da vorthex

[Gian Vito]

Il MiG-21, a differenza del MiG-17, era invece piuttosto debole. Un singolo colpo da 30 mm ben piazzato poteva portare al cedimento strutturale. Come i piloti israeliani hanno più volte dimostrato. Altri velivoli, come il Su-7 o l'Hunter, presentavano la stessa robustezza del MiG-17 (ereditata dal predecessore MiG-15).

 

In effetti, l'ipotesi che i proiettili da 20mm iniziali dell'M-61 fossero meno efficaci potrebbe avere fondamento.

[Smersh]

probabilmente sì, ma come dicevo è una mia impressione soltanto buttata lì... trattiamo pur sempre una roba tipo 100 colpi al secondo, i quali (se pure non andavano tutti a segno) quando la mira era buona oppure ottima e il sistema di puntamento era OK, significavano dozzine di centri sull'aereo nemico.

Non ho trovato da nessuna parte una descrizione di com'erano alternate le cartucce cal. 20 mm. dell'M-61 Vulcan lungo i nastri di alimentazione; può darsi che vi fosse una molto maggiore percentuale di A.P.I. a discapito di proiettili H.E.I.?

 

Anche così certi resoconti sono impressionanti, comunque. Il Lt. D. Waldrop era riuscito fin da subito a trovare la corretta traiettoria per colpire il secondo dei due MiG-17 abbattuti da lui quel giorno; la cosa era forse più facile, data la quasi mancanza di deflessione da calcolare - è vero che il collimatore era fuori uso, ma lui era pur sempre a 'ore' 6 - 7 dietro il MiG.

Certamente mica tutti i 250 colpi sparati avranno colpito, ma possiamo azzardare anche "soltanto" il 30%? (ma secondo me potrebbe essere di più, data quella posizione ottimale e vantaggiosa). Farebbe pur sempre circa 75 colpi da 20 mm. a segno, infatti lui cita la completa distruzione della cabina ("... pretty much obliterated the whole cockpit..") nonchè la fiancata sinistra.

E niente esplosione, o violente fiamme.

Modificato 18 Settembre 2016 da Smersh

[Mustanghino]

se la procedura da AtoG a AtoA da eseguire sul Thud era così macchinosa, l'armamento di un Sidewinder doveva essere una via crucis in quanto necessitava di un altro paio di operazioni: ciò nonostante, vado a memoria, i Thud abbatterono la stragrande maggioranza dei MiG con l'AIM-9; qualcuno può postare il carnet ufficiale degli abbattimenti del Thud tabellato aereo vs arma adottata?

[Smersh]

E' stato il Vulcan 20 mm. il protagonista, il Sidewinder non ha quasi avuto storia. 24 delle vittorie confermate sono state ottenute col Vulcan, 2 con l'AIM-9, e 2 col Vulcan + AIM-9.

Posterò una dettagliata 'classifica' con data e circostanze più tardi.

[Gian Vito]

Vero.

 

A proposito dell’effetto dei colpi: 4 colpi da 20mm potevano abbattere uno Spitfire, 20 un Lancaster, 25 un B-17. Un singolo colpo da 20mm può disintegrare una cabina di pilotaggio di un caccia moderno. Le ali dell’F-22 Raptor sono progettate per mantenere l’integrità se colpite da 1 colpo da 30mm (uno !). L’M-61 garantisce che una raffica “centrata” di 1 secondo possa abbattere un bersaglio. Gli esperti stimano che la “finestra” utile di una raffica non superi 0,5-1 secondo di durata, il resto va a vuoto. E potrei continuare.

 

Non posso credere che una tale gragnuola di colpi potesse lasciare integro alcunché. Ovviamente non è una regola che un velivolo debba esplodere in volo ! Ma 75 colpi a segno da 20mm non lascerebbero intero alcunché. E’ invece probabile che solo pochi colpi abbiano colpito. Senza incendiare il combustibile o danneggiare il motore.

 

"Hargrove's victory came after 5 minutes of battle, during which he fired Sidewinders and Sparrows against three other MIG-17's. He missed all three. On his fourth engagement, he elected to use the SUU-16 gun pod. According to Hargrove:

"The MIG-17 was in a right-descending turn when we attacked from a 20 degree angle off its tail. I opened fire at approximately 2000 feet from the MIG and continued firing until, at approximately 300 feet, flame erupted from the top of the MIG fuselage. Almost immediately thereafter the MIG exploded.... I broke left to avoid debris, then reversed to the right and saw the MIG, in two sections, falling vertically toward the ground. Due to other MIG's attacking our aircraft we were forced to exit the immediate area before the MIG struck the ground.

"Five minutes later, Capt. James T. Craig, Jr., commander of aircraft 3, and his backseater, 1st Lt. James T. Talley, also downed a MIG with a 20-mm gun after missing two other MIG-17's with Sparrow missiles. Craig describes his tactics:

"Three MIG-17's were sighted at 9 o'clock low in a left turn. I barrel rolled to the right and rolled in behind the trailing MIG. He tightened up his left turn, then reversed hard to the right as I approached gun range. I followed the MIG through the turn reversal, pulled lead, and fired a 2 1/2 second burst from my 20-mm cannon. Flames immediately erupted from his right wingroot and extended past the tailpipe. As I yoyoed high the MIG rolled out to wing level in a slight descent and I observed fire coming from the left fuselage area. I initiated a follow-up attack; however, before I could fire, the MIG burst into flames from the cockpit aft and immediately pitched over and dived vertically into the very low overcast. The tops of the clouds were approximately 4,000 feet MSL (Mean Sea Level) with the higher mountains protruding slightly above them. The attitude of the aircraft and proximity to the ground would have precluded a successful recovery. No ejection was observed.

 

Quanti colpi saranno stati sparati per ottenere un simile effetto ? 1000 ?

 

NOTE: Upon landing, armament teams noted that one aircraft had expended 226 rounds, and the other, 110 rounds of 20mm ammunition.

 

Quanti a segno ? Azzarderei 20-30 in tutto. E forse sono ottimista.

 

Naturalmente ho letto ha sufficienza per accettare episodi anche al limite del credibile, aerei rientrati benché colpiti da colpi da 57mm, crivellati da 300 colpi da 7,7 o da 12,7, senza un’ala, senza timoni o con 3 motori fermi su 4…Sono eccezioni.

Modificato 19 Settembre 2016 da Gian Vito

[Smersh]

Le vittorie confermate degli F-105 in Vietnam, complete di s/n del Thunderchief in questione. Come già accennato, alcuni autori si dicono certi che in realtà un buon 10-11 MiG-17 tra tutti quegli altri colpiti e danneggiati, si potrebbero aggiungere (ufficiosamente) alla esistente lista ufficiale.

 

1966

29 Giugno # 58-1156 Vulcan

18 Agosto # 60-0458 Vulcan

21 Settembre # 59-1766 Vulcan

21 Settembre # / Vulcan

4 Dicembre # 62-4278 Vulcan

 

 

1967

10 Marzo # 62-4284 ** Vulcan (2 MiG)

26 Marzo # 59-1772 Vulcan

19 Aprile # 638301 Vulcan

19 Aprile # 58-1168 Vulcan

19 Aprile # 62-4364 Vulcan

19 Aprile # 62-4384 Vulcan

28 Aprile # 59-1782 Vulcan

28 Aprile # 60-0504 Vulcan

30 Aprile # 60-0498 Vulcan

12 Maggio # 61-0159 Vulcan

13 Maggio # / Vulcan

13 Maggio # 60-0501 Vulcan

13 Maggio # 60-0497 Vulcan + AIM-9B Sidewinder

13 Maggio # 60-0522 AIM-9B Sidewinder

13 Maggio # 62-4262 AIM-9B Sidewinder

3 Giugno # 60-0424 Vulcan + AIM-9B Sidewinder

3 Giugno # 61-0069 Vulcan

23 Agosto # 61-0132 Vulcan (2 MiG)

18 Ottobre # 62-4394 Vulcan

27 Ottobre # 62-4284 ** Vulcan

19 Dicembre # 63-8329 Vulcan

19 Dicembre # 63-8317 Vulcan

 

L'F-105 contrassegnato con gli asterischi (# 62-4284) ha abbattuto in totale 3 MiG-17 confermati.

 

 

Alcune curiosità aggiuntive, cosa che non guasta mai se si ha la possibilità di scovarle e pubblicarle..

 

* L'F-105 # 62-4284 autore di 3 abbattimenti, sopravvisse alla guerra per poi precipitare in addestramento in località Clayton, Oklahoma, il 12 Marzo 1976. Il pilota, Capt. Larry Klein rimase ucciso.

 

* L'F-105 # 60-0522 autore dell'abbattimento del 13 Maggio 1967 (pilota Bob K. Rilling) si ritrovò nell'Aprile 1968 abbellito di una seconda stella rossa verniciata sotto il tettuccio. Nessuna spiegazione plausibile è stata trovata per spiegare l'eventuale 2° vittoria ottenuta con questo aereo.

 

* Stessa storia per la macchina # 62-4394, che aveva distrutto un MiG-17 il 18 Ottobre 1967 pilotata dal Maj. D.M. Russell. Anche qui, la seconda stella rossa non trova spiegazioni.

 

* L'F-105 # 60-0497 che il 13 Maggio 1967 aveva abbattuto un MiG-17 (pilota M.E. Seaver) fu abbattuto a sua volta il 18 Novembre da un MiG-21, non lontano dalla base NordVietnamita di Phuc Yen - uno dei 4 Thunderchief perduti quel giorno.

 

* L'F-105 # 58-1556 fu usato il 29 Giugno 1966 dal Maj. Fred Tracy per la primissima vittoria di un Thunderchief. Il giorno che il leggendario pilota Karl Richter (autore, tra l'altro, della vittoria del 21 Settembre, pilotando il s/n 59-1766) compì la sua 100° missione sul Nord, pilotava il # 58-1556.

Modificato 3 Novembre 2016 da vorthex

[Mustanghino]

Gli abbattimenti ufficiali sono tutti verso i MiG-17? nessun '19 e nessun '21?

Mi aspettavo qualche MiG-21 abbattuto, ma se non ci sono, credo sia dovuto al fatto che all'epoca ce ne erano pochi in Vietnam e utilizzati per di più per le intercettazioni ad alta quota (> 25.000 / 30.000 ft) mentre i Thud volenti o nolenti viaggiavano bassi (da qualche parte lessi che faceva fatica a salire sopra i 6.000 mt di quota senza a/b, a pieno carico)
E per gli abbattimenti subiti?
Scusate se invece di contribuire rompo le scatole come un professorino petulante

[Smersh]

I MiG-19 hanno partecipato a diverse battaglie aeree in Vietnam, ma soltanto nella primavera - estate 1972. Per allora il Thunderchief era in servizio in pochi esemplari ed esclusivamente per missioni 'Wild Weasel'.

 

Il MiG-21 era un avversario abbastanza facile da incontrare già alla fine del 1966; a partire dalla primavera 1967 e specialmente in quell'estate era diventato una minaccia seria per gli F-105 (come anche per i Phantom dell'USAF, del resto).

Non ce n'erano pochi in verità, sebbene certamente fossero di meno che i MiG-17. Almeno tre piloti di F-105 hanno reclamato ciascuno un MiG-21 danneggiato, come altre volte la causa del mancato abbattimento era la malefica procedura di passaggio dalla modalità aria-suolo a quella aria-aria - più, il malfunzionamento dei Sidewinder.

 

Per le perdite subite ad opera di caccia, il numero ufficialmente considerato è 23 F-105: 8 abbattuti dai MiG-17, e 15 abbattuti dai MiG-21.

 

p.s. ritengo che se (così, per ipotesi) il Thunderchief fosse stato presente ancora nel 1972 nelle stesse quantità e con la stessa frequenza del biennio 1967-1968 per le missioni di attacco sul Nord, le perdite ad opera di caccia MiG - specie i MiG-21 - sarebbero state qualcosa di drammatico. Dal 27 Aprile al 27 Dicembre 1972 un numero minimo (accertato dagli americani) di 28 F-4 Phantom sono stati abbattuti dai MiG, quasi tutti dai MiG-21 che per allora erano una minaccia non da poco anche grazie all'addestramento dei piloti, molto migliorato.

Con tutta probabilità gli F-105 non avrebbero avuto vita facile.

Modificato 19 Settembre 2016 da Smersh

[Gian Vito]

Un F-105 a pieno carico esterno, senza postbruciatore, non superava i 4500 m di quota, nell’aria umida del Vietnam. A media quota e bassa velocità era un facile bersaglio per i MiG-17, come confermato nel corso del progetto Feather Duster. In “caccia libera” aveva invece qualche buona carta da giocare. Contro i MiG-21 le probabilità erano a sfavore (4:1).

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/17854-progetto-feather-duster/

 

A proposito dei problemi di passaggio alla modalità aria-aria sugli F-105:

 

100 attacchi col cannone in modalità aria-suolo hanno portato a 10 abbattimenti (PK 10 %)

 

40 attacchi in modalità aria-aria, sempre 10 abbattimenti (PK 25 %)

 

E come se non bastasse, l’M-61 si è guastato nel 12 % dei casi

Modificato 19 Settembre 2016 da Gian Vito

[Smersh]

E' vero, alla fine il totale di vittorie aria-aria dei Thunderchief è stato grandemente limitato da inconvenienti vari, e quando ulteriori vittorie potevano essere convalidate ci pensava comunque... la cinepresa, a lasciare l'amaro in bocca ai piloti.

Come già accennato, è quasi certo che non pochi abbattimenti in più di quelli riconosciuti sarebbero da aggiungere al totale; pù di un pilota si è detto convintissimo che il MiG di turno preso a cannonate non poteva tornare a casa tutto in un pezzo, vedendo di persona gli effetti delle raffiche sul bersaglio.

 

Un caso clamoroso è quello del 19 Aprile 1967, quando quattro MiG-17 sono stati abbattuti e riconosciuti come tali - uno di essi dal Capt. W. Eskew, 355th TFW, il cui callsign quel giorno era "Panda 1".

Ebbene, ognuno degli altri 3 piloti della 'Panda Flight' - Capt. P. Seymour "Panda 2", Capt. H. Bodenhamer "Panda 3", e Capt. R. Hammerle "Panda 4", colpì e danneggiò con risultati definiti 'molto gravi' almeno un MiG-17 (Seymour, addirittura due). Rientrati alla base di Takhli RTAB i tre piloti con all'attivo 4 MiG-17 potenzialmente abbattuti appresero che per tutti e tre, la cinepresa non aveva funzionato.

Soltanto W. Eskew, "Panda 1" ebbe l'omologazione della vittoria.

Modificato 19 Settembre 2016 da Smersh

[Gian Vito]

Ci ho messo un po’ per trovarlo (Smersh mi ha acceso la curiosità). Da: F-105 Thunderchief MiG killers of the Vietnam war:

 

“ The standard combat load was high explosive incendiary (HEI) M50 rounds with an armour piercing incendiary (API) shell for about every seventh round”

[Smersh]

Grazie GianVito , accidenti avrei seriamente scommesso sul contrario (non so perchè, idea mia) - cioè un ben maggiore numero di API per ogni HEI.

 

3 Giugno 1967,

il Maj. Ralph L. Kuster del 388th TFW di Korat RTAB (callsign "Hambone 2") su F-105D, s/n 60-0424 abbatte il MiG-17 pilotato probabilmente dal Lt. Phan Tan Duan.

In questo momento i due aerei si trovano a non più di 200 metri sopra le risaie. Kuster è circa 60 metri dietro il MiG e tira 6,6 "G", centrando il bersaglio più che altro d'istinto; il set radar/collimatore, tanto per... cambiare, non riesce a funzionare nella modalità aria-aria.

I colpi a segno nel serbatoio esterno di sinistra (forse alcuni anche nell'ala) causano una spettacolare esplosione che ribalterà il MiG-17, mentre alluminio fuso va ad incollarsi su parte del parabrezza del 'Thud' - altri rottami faranno un buco nella parete della presa d'aria di sinistra.

 

Kuster ha stimato di essere passato 7-8 metri sotto il MiG, al punto che le fiamme ingerite dal turboreattore l'hanno quasi spento momentaneamente. Fortunatamente il 'Thud'

pur 'zoppicando', tornerà a Korat in Thailandia.

 

 

 

 

 

 

momentaneo o.t. (forse neanche tanto),

 

differenza di tecnologie in ciò che i due avversari impiegavano per la missione circa 48-50 anni fa, il pilota di F-105 vs. il pilota di MiG-17 (sembra impossibile che si parli di un quasi mezzo secolo..). Il caschetto-cuffia in cuoio morbido dei piloti NordVietnamiti era una dotazione fornita direttamente dall'URSS, non riprodotto su licenza o simili.

Il sistema di comunicazione - laringofono, strettamente premuto contro la gola da una fettuccia elastica - era standard di tutti i copricapi di volo sovietici, ma non soltanto per quell'epoca... viene usato ancora oggi con disinvoltura da aviatori dell'ex-blocco sovietico su aerei non particolarmente sofisticati.

 

Evidentemente il tutto risulta comodo, e soprattutto funzionale allo scopo. Qui la cuffia di volo ShZ-50 con maschera KM-32

 

 

 

 

 

 

 

 

Decisamente meno "primitivo" il look del pilota di F-105, in questa precisa circostanza il casco mod. HGU-2/AP è stato veramente usato da un pilota di F-105 nei primi anni '70.

Il paracadute personale era dotazione di chi volava su F-100, F-102, F-104, F-105 e RF-101C - tutti aerei con seggiolino non del tipo zero-zero.

 

 

Modificato 3 Novembre 2016 da vorthex

[BASE#1075]

Piccolo OT: Smersh, mamma mia quanto ne sai! E' un gran piacere leggerti! Grazie mille!

[Smersh]

Troppo gentile, veramente... non merito tanto

 

 

Ma su questo siamo tutti d’accordo !

 

A proposito dell’M-61: per qualche strano motivo, forse per il fatto che “ruota”, molti ritengono il Vulcan un’arma imprecisa, che centra il bersaglio per merito della “dispersione”. In realtà questo cannone non conosce mezze misure: manca del tutto o devasta l’obbiettivo…(escludiamo gli M-61 in pod, con numerosi problemi). Ecco perché trovarsi col collimatore non attivato correttamente era poco consigliabile. Eppure molti piloti di F-105, come hai evidenziato, hanno fatto di necessità virtù.

 

Le statistiche, per tutti i velivoli che hanno impiegato l’M-61, parlano di meno di 1 colpo a segno ogni 100 e un PK variabile tra il 16 e il 50 %, per ogni apertura del fuoco, coi valori peggiori proprio per i pod SUU-16 e 23.

 

E' vero c'è ancora evidentemente parecchia confuione circa questo concetto di arma aerea, anche tra appassionati che - si suppone - dovrebbero aver compreso il funzionamento basico. Ancora non tanto tempo fa ero in discussione con un conoscente che comparava il Vulcan con le gloriose multicanna 'Gatling' originate nel 1860-61 e viste in non pochi film western, e al di là della differenza più evidente ('manovella sì', 'manovella no) sembrava sbagliare completamente ragionamento pure su queste ultime...

 

probabilmente a causa dell'inconcepibile ritmo di fuoco, 100 colpi in 1 secondo, verrebbe da pensare che le canne sparano non una alla volta bensì tutte assieme? o qualcosa di simile. Eppure quando mostravano nei dettagli il funzionamento delle Gatling in quei suddetti film, era chiaro come stavano le cose.

Il Vulcan non fa eccezione. Le canne sparano rigirosamente una alla volta, 1 rotazione = 6 colpi, 17 rotazioni al secondo = 102 colpi al secondo.

Modificato 3 Novembre 2016 da vorthex