NATO - Discussione ufficiale

[Andrea75]

Interpreta come ritieni più opportuno. Io mi fermo qui.

[vorthex]

l'articolo mi sembra chiaro:

 

Questa, infatti, è oggi la minaccia principale, dato che la qualità di vita delle nostre popolazioni dipenderà dal commercio internazionale, che non può svilupparsi in aree di conflitto, dove i contendenti colpiscono il commercio dei neutrali per danneggiare i loro avversari. È già successo nel Golfo Persico, e accadrà ancora.

 

Solo infatti i nostri armamenti sofisticati, in grado di contrastare le offese e, soprattutto, tenere a bada i contendenti, scoraggiandoli dal compiere azioni a nostro danno, ci forniscono quella ‘credibilità’ che frena l’aggravarsi delle crisi e costringe i contendenti a rispettare i terzi.

 

non mi pare che ci sia una grande novità in ciò... quindi, perchè stracciarsi le vesti?

Modificato 9 Agosto 2012 da vorthex

[madmike]

Eh no, la novità c'e' eccome.

 

Ma come Andrea, mi fermo anche io.

[Scagnetti]

Io non ci vedo proprio nulla di nuovo, almeno rispetto al 1995-1999 con le operazioni Deliberate Force e Allied Force in Bosnia e Kosovo.

[madmike]

difesa dal PDV---------EXPORT DEMOCRACY-----------DEFEND ECONOMY

 

non ci vedete nulla di nuovo?

 

Sta diventando la Compagnia delle Indie, con la sola differenza che chi comanda è uno, e non tutti.

 

Proviamo noi di dire 'andiamo a difendere i nostri interessi in Malesia' e vediamo se gli USA si accodano?

[Scagnetti]

Scusa Madmike,

ma mi citeresti il passo in cui si parlerebbe di esportazione della democrazia nel documento linkato da Andrea?

 

Questa terza incarnazione della NATO prevrederebbe un ruolo meno attivo e più complementare alla politica estera dei singoli Paesi, rispetto alla seconda "incarnazione" della NATO, che potremmo situare dal 1995 con Deliberate Force fino al 2013 con la conclusione della maggiro parte delle operazioni in Afghanistan (e sono d'accordo che in A-stan la pretesa di esportazione della democrazia ci stava, almeno come foglia di fico).

 

A me sembra che il vertice di Chicago prenda proprio atto dal fallimento in Afghanistan e dell'insoddisfazione degli USA nel coprire economicamente, sotto lo scudo NATO, le velleità di Francia e GB, ma anche l'ordinaria difesa del territorio dei singoli membri, che dovrebbe essere compito dei Paesi pertinenti. L'interpretazione di Meridiani è:

 

Indubbiamente, la NATO avrà, nell’immediato futuro, un profilo più basso, anche perché starà ai paesi europei decidere come coniugare la loro maggiore attenzione verso la costruzione dell’Europa con la necessità di rimanere solidali con gli Stati Uniti, la cui potenza non è più l’ombrello a prova di ogni tempesta, che aveva consentito nel passato di limitare le spese militari.

 

Più sopra:

 

Anzitutto, la NATO intende essere più prudente nella gestione delle crisi che la vedranno coinvolta solo “quando possibile e laddove necessario”.

 

e ancora:

 

l’Europa ha bisogno degli Stati Uniti, più di quanto Washington non abbia bisogno del Vecchio Continente

 

Io leggo questo: gli USA hanno detto Cari amici della NATO, prendiamo atto delle crescenti difficoltà economiche che ci attanagliano tutti. Continueremo a "perseguire e mantenere la nostra superiorità tecnologica specificamente riguardo i settori della ‘Guerra Cibernetica’ e della ‘Difesa Antimissili Balistici’", per il resto è ora che iniziate a vedervela da soli, visto che probabilmente chiuderemo presto un altro po' di basi in Europa.

Modificato 10 Agosto 2012 da Scagnetti

[madmike]

Scusa Madmike,

ma mi citeresti il passo in cui si parlerebbe di esportazione della democrazia nel documento linkato da Andrea?

 

Afghanistan (e sono d'accordo che in A-stan la pretesa di esportazione della democrazia ci stava, almeno come foglia di fico).

 

 

 

direi che la risposta è venuta da sola.

 

Ma tutto quello scritto, non risponde a una cosa essenziale: la NATO è il braccio armato dell'Occidente per difendere i proprio interessi ECONOMICI?

 

Se si, basta saperlo: è la Compagnia delle Indie.

 

Se no, bisogna trovare qualche altra 'foglia di fico'.

[Scagnetti]

Ma non puoi estrapolare dal mio post la parte sull'Afghanistan, senza considerare che ho scritto che quella "seconda incarnazione" NATO è finita!

 

Se c'è una novita uscita dal vertice di Chicago e dai tre documenti brevemente analizzati da Merdiani è che la NATO avrà un ruolo futuro sempre più limitato e complementare alla politica estera dei singoli Paesi.

 

 

Ho appena finito di rileggere i tuoi interventi critici verso la NATO nelle ultime pagine della discussione sulle operazioni militari in Libia.

Il tutto mi pare partisse da questa analisi: http://www.nytimes.com/2012/04/15/world/africa/nato-sees-flaws-in-air-campaign-against-qaddafi.html?pagewanted=1&_r=2&ref=world&src=mv

che sottolinea l'inadeguatezza degli apparati militari e di intelligence dei Paesi Europei, in primis di quelli che spinsero di più per avviare la campagna in Libia.

 

Bene, leggendo quell'articolo del NY Times e il testo di Meridiani mi sembra lampante il succo del discorso: gli USA stanno valutando di fare sempre più a meno degli "Ascari", come li chiami tu. Anche nel ruolo di eventuale paravento politico, constatatane l'inadeguatezza.

 

Poi, chiamami pure materialista, ma io ho sempre considerato gli eserciti (di qualsiasi bandiera) come il braccio armato volto a difendere gli interessi economici del proprio Paese o fazione. Anche quando gli eserciti venivano usati solo come deterrente. E, provocatoriamente, potrei definire anche la difesa dell'Europa dal PDV come la difesa di interessi economici (dell'Europa e degli USA). Non vedo come si possano interpretare i conflitti senza interpretare anche l'economia. Quindi nessuna novità in questo senso dal vertice di Chicago.

 

La novità la vedo piuttosto nel fatto che gli USA sembra vogliano spendere di meno per la difesa del territorio degli altri membri NATO e che l'ambito delle operazioni dell'Alleanza Atlantica sarà più limitato in futuro, rispetto alla "seconda incarnazione".

[vorthex]

Non vedo come si possano interpretare i conflitti senza interpretare anche l'economia.

direi che il nodo delle questione sia stato perfettamente centrato.

 

 

comunque, per il futuro, si eviti di fare opere di "taglio e cuci" dei pensieri altrui, altrimenti discutere diventa... "complesso".

grazie, lo Staff.

[madmike]

Ma non puoi estrapolare dal mio post la parte sull'Afghanistan, senza considerare che ho scritto che quella "seconda incarnazione" NATO è finita!

 

Se c'è una novita uscita dal vertice di Chicago e dai tre documenti brevemente analizzati da Merdiani è che la NATO avrà un ruolo futuro sempre più limitato e complementare alla politica estera dei singoli Paesi.

 

 

Ho appena finito di rileggere i tuoi interventi critici verso la NATO nelle ultime pagine della discussione sulle operazioni militari in Libia.

Il tutto mi pare partisse da questa analisi: http://www.nytimes.com/2012/04/15/world/africa/nato-sees-flaws-in-air-campaign-against-qaddafi.html?pagewanted=1&_r=2&ref=world&src=mv

che sottolinea l'inadeguatezza degli apparati militari e di intelligence dei Paesi Europei, in primis di quelli che spinsero di più per avviare la campagna in Libia.

 

Bene, leggendo quell'articolo del NY Times e il testo di Meridiani mi sembra lampante il succo del discorso: gli USA stanno valutando di fare sempre più a meno degli "Ascari", come li chiami tu. Anche nel ruolo di eventuale paravento politico, constatatane l'inadeguatezza.

 

Poi, chiamami pure materialista, ma io ho sempre considerato gli eserciti (di qualsiasi bandiera) come il braccio armato volto a difendere gli interessi economici del proprio Paese o fazione. Anche quando gli eserciti venivano usati solo come deterrente. E, provocatoriamente, potrei definire anche la difesa dell'Europa dal PDV come la difesa di interessi economici (dell'Europa e degli USA). Non vedo come si possano interpretare i conflitti senza interpretare anche l'economia. Quindi nessuna novità in questo senso dal vertice di Chicago.

 

La novità la vedo piuttosto nel fatto che gli USA sembra vogliano spendere di meno per la difesa del territorio degli altri membri NATO e che l'ambito delle operazioni dell'Alleanza Atlantica sarà più limitato in futuro, rispetto alla "seconda incarnazione".

 

 

Ok: e allora la domanda si ripropone.

 

Posto che gli USA facciano da soli, la NATO a che serve?

 

Rifaccio la domanda: una alleanza militare, senza a monte una alleanza politica, che ruolo ha, a parte vendere mezzi 'tecnologicamente più avanzati' alle nazioni che ne fanno parte?

[Scagnetti]

 

Posto che gli USA facciano da soli, la NATO a che serve?

 

Rifaccio la domanda: una alleanza militare, senza a monte una alleanza politica, che ruolo ha, a parte vendere mezzi 'tecnologicamente più avanzati' alle nazioni che ne fanno parte?

 

Allora, provo a risponderti perché quasi citato in prima persona, probabilmente sai che non mi piacciono i botta e risposta e mi sento già alquanto a disagio ad aver monipolizzato questa discussione assieme a te. Non posterò più su questo thread almeno finché il tempo non rinfresca . E infine perdonami se risponderò alle tue domande con altre domande, ma non ho capacità di onniscenza e spesso mi piace interagire e apprendere costruttivamente, invece di avere certezze granitiche.

 

Hai scritto che non c'è un'alleanza politica a monte; mi sembra un'affermazione eccessiva. L'alleanza politica tra Europa o UE e Canada da un lato e USA dall'altro mi sembra sicuramente consolidata. Un'alleanza in evoluzione ovviamente, e con punti di attrito di una qualche rilevanza. La NATO ha funzionato abbastanza bene per parecchio tempo, a mio modesto parere. Io personalmente valuto anche alquanto positivamente alcuni aspetti della "seconda incarnazione", parlo delle operazioni in ex-Yugoslavia, dopo le umiliazioni subite da ONU e dalla stessa NATO, a Srebenica (e a parte le umiliazioni penso anche al massacro della popolazione di Srebenica e di tante altre enclave). Ma su questo punto magari ci potremmo spostare sul thread apposito.

 

Potrei rigirarti la domanda e chiederti perché invece la Francia ha deciso di rientrare nella NATO nel 2009 se la NATO è un'organizzazione inutile. Solo una bizzarria come il colpo di testa di Zidane ai mondiali 2006?

 

Poi se qualcuno vuole lo scioglimento della NATO o anche dell'ONU (o la semplice uscita dell'Italia dalle suddette organizzazioni, e magari anche dall'UEFA), liberissimo di articolare una tale proposta, ma spero in modo più circostanziato, specie dopo tanti anni di partecipazione che non si può ridurre secondo me al mero ricoprire il ruolo degli ascari.

 

-----

 

Questione vendita di armamenti: è la NATO (come scrivi tu) che ci chiede di acquistare armamenti tecnologicamente avanzati o oggettivamente ci servono in qualche misura? Non entro nel concetto più raffinato di armamenti network-centrici che avevi criticato in altri luoghi di questo forum perché obiettivamente non capisco una mazza di networkcentrismo e potrei sparare baggianate esorbitanti.

 

Immagino però che tu abbia anche presente che anche l'Italia vende armamenti, spesso anche a paesi aderenti alla NATO. Armamenti che spesso ci piace definire su questo forum come "buoni armamenti" o "armamenti efficaci". Immagino che tu quando abbia prestato servizio nelle nostre FFAA desiderassi e pretendessi armamenti efficaci in misura del compito che ti veniva chiesto di svolgere, indipendentementre da se fossero prodotti in USA o in Italia.

E immagino che anche adesso ti prema che chi svolga in prima o in seconda linea compiti rognosi abbia armamenti (e sistemi di ambito più generale) efficaci e adeguati, in contrapposizione a sistemi inadeguati italiani o prodotti da altri. Efficace non è necessariamente in contrapposizione con "tecnologicamente avanzato" a mio parere.

Se ritieni che i compiti rognosi che ho citato prima a carico delle nostre FFAA debbano ridursi, la mia valutazione è che la conferenza di Chicago vada in quella direzione. Se non sei d'accordo, liberissimo, ma cita altre fonti, oltre a quelle linkate da Andrea - l'analisi di Meridiani oggettivamente vede un futuro della NATO più basso.

 

In tale ottica, personalmente non credo a un impiego NATO ad esempio in Siria, meno che mai in Iran. Per me gli USA concentreranno i propri sforzi nel breve e medio termine tra Filippine e Okinawa. Ma anche questo è un altro discorso.

Modificato 10 Agosto 2012 da Scagnetti

[madmike]

E invece, temo che quello che tu scrivi nell'ultima riga sia proprio quello dove la NATO sta andando. Se leggiamo il 'concetto strategico Nato 2010', da cui poi sono estrapolate le conclusioni di Chicago, vediamo che i due punti di cui sopra (missili, cyberwar) sono i punti 2 e 3 della strategia.

 

Il punto uno, è questo (cito Rasmussen):

http://www.ttsecurity.net/2010/04/23/nuovo-concetto-strategico/

 

Primo esempio: circa la meta’ degli Stati definiti deboli nel mondo, possono avere un impatto diretto sulla nostra sicurezza. Essi possono essere il terreno sul quale crescono attivita’ quali il terrorismo, la droga, il traffico di armi o di esseri umani. L’Afghanistan è un caso evidente di questo primo esempio di sfida/minaccia. Ma non è solo l’Afghanistan, perche’ i terroristi con sede in Yemen ed in Sudan hanno gia’ lanciato attacchi.

 

allora: li dentro ci sta tutto il mondo, compreso anche un poco di occidente (che magari la Calabria è un discreto centro di smistamento europeo di cocaina).

 

come fare? semplice:

 

In primo luogo, la NATO sarà più efficace, investendo in capacità moderne per soddisfare le esigenze moderne. L’Afghanistan rende molto chiaro che, mentre l’approccio militare non può essere l’unica soluzione per garantire la nostra sicurezza, ne rimane tuttavia una parte essenziale. È per questo che concorderemo un elenco di equipaggiamenti militari di cui le nostre forze armate hanno bisogno.

 

attenzione: qui non si tratta piu di politica . Qui la NATO FA politica. Sceglie le missioni, che NON gli vengono assegnate dai politici, ma sta diventando autoreferenziale.

 

NOI diciamo che quegli Stati (x) possono essere un pericolo, QUINDI ci comportiamo di conseguenza.

 

Ma da noi, ad esempio, non sono Governo e Parlamento che decidono? Questi scelgono bersagli e strategie, e armi per eseguirle?

 

Mi pare una bella differenza, rispetto alla NATO originale, che aveva il compito (dettato dalla politica, il che incidentalmente significa dai cittadini) di opporsi al Patto di Varsavia e al comunismo.

 

Qui?

Modificato 10 Agosto 2012 da madmike

[Simone]

Voi mi insegnate che un'alleanza esiste perchè i singoli Paesi che la compongono non riescono a garantire la propria sicurezza da soli, altrimenti non ci sarebbe alcun vantaggio a fare compromessi che sono inevitabili qundo si entra a fare parte di una coalizione permanente, come è appunto la NATO. Anche se non sono un analista professionista (non per altro perchè non ne ho le capacità) ho motivo di credere che nel futuro il Mondo sarà alle prese con problemi molto seri la cui soluzione non è,per usare un eufemismo, a portata di mano. Non si può escludere che la crescente disperazione delle popolazioni di Paesi sovrappopolati e , di conseguenza, carenti di tutto possa spingere i loro governi ad una politica aggressiva,che a mio parere è buona cosa contrastare uniti in una solida alleanza.

Credo che molti uomini di stato europei facciano questi ragionamenti,per altro già esplicitati da Alessandro Sili nel 1996!,per cui ritengo che sia bene per tutti che la NATO sia solida.

[Scagnetti]

Umpf Madmike,

mi pare proprio che ti stai a intestardire a voler interpretare le cose a modo tuo e a non voler leggere con attenzione quello che ho scritto.

Va beh, sarà un tuo modo di interagire, comunque anche se ti concentri sui dettagli invece che sulla sostanza, voglio fare qualche considerazione su questi dettagli, in particolare sui testi che hai stralciato dal discorso di Rasmussen a Lisbona nel 2010, che tu dici propedeutico a questa terza incarnazione NATO, ma qualcuno potrebbe anche considerare datato e non più in linea con le attuali strategie, in fin dei conti sono passati circa due anni. (Per chiarire verso qualche anima più candida di noi, si tratta di un eufemismo: per me è il discorso di R. è assolutamente datato rispetto a quanto NATO ha espresso più di recente, e non vedo proprio perché lo hai messo in mezzo).

 

Il punto uno, è questo (cito Rasmussen):

http://www.ttsecurity.net/2010/04/23/nuovo-concetto-strategico/

 

Primo esempio: circa la meta’ degli Stati definiti deboli nel mondo, possono avere un impatto diretto sulla nostra sicurezza. Essi possono essere il terreno sul quale crescono attivita’ quali il terrorismo, la droga, il traffico di armi o di esseri umani. L’Afghanistan è un caso evidente di questo primo esempio di sfida/minaccia. Ma non è solo l’Afghanistan, perche’ i terroristi con sede in Yemen ed in Sudan hanno gia’ lanciato attacchi.

 

Andiamoci a leggere l'originale su: http://www.nato.int/cps/en/natolive/opinions_68499.htm

che risponde bene alla registrazione audio del discorso che si trova su: http://www.nato.int/nato_static/assets/audio/audio_2010_10/20101119_101119b-001.mp3 (per quelli che hanno il coraggio di scaricarsi sul computer l'affascinante speech di Rasmussen )

 

vediamo che le parole effettivamente pronunciate sono:

 

First: Weak states halfway across the globe can have a direct impact on our security. They can be breeding grounds for terrorism, for drugs, for trafficking of weapons or people. Afghanistan is an obvious case in point. We are fighting there because the Afghan people, and the rest of the world, have suffered the consequences. We are fighting there to prevent Afghanistan from becoming a safe haven for terrorists, once again.

 

La mia traduzione è questa:

 

Primo esempio: Stati deboli, disseminati in tutto il mondo possono avere impatto diretto sulla nostra sicurezza. Essi possono essere terreno fertile per il terrorismo, le (il traffico di) sostanze stupefacenti, il traffico di armi o di esseri umani. L'Afghanistan ne è l'esempio più lampante. Ci siamo impegnati a combattere perché il popolo Afgano e il resto del mondo hanno già sofferto (pesanti) conseguenze. Stiamo combattendo per impedire che l'Afghanistan diventi, ancora una volta, un rifugio sicuro per i terroristi. Ma il problema non si limita all'Afghanistan – anche gruppi terroristici con base in Yemen e Sudan hanno lanciato attacchi, inclusi i falliti attentati dinamitardi che hanno preso di mira diversi velivoli alcune settimane fa.

 

Adesso, io non ho alcun intereresse a difendere Rasmussen a ogni costo e sicuramente avrà pronunciato migliaia di testi col quale sono in disaccordo. Credo che tu possa immaginarti che nella mia cameretta non ho il poster di Rasmussen tra quello di Lady Gaga e la foto di Justin Bieber, né ho Rasmussen tra i miei amici su FB. Segnalo che comunque il linguista che ha tradotto il suo discorso di Lisbona nella pagina da te citata, davanti a un'espressione un po' problematica per un traduttore come "Weak states halfway across the globe" ha interpretato troppo liberamente come "meta’ degli Stati definiti deboli nel mondo", mentre si voleva significare "stati deboli, disseminati in tutto il mondo (o "in qualsiasi parte del globo si trovino"). Non è sicuramente un errore esagerato come quello del traduttore del Trattato di Uccialli, ma che comunque mi sembra possa rassicuraci tutti che la nostra Calabria non costituirà un obiettivo per raid della NATO, almeno a breve/medio termine . Se poi vuoi continuare a dare anche al testo originale un significato troppo sinistro, padronissimo, come detto non posso difendere qualsiasi cosa esca dalla bocca dei burocrati NATO, né nei tuoi confronti né verso altri eventuali utenti.

 

------------------------------------------

 

 

Passiamo al secondo testo che hai citato:

 

In primo luogo, la NATO sarà più efficace, investendo in capacità moderne per soddisfare le esigenze moderne. L’Afghanistan rende molto chiaro che, mentre l’approccio militare non può essere l’unica soluzione per garantire la nostra sicurezza, ne rimane tuttavia una parte essenziale. È per questo che concorderemo un elenco di equipaggiamenti militari di cui le nostre forze armate hanno bisogno.

 

Sembrerebbe come sostieni tu che la NATO ci stia imponendo una serie di sistemi eccessivamente distruttivi, tecnologicamente avanzati, costosissimi e probabilmente non in misura con le reali nostre esigenze operative.

Invece hai fatto di nuovo taglia e cuci, perché il testo che hai citato solo parzialmente recita invece:

 

In primo luogo, la NATO sarà più efficace, investendo in capacità moderne per soddisfare le esigenze moderne. L’Afghanistan rende molto chiaro che, mentre l’approccio militare non può essere l’unica soluzione per garantire la nostra sicurezza, ne rimane tuttavia una parte essenziale. È per questo che concorderemo un elenco di equipaggiamenti militari di cui le nostre forze armate hanno bisogno. Ciò comprende, ad esempio, il trasporto in elicottero, il supporto medico e la lotta alle bombe sui percorsi stradali

 

Insomma non è che la NATO stia imponendoci in tale sede millemila costosissimi F-35, ma si parla di concordare esigenze molto più basilari che, come il supporto medico, fanno irritare altri utenti di questo forum per non essere abbastanza "toste".

 

Ma soprattutto, anche nel caso di supporto medico, elicotteri da trasporto (magari AW riesce a spuntare qualche altra commessa verso i Paesi NATO che usano sistemi obsoleti ) e sistemi anti-IED, si parla di "concordare" (agree nell'originale), non "imporre" quindi mi sembra che il tuo:

 

attenzione: qui non si tratta piu di politica . Qui la NATO FA politica. Sceglie le missioni, che NON gli vengono assegnate dai politici, ma sta diventando autoreferenziale.

 

NOI diciamo che quegli Stati (x) possono essere un pericolo, QUINDI ci comportiamo di conseguenza.

 

Ma da noi, ad esempio, non sono Governo e Parlamento che decidono? Questi scelgono bersagli e strategie, e armi per eseguirle?

 

non tragga una solida base nemmeno dal secondo testo che hai citato.

 

Ti saluto con immutata stima.

Modificato 11 Agosto 2012 da Scagnetti

[madmike]

Vedi, io comprendo la tua interpretazione.

 

Ma non concordo, per un motivo molto semplice: perchè, come dice lo stesso testo della dottrina NATO del 2010 (e a Chicago non è stata modificata):

 

NATO, as a political-military alliance, can only coordinate individual

members’ economic and civil actions.

 

However, once a collective decision has been made in

the North Atlantic Council (NAC), individual nations’ diplomatic and military power can be

employed as one, supported by the Alliance’s collective information resources.

 

http://www.mod.uk/nr/rdonlyres/c45d7ae8-ed47-40d3-8018-767da039c26a/0/ajp01d.pdf

 

ecco, che una alleanza politico militare coordini le azioni economiche e civili dei membri..... a me pare non corretto.

 

Oppure, votiamo oltre che per il presidente del consiglio, anche per il segretrario Nato.

 

Per te sono dettagli, per me sono le cose più importanti.

 

Ed infatti, anche in un documento ufficiale italiano (e tradotto ad uso Senato, presumo bene...) leggiamo:

 

La NATO e l'UE condividono valori ed interessi strategici. L'UE è un partner

essenziale per la NATO, pari a nessun altro. Un rafforzamento convinto di questa

collaborazione strategica, come concordato dalle due organizzazioni e sancito nel

concetto strategico, è particolarmente importante nell'attuale situazione di austerità;

la NATO e l'UE debbono continuare a collaborare per migliorare la cooperazione

pratica nelle operazioni, per ampliare le consultazioni politiche e per cooperare

appieno nello sviluppo delle capacità.

 

La NATO viene oramai vista come un soggetto a se stante, NON come un ente soggetto alla autorità politica. Partner essenziale? a me pare che la UE, e soprattutto gli stati che la compongono, siano quelli che decidono le politiche. Al limite la NATO è la 'longa manus' organizzativa per quanto riguarda gli aspetti tecnici delle missioni, ci mancherebbe che

Modificato 12 Agosto 2012 da madmike

[madmike]

MI SPIACE MA IL TASTO MODIFICA NON HA BEN FUNZIONATO. PREGO I MODERATORI DI CANCELLARE IL MESSAGGIO SOPRA.

 

 

Vedi, io comprendo la tua interpretazione.

 

Ma non concordo, per un motivo molto semplice: perchè, come dice lo stesso testo della dottrina NATO del 2010 (e a Chicago non è stata modificata):

 

NATO, as a political-military alliance, can only coordinate individual

members’ economic and civil actions.

 

However, once a collective decision has been made in

the North Atlantic Council (NAC), individual nations’ diplomatic and military power can be

employed as one, supported by the Alliance’s collective information resources.

 

http://www.mod.uk/nr/rdonlyres/c45d7ae8-ed47-40d3-8018-767da039c26a/0/ajp01d.pdf

 

ecco, che una alleanza politico militare coordini le azioni economiche e civili dei membri..... a me pare non corretto.

 

Oppure, votiamo oltre che per il presidente del consiglio, anche per il segretrario Nato.

 

Per te sono dettagli, per me sono le cose più importanti.

 

Ed infatti, anche in un documento ufficiale italiano (e tradotto ad uso Senato, presumo bene...) leggiamo:

 

La NATO e l'UE condividono valori ed interessi strategici. L'UE è un partner

essenziale per la NATO, pari a nessun altro. Un rafforzamento convinto di questa

collaborazione strategica, come concordato dalle due organizzazioni e sancito nel

concetto strategico, è particolarmente importante nell'attuale situazione di austerità;

la NATO e l'UE debbono continuare a collaborare per migliorare la cooperazione

pratica nelle operazioni, per ampliare le consultazioni politiche e per cooperare

appieno nello sviluppo delle capacità.

 

La NATO viene oramai vista come un soggetto a se stante, NON come un ente soggetto alla autorità politica. Partner essenziale? a me pare che la UE, e soprattutto gli stati che la compongono, siano quelli che decidono le politiche. Al limite la NATO è la 'longa manus' organizzativa per quanto riguarda gli aspetti tecnici delle missioni, ci mancherebbe che non condividesse valori e interessi strategici.... ma allora, perchè ribadirlo?

 

la NATO, come si evince dal suo stesso sito, è questa:

 

Fundamental role: to safeguard the freedom and security of its member countries by political and military means.

 

Ma allora la politica che deve guidare la sua azione che è, un 'partner'? Non dovrebbe essere l'azionista di maggioranza?

 

E, ad esempio, verso l'Ucraina (membro che aspira all'entrata nella NATO) con cui la UE ha un discreto contenzioso per il caso Tymoshenko, si va avanti in ordine sparso, la NATO la prende dentro, la UE non manda i ministri agli europei per protesta.....? Come funziona?

 

Pagina 16 del documento del Senato Italiano di cui sopra:

 

Accogliamo favorevolmente l'interesse dichiarato dalla Libia ad un approfondimento delle relazioni con l'Alleanza. Siamo pronti ad accogliere la Libia come partner, se il paese lo desidera

 

Come? La Libia parner Nato? su quali basi? La NATO mette fra i suoi scopi primari la lotta per i diritti delle donne (?), contro i soldati bambino (?), contro i traffici illeciti 8?) e ci prendiamo dentro la Libia?

 

Poi ovviamente, andando avanti con quanto detto sopra, si scopre l'ovvio. parliamo di difesa ABM, che è uno dei punti indicati nel link postato da Andrea:

 

Come per tutte le operazioni della NATO, sarà garantito un controllo politico totale

degli Alleati su eventuali azioni militari intraprese in base a questa Capacità

interinale. Considerato il breve tempo di volo dei missili balistici, il Consiglio

approva le regole e le procedure di comando e controllo prestabilite, in particolare

al fine di tener conto delle conseguenze di un'intercettazione compatibile con le

esigenze di copertura e protezione. Abbiamo incaricato il Consiglio di riesaminare

periodicamente la realizzazione della capacità BMD della NATO, segnatamente

prima delle riunioni dei ministri degli Affari esteri e della Difesa, e di preparare per

il nostro prossimo vertice un rapporto globale sull'avanzamento del progetto e le

questioni da affrontare per il futuro sviluppo di tale capacità.

 

Ovvio quindi che la NATO si avvia, almeno in questo caso, ad avere capacità del tutto autonome (visto il breve tempo di volo dei missili balistici.....). Ecco, io non penso proprio che un lancio venga dal nulla, come troppo spesso si pensa. ma anche qui, si mette un piede avanti: la NATO (non le FFAA nazionali, un ente sovranazionale) decide in proprio. Se militarmente è corretto, politicamente avrei da dire.

 

E guardate che le stesse conclusioni del congresso di Chicago sono piuttosto contraddittorie. Se al punto 2 leggiamo:

 

La più grande responsabilità dell'Alleanza è quella di proteggere e difendere il nostro

territorio e le nostre popolazioni dagli attacchi, come sancito dall'articolo 5 del Trattato

di Washington. L'Alleanza non considera alcun paese un proprio avversario; tuttavia,

nessuno dovrà dubitare della risolutezza della NATO nel caso in cui dovesse essere

minacciata la sicurezza di uno dei suoi membri. La NATO farà in modo di preservare

l'intera gamma di capacità necessarie a scoraggiare e ad assicurare la difesa contro

qualsiasi minaccia alla sicurezza delle nostre popolazioni, ovunque essa possa sorgere.

L'obiettivo degli Alleati è di rafforzare la deterrenza quale elemento centrale della

nostra difesa collettiva e contribuire alla sicurezza indivisibile dell'Alleanza.

 

Fin qui, nulla di nuovo.

 

E' che il concetto di 'sicurezza degli stati membri' si sta allargando a tutto lo scibile umano. Punto 4:

 

Il Concetto strategico della NATO descrive un ambiente di sicurezza che comprende un

insieme ampio e in continua evoluzione di opportunità e sfide alla sicurezza del

territorio e delle popolazioni della NATO. Mentre la minaccia di un attacco

convenzionale contro la NATO è ridotta, la minaccia convenzionale non può essere

ignorata. Il persistere di conflitti regionali continua a generare grande preoccupazione

per l'Alleanza, così come l'aumento delle spese militari in altre parti del mondo e

l'acquisizione di capacità sempre più avanzate da parte di alcune potenze emergenti. La

globalizzazione, le sfide emergenti alla sicurezza, come le minacce informatiche, i

fondamentali vincoli di tipo ambientale e in termini di risorse, ivi compreso il rischio di

interruzione delle forniture di energia, nonché l'emergere di nuove tecnologie,

continuerà a plasmare il futuro contesto di sicurezza in settori che sono d’interesse della

NATO. Un certo numero di Stati vulnerabili, fragili, sul punto di fallire o falliti,

unitamente alle crescenti capacità di attori non statuali, continuerà ad essere fonte di

instabilità e di potenziale conflitto. Questi fattori, uniti alle minacce e alle sfide esistenti,

quali la proliferazione dei missili balistici e delle armi di distruzione di massa, la

pirateria e il terrorismo, continueranno ad alimentare un ambiente di sicurezza

imprevedibile.

 

alla faccia: tutto il mondo ci è nemico. O almeno puo' diventarlo.

 

e per questo cosa bisogna fare?

 

le forze alleate devono essere moderne, flessibili e

interoperabili, capaci di rispondere una vasta gamma di situazioni, comprese, se

necessario, operazioni di combattimento ad alta intensità. Tali forze devono essere in

grado di condurre con successo e sostenere una serie di operazioni di difesa collettiva e

di risposta alle crisi, anche a distanza strategica. Devono essere proiettabili in tempi

rapidi e sostenibili, in grado di operare a fianco di altre nazioni e organizzazioni e

sufficientemente flessibili da adattarsi a sviluppi imprevisti.

 

quindi: la 'sicurezza' di un nostro paese membro può essere qualsiasi cosa, e bisogna essere pronti a proiettare unità in operazioni anche ad alta intesità per venirne a capo. Io dico che con la NATO originaria c'entra poco sta roba, ma andiamo pure avanti.

 

capitolo difesa antimissili:

 

La difesa antimissile della NATO non è diretta contro la Russia, né ha la capacità di

comprometterne il deterrente strategico. L'Alleanza, in uno spirito di reciprocità,

massima trasparenza e fiducia reciproca, cercherà di cooperare attivamente con la

Russia in materia di difesa antimissile, anche in conformità alla propria politica di

interazione con gli altri Stati sulla difesa da missili balistici, valutando caso per caso.

 

Allora, Russia no. Cina no, perchè contro gli ICBM i sistemi previsti non funzionano. India no, prossimo (forse) gestore di un ICBM. Altri stati armati con missili balistici che ci minaccino non ce ne sono (escludendo i Jericho, ma non credo siano quelli l'obbiettivo) da che ci dobbiamo difendere? Anche qui, si getta tutto nel calderone, e intanto portiamo avanti un programma che, a oggi, ha fatto solo incazzare i Russi (di cui ci preoccupiamo, nei testi ufficiali, di dire che loro non c'entrano nulla).

 

Oh, e a proposito, come evidenzia un commentatore alla fine del link:

 

Il vertice di Chicago ha dichiarato che è stata raggiunta una

interim capability del sistema, passo necessario verso la realizzazione di una piena

capacità operativa, ma al tempo stesso ha smorzato le aspettative affermando che nessun

sistema anti-missile può assicurare una efficacia assoluta della difesa missilistica.

La dichiarazione di Chicago afferma dunque che il sistema serve piuttosto a limitare i

danni di un eventuale attacco missilistico, e a dissuadere lo stato ostile dall’attuare

l’attacco medesimo – e qui il destinatario sembra decisamente Tehran. Si è poi ribadito

che il sistema non è diretto contro la Russia né potrebbe fare nulla contro la ben

maggiore capacità nucleare russa.

 

e allora, a che serve? a mandare il messaggio a Teheran (che verrebbe incenerita ovviamente due ore dopo il lancio del primo missile) 'guarda che se ce ne lanci 10, 6\7 te li distruggiamo'? Boh.

 

Ma in effetti, la conclusione è quella segnalata da Mario Arpino (da Affari Internazionali) posta in fondo al link, ovvero:

 

La Nato, infatti, deve progressivamente trasformarsi da organizzazione

regionale in strumento globale. Mentre il primo ed il terzo tema sono

autoesplicativi, e quindi intuitivi, assai di meno lo è il concetto di smart

defence, per il quale vorrei rimandare il lettore alla chiara illustrazione che

ne ha fatto su queste pagine Alessandro Marrone, in un articolo del 7

maggio scorso.

 

Tema importante in presenza di crisi e scarsità di risorse,

sul quale tutti si sono genericamente impegnati - e non potevano farne a

meno - ma che non mancherà di incontrare forti resistenze a livello di

industrie nazionali al momento di una sua applicazione letterale.

 

Non si tratta più, infatti, di standardizzazione degli armamenti, di

razionalizzazione della spesa, di pooling degli assetti, di rinuncia a certi

compiti (ad esempio la difesa aerea, coma hanno già fatto Slovenia e

Croazia) affidandoli ad altri. A questo siamo ormai abituati, e in una certa

misura già cerchiamo di farlo. Questa volta verremo proprio spinti a

decidere, in ambito Nato, “chi fa che cosa” anche a livello industriale. Si

tratta di un ulteriore passo avanti nel concetto di “specializzazione”, che

certamente - nonostante le positive affermazioni di principio - creerà, anche

qui da noi, malumori, resistenze ed ostacoli.

 

In parole povere, è come dire che saremo chiamati a sconvolgere e

ricompattare in Europa l’attuale assetto di tutta l’industria nazionale della

difesa. Questa, per intenderci, è la reale portata del provvedimento, e chi

non ha voluto o saputo investire dotandosi per tempo di un sistema forte è

destinato a soccombere.

 

http://www.senato.it/documenti/repository/dossier/affariinternazionali/2012/AP181.pdf

 

ecco perchè critico l'attuale strumento 'politico' che è diventata la NATO: perchè al di la delle dichiarazioni sta dettando l'agenda. E soprattutto, l'agenda la dettano quelli piu forti (USA). E se leggiamo bene Arpino, dalla Smart Defence chi ci guadagna? domanda facile.....

[Scagnetti]

Collateralmente stavo cercando di capire se hanno fondamento le affermazioni di alcuni esperti che evidenziano come il contributo economico dell'Italia alle spese NATO sia in realtà più alto – sia in termini assoluti che proporzionali- rispetto a quello di altri Paesi europei con PIL pro capite più elevato.

Tra le non tantissime cose disponibili, a parte le pagine di Wikipedia in cui si parla genericamente di contributi in base al PIL (nemmeno pro capite), mi sono imbattuto nell'abstract di questo studio di natura anti-NATO e antimilitarista a cura di Gianni Viola:

http://www.interkosmos.it/libro02h.htm

Ci sono diverse cose da prendere con le molle, anzi da stroncare – ad esempio si parla di un aeroporto a

Pozzuoli (NA) - - Uso dell'aeroporto da parte della NATO. US Navy - Uff. Carney Park

Ora, a Pozzuoli non c'è nessuno aeroporto, tantomeno privato o per ultraleggeri, lo posso garantire.

A Carney Park c'è un centro ricreativo per i militari e i loro familiari NATO ma dubito che sia ipotizzabile atterrare nel campo da golf all'interno di un cratere vulcanico. Quindi sono restio a prendere per oro colato tutto quello che è scritto lì. anche se mi sembra sia impossibile che tutti i dati siano di fantasia.

 

Quello che mi interessa verificare è questo passo:

 

 

COSTO DI MANTENIMENTO

Mauro Bulgarelli, deputato verde, denuncia: ogni anno gli italiani versano in media 400 milioni di euro per mantenere ufficiali e soldati dell'esercito Usa di stanza nel nostro territorio, da Aviano alla Maddalena, da Ghedi a Camp Derby.

Tale dato è compreso nell'importante documento denominato "Report on Allied Contributions to the Common Defense" (rapporto sui contributi degli alleati alla difesa comune), dove possiamo estrapolare notizie riguardanti l'impegno complessivo del nostro fisco verso gli USA.

Questo documento, consegnato nel marzo 2001 dal Segretario alla Difesa al Congresso degli Stati Uniti, contiene a pag. 6 della sezione I, questa strabiliante notizia: "Italia e Germania pagano, rispettivamente, il 37 (l'Italia) e il 27% dei costi di stazionamento di queste forze (le forze armate USA, ndr)". Nel 1999, il tributo versato da Roma a Washington è stato pari a 530 milioni di dollari (circa 480 milioni di euro), mentre nel 2002 i contribuenti italiani parteciparono alle spese militari statunitensi per un ammontare di 326 milioni di dollari. 3 milioni furono dati in denaro liquido, il resto sotto forma di sgravi fiscali, sconti e forniture gratuite riguardanti trasporti, tariffe e servizi ai soldati e alle famiglie. La maggior parte dei pagamenti, si legge nelle carte ufficiali del Governo di Washington, nascono da "accordi bilaterali" ("bilateral agreements" nei testi originali) tra Italia e Stati Uniti, il resto viene dalla suddivisione delle spese in ambito Nato.

 

Io vorrei semplicemente capire quali sono i costi di stazionamento sostenuti dall'Italia. Non vado necessariamente alle conclusioni dell'autore che parla di "furto", tali costi potrebbero significare anche grossi risparmi su altri fronti, dipende da quali essi materialmente siano. Tuttavia, vorrei sapere quanto paghiamo effettivamente per il funzionamento della NATO (specie in rapporto agli altri Paesi aderenti) e per i costi di mantenimento e stazionamento dei militari NATO in Italia. Qualcuno ha dati più aggiornati o precisi in merito?

Modificato 9 Settembre 2012 da Scagnetti

[madmike]

l'adesione alla NATO ha ovviamente dei costi (vedasi sotto) che sono ben determinati:

 

http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_67655.htm

 

I costi a cui l'Italia contribuisce per il mantenimento delle basi ci sono, ma sono accordi riservati. Sono disponibili (non so se in rete, sicuramente nella pubblicistica) ad esempio i costi ripartiti per i missili Jupiter in Puglia, ma altro, e più recente, non credo.

 

qui:

 

http://www.defense.gov/pubs/allied_contrib2003/allied2003.pdf

 

alcuni dati sullo 'sharing' : nel 2001 risulterebbe che abbiamo versato ca. 321 milioni di dollari.

 

Che si paghi, è pacifico.

Modificato 10 Settembre 2012 da madmike

[Scagnetti]

Grazie mille per aver postato il documento ufficiale. Poi lo leggo con calma. A prima vista, interessanti del secondo documento soprattutto i grafici II-4 e II-6, oltre alle schede per singolo Paese. Ovvio che per il mantenimento delle basi si paghi, cercavo di capire quanto.

 

Linko qui anche una scarna tabella incorporata nella prima pagina web che hai postato, con costi multilaterali per il mantenimento NATO più aggironati, a beneficio di eventuali altri utenti interessati agli stessi temi.

 

http://www.nato.int/nato_static/assets/pdf/pdf_2010_01/20101102_NATO_common_funded_budgets_2010-2011.pdf

[Simone]

Un minimo di agevolazione per il personale di stanza in Italia è anche comprensibile, io personalmente non ci vedo uno scandalo. Quello su cui, se mai, si potrebbe discutere è il fatto che il personale USA spesso, anzi, troppo spesso , quando è in libera uscita sembra una squadra di hooligans, tra fare i bisogni corporali per strada, danneggiare automobili e motorini rigandoli, fare risse nei bar, non pagare le birre in molte zone vicino alle basi NATO la gente non è contenta.Non tutti sono così, ma gli hooligans in libera uscita sono tantissimi. Saranno ragazzate, però non è piacevole vedere un militare grande e grosso che, dopo molte birre, prende a calci la vespaposteggiata perchè ha la "sbornia triste"e i suoi amici che lo imitano

Chi è stato negli USA sa che lì la tolleranza verso chi fa il teppista è molto bassa, dovrebbe esserci reciprocità. Anche questo alimenta l'ostilità verso le basi NATO

[madmike]

questo è un problema di ordine pubblico.

 

l'altro è un problema economico: oggi le basi USA servono a loro, contrariamente al primo dopoguerra con l'URSS di fronte e le FFAA italiane distrutte, quando assicuravano la nostra difesa (compreso lo stoccaggio di armi nucleari fin dai primi anni 50).

 

Se quindi servono a loro, pagano loro l'affitto, non che paghiamo noi per un 'indotto' che, negli anni, è stato sempre in calo (oramai hanno i supermercati all'interno delle basi e non comprano fuori neanche il pane, per non dire la benzina).

[cama81]

oggi in stazione a Venezia centrale ho visto un soldato, credo un marine, dal equipaggiamento , scendere dal treno.

Eera in borghese ,ma appeso allo zaino in mimetica desertica erano appesi stivali e elmetto , inoltre aveva con sè una borsa che per forma e dimensioni conteneva, inequivocabilmente il fucile , è possibile ?

 

ero rimasto che per circolare armati nel paese ospite servisse un 'autorizzazione o un permesso ? a rigore nemmeno un soldato italiano potrebbe girare col fucile quando non in servizio .

[madmike]

in Italia un militare di nessuna nazione può girare armato, specie in stazione (dove a rigore di circolare ministeriale non si può entrare armati, come allo stadio, nemmeno in possesso di porto d'armi).

 

O era autorizzato, ed è difficile, o era matto, o qui ognuno fa quel che gli pare.

 

Propendo per la terza.

[cama81]

madmike dopo i militi svizzeri che finita l esercitazione , e quindi equipaggiati di tutto punto,sbagliano il treno e sconfinano ,non mi sorprenderei di nulla , se non fosse che un fucile dovrebbe essere registrato : non ho fatto il servizio militare ,ma penso che un armiere che non si veda restituire l arma debba avvertire i superiori , immagino che siano cavoli amari in un esercito serio .

il singolo miltare può fare una cazzata ,ma non l istituzione per cui lavora ,il fucile dalla caserma non dovrebbe uscire .

 

 

mi verrebbe quasi il dubbio che fosse un arma soft air , secondo il rasoio di okkam sarebbe la soluzione più logica , solo che esistono anche le leggi di Murphy...

[vorthex]

ma io non capisco cosa ci faccia un marine, con equipaggiamento, su di un treno a Venezia... sicuro che non fosse un civile che andava a giocare a soft-air?