NATO - Discussione ufficiale

[W L'ITALIA]

Premetto che ho cercato e non ho trovato una vera e propria discussione sulla NATO.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------

 

Simbolo dell'alleanza

 

 

Una cosa che non condivido é il fare entrare nell'alleanza stati rivali tra loro (come Grecia e Turchia) e che sono nemici di Israele, che anche se non é un membro dell'alleanza é sempre stato un alleato occidentale.

 

Questo modo di agire potrebbe portare a mettere in crisi la credibilità della NATO se questi stati assumessero posizioni differenti su questioni importanti come un'ennesima aggressione araba a Israele. Un po' come é accaduto al CSI quando la sua credibilità ha ricevuto un duro colpo nel 2008 a causa della guerra fra due suoi stati membri quali Russia e Geogia.

[topogun]

non sono d'accordo sul fatto della grecia e della turchia ....... perchè proprio in questo modo si potrebbe far riappacificare le due nazioni rivali.......e poi le due cose che dici sono un pò contrastanti ,se dici che non sei d'accordo sul fatto che la turchia entri nella nato come anche la grecia perchè come fai a dire che la nato dovrebbe difendere israele....... non so se mi hai capito

[Dominus]

non sono d'accordo sul fatto della grecia e della turchia ....... perchè proprio in questo modo si potrebbe far riappacificare le due nazioni rivali.......e poi le due cose che dici sono un pò contrastanti ,se dici che non sei d'accordo sul fatto che la turchia entri nella nato come anche la grecia perchè come fai a dire che la nato dovrebbe difendere israele....... non so se mi hai capito

 

 

Grecia e Turchia sono nella NATO da 50 anni e non si son certo riappacificate, anzi si son fatte anche la guerra in un occasione.

 

Il fatto è che la NATO nasce per limitare l'egemonia sovietica, poco importa che ci entrino paesi rivali, mentre oggi ancora non si riesce a capire bene quale sia la sua missione.

[W L'ITALIA]

non sono d'accordo sul fatto della grecia e della turchia ....... perchè proprio in questo modo si potrebbe far riappacificare le due nazioni rivali.......

Sai quanto spende la Grecia per la difesa nonostante la devastante crisi economica? spende il 9% del PIL, una somma altissima per gli standard occidentali; È la Turchia che la preoccupa a tal punto... altro che riappacificare.

 

e poi le due cose che dici sono un pò contrastanti ,se dici che non sei d'accordo sul fatto che la turchia entri nella nato come anche la grecia perchè come fai a dire che la nato dovrebbe difendere israele....... non so se mi hai capito

Infatti non ti ho capito.

[~AirForce~]

potrei sapere cos'è la NATO i poche parole?

[vorthex]

è un alleanza politico-militare che unisce i paesi del blocco occidentale contro quello che fu il Patto di Varsavia. oggi, caduta la minaccia, come precedentemente detto, non si capisce bene a cosa serva. tuttavia, visto la pochezza della politica militare europea, è un bene per noi che ci sia.

[Blabbo]

Beh vorth, in fondo non è proprio difficile capire che sia per l'america e sia per l'europa uno strumento come la Nato (che è essanzialmente un'alleanza difensiva se non erro) torni comunque utile anche se l'unione sovietica non esiste più. Se non sbaglio dopo gli attacchi del 11/9 gli americani invocarono proprio l'art 5 per convincere i paesi membri a dare supporto militare per la loro "lotta al terrorismo", dimostrandosi un utile mezzo per la difesa degli interessi americani. E come accennavi anche per noi europei non è poi tanto male avere un'organizzazione sovranazionale che integri e coordini le nostre difese, anche se probabilmente un'alleanza "europea" funzionerebbe molto meglio.

 

 

Comunque qualcuno sta seguendo la crisi diplomatica tra Turchia e Israele scopiata dopo l'abbordaggio delle navi filopalestinesi? La Turchia ha vietato l'accesso ai mezzi militari Israeliani nel proprio spazio aereo...

 

http://www.repubblica.it/esteri/2010/07/05/news/turchia_israele-5392445/?ref=HREC1-3

[Dominus]

L'art. 5 fu invocato in maniera più dimostrativo che effettivo, perchè in caso di attacco ad uno dei paesi della NATO i membri sono tenuti ad offrire aiuto solo sul territorio europeo o nord americano.

 

Per farti un esempio quando gli argentini invasero le Falkland, territorio Britannico, la NATO non dovette intervenire.

[W L'ITALIA]

La crisi tra Turchia e Israele é un chiaro segno che la Turchia é un alleato scomodo, per quanto moderato possa essere é pur sempre una testa calda come tutti gli stati arabi. Era un alleato utile nella Guerra Fredda e lì c'erano obbiettivi comuni con l'occidente; Ma oggi non ci sono, se in futuro si svilupperà un'altra guerra tipo Desert Storm o come quella del '99 in Serbia sicuramente questa guerra si svilupperà in medioriente.

 

La Turchia ha appena dichiarato che contraria a qualsiasi guerra in medioriente e, in particolare contro l'Iran. Quando la NATO interverrà contro l'Iran che farà la Turchia?

 

Senza contare l'attuale crisi con Israele, a mio parere é una crisi voluta e cercata. Israele ha fatto quello che doveva con quei pacifisti e sono stati quest'ultimi a cominciare e non viceversa. Quindi é chiaro che Israele sta nel giusto.

 

Oggi non si può certo buttar fuori la Turchia dalla NATO, ma ormai il danno é fatto. Si poteva fare come con Israele, cioé essere alleati senza entrare nella NATO.

 

---------------------------------------------------------------------------------------------

 

Nazioni aderenti alla NATO

 

[Alpino_sommerso]

Una cosa che non condivido é il fare entrare nell'alleanza stati rivali tra loro (come Grecia e Turchia) e che sono nemici di Israele,

 

Come già stato detto, ne fanno già parte da quasi un cinquantennio.

Eventualmente cacciare dall'alleanza i litiganti chiassosi poi non è mai un buon sistema per garantire stabilità all'area europea...leggi anche nella prospettiva dell'entrata turca.

Nemici di Israele? Essere veri nemici è ben altra cosa, un conto è essere nemici storici a prescindere dai governi ecc... un conto è avere a che fare con alti e bassi (bassi bassi) nei rapporti politici e diplomatici.

Poi c'è il paradosso di cacciare 2 membri cinquantenari dell'alleanza perché non amano uno stato che non ne ha mai fatto parte.

 

Concordo invece sul fatto che andrebbe risolto l'imbarazzo sulle reali funzioni post guerra fredda.

 

La crisi tra Turchia e Israele é un chiaro segno che la Turchia é un alleato scomodo, per quanto moderato possa essere é pur sempre una testa calda come tutti gli stati arabi.

Forse invece è comodo proprio per questo, come per l'Egitto e stati arabi moderati: può sconfessare la demagogia che prevede l'occidente nemico dei paesi arabi (a priori).

La Turchia ha appena dichiarato che contraria a qualsiasi guerra in medioriente e, in particolare contro l'Iran. Quando la NATO interverrà contro l'Iran che farà la Turchia?

Non credo interverrà la NATO; Israele, semmai sarà attaccato, non ne fa parte. Se attaccherà lui entrerà in gioco la Comunità Internazionale. Il discorso NATO non verrà evocato, in questi casi.

 

Senza contare l'attuale crisi con Israele, a mio parere é una crisi voluta e cercata. Israele ha fatto quello che doveva con quei pacifisti e sono stati quest'ultimi a cominciare e non viceversa. Quindi é chiaro che Israele sta nel giusto.

Sul fatto che entrambi abbiano sbagliato penso che oramai non ci siano dubbi.

Credo che comunque tu ti riferisca ad un alleanza del "vedere e sentire occidentale" che di fatto non esiste in quanto NATO.

 

Alpino, ricorda di usare "Modifica" per evitare doppi post.

Modificato 6 Luglio 2010 da -{-Legolas-}-

[Dominus]

La NATO non interverrà in Iran, al massimo interverrà qualche paese della NATO, è ben diverso.

 

Riguardo alla turchia c'è un topic ufficiale, in sintesi il governo di erdogan sta estremizzando un paese creato come laico da Ataturk e lo sta portando su posizioni vicine ad Iran e Siria, nel contempo ha cominciato a neutralizzare l'esercito, da sempre garante della costituzione della Repubblica Turca e probabilmente con qualche frangia propensa al golpe (nel dopoguerra ce ne sono stati già due).

 

L'unica speranza è che i cittadini Turchi si sveglino alle elezioni, daltronde specialmente nelle città sono molto europei e secolarizzati, non credo vogliano tornare ad un oscurantismo stile ottomano.

[Blabbo]

Più che altro probabilmente la Turchia è stanca di molte resistenze da parte dell'occidente ad una integrazione maggiore (per esempio l'entrata nell'unione europea) ed evidentemente ha deciso di cambiare rotta puntando al ruolo di leader nell'area mediorientale cercando di contenderlo all'Iran, che ha davvero poco in comune con i turchi, diversa religione, diverso popolo. E ovviamente non puoi cercare di ritagliarti un posto al sole ad oriente se non ti mostri come paladino della causa palestinese. La crisi con Israele è stata frutto di uno "scivolone" israeliano... probabilmente le reazioni non sarebbero state tanto violente se l'assalto alle navi fosse avvenuto in acque vicine alla costa israeliana e non in mare aperto.

 

Comunque non è credo siano tanto scomodi come alleati NATO. Non solo sono il secondo esercito per dimensioni, ma sono davvero utili per la loro posizione, visto che confinano con Iraq, Iran e i paesi del caucaso :-)

[W L'ITALIA]

Come già stato detto, ne fanno già parte da quasi un cinquantennio.

Eventualmente cacciare dall'alleanza i litiganti chiassosi poi non è mai un buon sistema per garantire stabilità all'area europea...leggi anche nella prospettiva dell'entrata turca.

Nemici di Israele? Essere veri nemici è ben altra cosa, un conto è essere nemici storici a prescindere dai governi ecc... un conto è avere a che fare con alti e bassi (bassi bassi) nei rapporti politici e diplomatici.

Poi c'è il paradosso di cacciare 2 membri cinquantenari dell'alleanza perché non amano uno stato che non ne ha mai fatto parte.

Ma io non ho mai detto di cacciare nessuno, creerebbe solo inimicizia tra stati, dicevo che era meglio non farli entrare.

 

Forse invece è comodo proprio per questo, come per l'Egitto e stati arabi moderati: può sconfessare la demagogia che prevede l'occidente nemico dei paesi arabi (a priori).

Giusto, ma prima di far entrare qualcuno nell'alleanza bisognerebbe guardare bene se i benefici che si possono ricavare (come quello che hai detto tu) compensano gli svantaggi.

 

Sul fatto che entrambi abbiano sbagliato penso che oramai non ci siano dubbi.

no, Israele ha fatto quello che doveva fare ne più ne meno. Solo che i pacifisti (se così si possono chiamare) hanno reagito con spranghe, catene, e armi sottratte agli Israeliani, e gli Israeliani hanno giustamente reagito.

 

Comunque finiamola qua con questo argomento sennò andiamo troppo OT.

[Blabbo]

Ma io non ho mai detto di cacciare nessuno, creerebbe solo inimicizia tra stati, dicevo che era meglio non farli entrare.

 

 

Giusto, ma prima di far entrare qualcuno nell'alleanza bisognerebbe guardare bene se i benefici che si possono ricavare (come quello che hai detto tu) compensano gli svantaggi.

 

 

no, Israele ha fatto quello che doveva fare ne più ne meno. Solo che i pacifisti (se così si possono chiamare) hanno reagito con spranghe, catene, e armi sottratte agli Israeliani, e gli Israeliani hanno giustamente reagito.

 

Comunque finiamola qua con questo argomento sennò andiamo troppo OT.

 

Wl'italia, guarda che l'abbordaggio di una nave straniera in acque internazionali è un evento previsto solo in rari casi, per prevenire atti di pirateria. E se poi i sospetti si rivelano infondati l'agressore deve pure risarcire i danni. Considerando che non mi pare si siano trovate scorte di munizioni o armi per Hamas bordo delle navi delle NGO(dove non c'erano pacifisti ma attivisti filopalestinesi piuttosto incacchiati), le colpe cadono anche su Tel Aviv. Sarebbe bastato aspettare l'avvicinarsi della flottiglia alla costa e una grossa fetta dell'opinione internazionale non si sarebbe indignata come è accaduto.

Proprio non capisco come tu possa continuare a difendere a spada tratta le azioni di israele. Inoltre, la cosa non è nemmeno tanto off-topic, in quanto un'attacco nei confronti di una nave di un membro NATO nel mediterraneo rientra in quello che il trattato dell'alleanza considera come "attacco armato". Non a caso subito dopo c'è stata una riunione dei vertici se non mi sbaglio...

 

Circa le altre considerazioni vorrei farti notare di nuovo che Turchia è mica un paese come la Siria o L'Iran... anzi!

Modificato 6 Luglio 2010 da Blabbo

[vorthex]

un'attacco nei confronti di una nave di un membro NATO nel mediterraneo rientra in quello che il trattato dell'alleanza considera come "attacco armato". Non a caso subito dopo c'è stata una riunione dei vertici se non mi sbaglio...

non se n'è fatto nulla... quindi, ritornaiamo On-topic

[windsaber]

Wl'italia, guarda che l'abbordaggio di una nave straniera in acque internazionali è un evento previsto solo in rari casi, per prevenire atti di pirateria. E se poi i sospetti si rivelano infondati l'agressore deve pure risarcire i danni. Considerando che non mi pare si siano trovate scorte di munizioni o armi per Hamas bordo delle navi delle NGO(dove non c'erano pacifisti ma attivisti filopalestinesi piuttosto incacchiati), le colpe cadono anche su Tel Aviv. Sarebbe bastato aspettare l'avvicinarsi della flottiglia alla costa e una grossa fetta dell'opinione internazionale non si sarebbe indignata come è accaduto.

Proprio non capisco come tu possa continuare a difendere a spada tratta le azioni di israele. Inoltre, la cosa non è nemmeno tanto off-topic, in quanto un'attacco nei confronti di una nave di un membro NATO nel mediterraneo rientra in quello che il trattato dell'alleanza considera come "attacco armato". Non a caso subito dopo c'è stata una riunione dei vertici se non mi sbaglio...

Pienamente d'accordo. Volevo solo precisare, tanto per chiudere la questione, che il risultato positivo/negativo di questi "controlli" non esula dalle ire della nazione aggredita. Vedi il macello causato dall'affondamento del Lusitania nella WWI, dove le armi c'erano per davvero (ora per favore non facciamo un altro ot per discutere di questo, ci sarà un topic dedicato ).

 

si però ci sei andato adesso... tacca

Modificato 7 Luglio 2010 da vorthex

[W L'ITALIA]

L'art. 5 fu invocato in maniera più dimostrativo che effettivo, perchè in caso di attacco ad uno dei paesi della NATO i membri sono tenuti ad offrire aiuto solo sul territorio europeo o nord americano.

 

Per farti un esempio quando gli argentini invasero le Falkland, territorio Britannico, la NATO non dovette intervenire.

Puoi spiegarmi meglio cosa prevede questo art. 5? Cioé, i membri NATO devono intervenire in forze o ognuno manda quello che vuole? Poi ognuno dovrebbe dichiarare guerra alla nazione attaccante?

[Alpino_sommerso]

Ma io non ho mai detto di cacciare nessuno, creerebbe solo inimicizia tra stati, dicevo che era meglio non farli entrare.

Ok. Ti ripropongo il paradosso però: non farli entrare perché non amano un paese che non ne ha mai fatto parte (volutamente).

Giusto, ma prima di far entrare qualcuno nell'alleanza bisognerebbe guardare bene se i benefici che si possono ricavare (come quello che hai detto tu) compensano gli svantaggi.

L'essere "di traverso" in qualche questione politico militare lo reputo persino (a volte) positivo come immagine occidentale (democrazia e rispetto per le opinioni), poca cosa di fronte ai benefici politici del poter annoverare stati arabi moderati tra le nostre fila (discorso di prima). Di fatto poi non serve l'unanime condanna degli stati membri NATO per decidere una qualunque azione che coinvolga stati membri . Se la Turchia non appoggerà interventi in Iran sarà un suo diritto.

Quanto al pasticcio Israele/Turchia... concordo di chiuderla qui.

Modificato 7 Luglio 2010 da Alpino_sommerso

[Dominus]

Puoi spiegarmi meglio cosa prevede questo art. 5? Cioé, i membri NATO devono intervenire in forze o ognuno manda quello che vuole? Poi ognuno dovrebbe dichiarare guerra alla nazione attaccante?

 

 

L'articolo 5 è il cuore della NATO, sostiene che un attacco portato sul suolo di una nazione firmataria deve essere considerato come un attacco a tutte quante.

L'alleanza prevede l'obbligo di aiutare la nazione attaccata solo se lo scenario di guerra si svolge sul suolo europeo o nord americano.

[Blabbo]

Ok. Ti ripropongo il paradosso però: non farli entrare perché non amano un paese che non ne ha mai fatto parte (volutamente).

 

L'essere "di traverso" in qualche questione politico militare lo reputo persino (a volte) positivo come immagine occidentale (democrazia e rispetto per le opinioni), poca cosa di fronte ai benefici politici del poter annoverare stati arabi moderati tra le nostre fila (discorso di prima). Di fatto poi non serve l'unanime condanna degli stati membri NATO per decidere una qualunque azione che coinvolga stati membri . Se la Turchia non appoggerà interventi in Iran sarà un suo diritto.

Quanto al pasticcio Israele/Turchia... concordo di chiuderla qui.

 

 

La turchia NON è un paese arabo U_U.

 

Comunque mi pare il caso di riportarlo questo famoso articolo 5 no?

 

"Le parti convengono che un attacco armato contro una o pi di esse in Europa o nell'America settentrionale sar considerato come un attacco diretto contro tutte le parti, e di conseguenza convengono che se un tale attacco si producesse, ciascuna di esse, nell'esercizio del diritto di legittima difesa, individuale o collettiva, riconosciuto dall'ari. 51 dello Statuto delle Nazioni Unite, assister la parte o le parti cos attaccate intraprendendo immediatamente, individualmente e di concerto con le altre parti, l'azione che giudicher necessaria, ivi compreso l'uso della forza armata, per ristabilire e mantenere la sicurezza nella regione dell'Atlantico settentrionale. Ogni attacco armato di questo genere e tutte le misure prese in conseguenza di esso saranno immediatamente portate a conoscenza del Consiglio di Sicurezza. Queste misure termineranno allorch il Consiglio di Sicurezza avr preso le misure necessarie per ristabilire e mantenere la pace e la sicurezza internazionali."

 

penso sia piuttosto chiaro :-).

Modificato 7 Luglio 2010 da Blabbo

[Alpino_sommerso]

La turchia NON è un paese arabo U_U.

Mi riferivo a questo ("discorso di prima").

Forse invece è comodo proprio per questo, come per l'Egitto e stati arabi moderati: può sconfessare la demagogia che prevede l'occidente nemico dei paesi arabi (a priori).

Modificato 7 Luglio 2010 da Alpino_sommerso

[W L'ITALIA]

Ok. Ti ripropongo il paradosso però: non farli entrare perché non amano un paese che non ne ha mai fatto parte (volutamente)

 

Non ne ha mai fatto parte per non suscitare le ire degli arabi anche contro USA e europa. E poi Israele sarebbe solo uno dei motivi, non bisognava far entrare sia Turchia sia Grecia perché potrebbe portare la NATO a subire un duro colpo sul piano della credibilità proprio come é successo alla CSI ne 2008 a causa della guerra russo-georgiana. Non dimentichiamoci che nello scorso fallito colpo di stato in Turchia era previsto l'abbattimento di un'aereo civile turco incolpando poi i greci. Basta una scintilla a far sprofondare i rapporti tra questi due paesi con conseguenze imprevedibili e sicuramente non intusiasmanti per la NATO.

 

________________________________________________________________________________________

 

Comandanti delle flotte della NATO insieme a Spalato

 

Dal 23 al 27 maggio si é svolta a Spalato, in Croazia, la MARCOMET (Maritime Commanders Conference) 2010, la discussione sulle tematiche di sicurezza marittima organizzata annualmente dal Comando della Componente Marittima della NATO di base a Napoli, alla guida dell'ammiraglio di scuadra Maurizio Gemignani. A rappresentare la Marina Militare Italiana, il Comandante in capo della Squadra Navale, ammiraglio di squadra Luigi Binelli Mantelli. La MARCOMET 2010 ha visto la partecipazione di 27 marine mondiali, dal Brasile all'Australia, dal Pakistan alla Nuova Zelanda.

 

P.S. Cerchiamo di mettere in questa discussione le ultime notizie riguardo alla NATO.

[Dominus]

Grecia e Turchia dovevano entrare nella NATO, allora o entravi nella NATO o entravi nel patto di varsavia se non eri la Svezia, e la Grecia specialmente è andata estremamente vicino a diventare un paese comunista, mentre la Turchia ha un' importanza strategica ancor maggiore.

Riguardo ai problemi con i rapporti con Israele è cosa recente, fino a ieri erano due paesi alleati e gran parte degli equipaggiamenti delle forze armate turche ha lo zampino Israeliano sopra.

[Graziani]

Prima l'Europa si sveglia e prima si finisce questa cosa della Nato.

[vorthex]

aumentando a dismisura le percentuali del PIL dedicate alla difesa e dotandosi di un deterrente nucleare tale da tenere a bada i russi... alcquanto impossibile come alternativa.