Angoli d'attacco

[cap.med.cpl.]

Sperando di non essere off topic volevo chiedere a chi è più esperto di me:

In un classico combattimento caccia contro bombardieri stile llww, diciamo fw190 vs b24, date le velocità relative e la gittata delle armi, in un attacco laterale il caccia avrebbe pochi decimi di secondo per inquadrare e sparare sul bersaglio prima che gli sfugga da un lato del collimatore, sempre che abbia ben calcolato la manovra; giusto?

In questo caso perchè tanta importanza alle torrette girevoli e alle armi laterali se l'unico vero pericolo poteva arrivare da un cono di 30+30° in coda?

Inoltre che efficacia aveva il tiro laterale dei bombardieri, sia per le ragioni di sopre, sia per la deviazione imposta dalla velocità del velivolo ai proiettili?

Naturalmento visto che torrette e armi laterali sono esistite e chi le ha progettate capiva più di me, dove sbaglio nel mio ragionamento?

[topogun]

non vorrei essere ot ma credo che le torrette laterali o servivano alle basse velocità oppure è come la storia della lockheed martin che per giuastuficare i costi degli f-22 li ha chiamati a/f-22 e gli ha fatto degli "upgrade".............. e i proggettisti dei b-24 potrebbero aver fatto la stessa cosa

p.s. spero di essere stato chiaro.....l'esempio dell'f-22 non era per parlare di quest'ultimo ma era per fare un esempio pratico più vicino possibile ad oggi

[Hobo]

Io ho letto di attacchi da qualunque angolo.

Nella fattispecie, i piloti tedeschi si accorsero che i B-24 fino alla versione D, con il grande muso vetrato e la mitragliatrice singola da 12,7 mm, che aveva un campo molto limitato, erano ampiamente vulnerabili da davanti. Di conseguenza i piloti tedeschi compivano veloci attacchi di fronte, per poi picchiare veloci. Con i 20 mm, i B-24 a muso vetrato erano a rischio: una raffica da 20 mm che avesse investito da davanti un Liberator con muso vetrato penetrava sempre fino all'altezza delle postazioni laterali vicino alla coda, uccidendo tutti meno che il mitragliere di coda!

Molti piloti americani finirono per andare in volo con piastre di acciaio di 1 cm messe sul petto sotto la tuta (per quel che servivano...)

I B-24 H e J derivarono da queste esperienze e il muso cambiò con la torretta elettrica binata Emerson che cambiò tutto il muso, l'aereo inoltre aveva maggiori protezioni sparse ovunque.

Comunque qualunque pilota tedesco sano di mente capiva che lo scopo NON era aumentare il tempo di contatto con il nemico, ma diminuirlo, perchè si vide che il volume di fuoco difensivo di una "scatola" di B-17 o di B-24 era comunque tale per cui la probabilità di essere abbattuti aumentava esponenzialmente con l'aumentare del lasso di tempo in cui si rimaneva a tiro degli americani.

Quindi bisognava avere caccia molto veloci e potentemente armati, fino a portare i classici "rustsatze", cioè dei kit da montare sul campo, che prevedevano razzi aria-aria di tutti i tipi, fino al calibro mostruoso di 203 mm. Lo scopo non era più centrare un aereo, ma saturare un'area. Questo la dice lunga sulla robustezza degli aerei americani, sulla loro potenza di fuoco e sul fatto che bisognava colpirli una sola volta e in modo definitivo: un secondo passaggio sui bombardieri era considerato una follia.

Un B-24 poteva imbarcare da 10 a 14 mitragliatrici, significa che 10 bombardieri ne avevano almeno 100. Dividi per circa un terzo, perchè attacchi da un solo lato: hai 33 mitragliatrici pesanti puntate su di te, se i bombardieri sono 20 o 30 poi...., significa che devi essere veloce e che non ti devi fare più vedere....

Modificato 2 Luglio 2010 da Hobo

[Simone]

Hobo , credo proprio di poter dire, è un esperto in materia, io posso solo aggiungere che la torretta girevole servisse per permettere ai mitraglieri di tenere sotto tiro i veloci caccia tedeschi per qualche secondo in più,inseguendoli nelle loro manovre evasive, anche perchè una mitraglia fissa sarebbe stata più facilmente evitabile. Comunque da quello che so non tutti erano certi dell'indispensabilità delle armi difensive sui bombardieri "strategici", tanto è vero che il Mosquito, e anche il suo erede a reazione British Canberra, ne erano sprovvisti, avendo come arma principale quota stratosferica- non è un modo di dire- e anche velocità, ma B-17 e B-24 ne erano provvisti perchè pur essendo velivoli dalle prestazioni di tutto rispetto rimanevano alla portata degli intercettori nemici. Adolf Galland, o un suo commilitone, ora non ricordo esattamente, scrisse che il numero di caccia realmente abbattuti dai mitraglieri era molto minore di quanto reclamato, forse anche per ragioni psicologiche. dall'USAF, ma che in compenso era molto facile essere colpiti e doversi ritirare dal combattimento con un serbatoio bucato o i comandi danneggiati. Diciamo che le mitraglie servivano per obbligare i caccia a dover sparare "in condizioni non ottimali", quantomeno in condizioni di moto relativo, cosa che a mio avviso fu comunque raggiunta

[motogio]

Diciamo che le mitraglie servivano per obbligare i caccia a dover sparare "in condizioni non ottimali", quantomeno in condizioni di moto relativo, cosa che a mio avviso fu comunque raggiunta

 

Simone tu e Hobo dimenticate un particolare, i bombardieri pesanti non avevano chance contro i caccia. Potevano montare tutte le mitragliatrici che volevano ma erano sempre in condizione d'inferiorità, anzi peggioravano la situazione perché più mitragliatrici, più protezioni più peso significavano meno agilità e meno velocità peggiorando la situazione.

 

Ma non era colpa del "bombardiere" era la filosofia d'impiego ad essere fallata, ma qui dobbiamo risalire alle origini dei bombardieri.

 

L'idea del bombardiere pesante nasce in Inghilterra alla fine della WWI ma ormai gli Imperi centrali erano sull'orlo della capitolazione e restò solo una teoria. Gli inglesi comunque credevano in quell'idea e avviarono studi in tal senso sin dal 1924. Lo scopo del bombardiere pesante è ovvio: penetrare in profondità le linee nemiche e colpire dove fa più male. Per far questo serviva un apparecchio capace di portare grandi carichi di bombe, doveva inoltre disporre di grandi serbatoi per permettergli di volare su lunghe distanze ed essere abbastanza robusto per resistere alla contraerea e ai caccia nemici. Oltre a questi requisiti, che per forza di cose rendevano l'apparecchio pesante, decisero di dotare i bombardieri anche di torrette di mitragliatrici per permettergli di difendersi e annientare i caccia nemici.

 

Nell'immaginario dell'epoca compatte formazioni di bombardieri avrebbero solcato i cieli nemici spazzando dall'aria i caccia nemici grazie alle loro mitragliatrici doppie o quadruple da 7.7 mm. Il bombardiere riesce comunque a passare Stanley Baldwin, primo ministro inglese.

 

In teoria non fa una piega, ma alla prova pratica si rilevò un disastro.

 

Il bombardiere era lento e pesante e si trasformò in un bersaglio altamente vulnerabile, sia di giorno che di notte ed era facilmente infiammabile; il suo carico di oltre 9000 litri di carburante ad alto ottano, munizioni, esplosivi, materiale incendiario ecc non andava molto d'accordo con i colpi delle mitragliatrici tedesche.

 

Le cose cominciarono a migliorare solo dal maggio 1942, quando cominciò ad essere impiegata la tattica della formazione chiusa; prima volavano isolati e di notte sperando di passare inosservati (Inglesi) .

 

Nel 1943 fecero la loro comparsa le Fortezze volanti e all'inizio suscitarono un certo timore fra le linee tedesche ma ben presto i timori cessarono e i caccia tedeschi fecero strage dei pesanti bombardieri statunitensi.

 

La verità era che gl'Angloamericani erano convinti di vincere la guerra in Europa utilizzando unicamente i bombardieri pesanti, quando si resero conto che per vincere la guerra dovevano prima vincere la guerra nei cieli, e che per far questo occorrevano i caccia, i tedeschi furono spacciati, sotterrati dallo strapotere industriale statunitense.

 

Non a caso oggi i bombardieri pesanti non hanno più mezzi di difesa paragonabili a quelli della WWII.

 

Ps il Mosquito non era un bombardiere strategico ma un bombardiere veloce e trovò il suo vero ruolo come Pathfinders, era quello che portava i grossi bombardieri sul bersaglio arrivando per primo e delimitando l'area da colpire con i marcatori luminosi.

[Hobo]

"No Enemy Plane Will Fly Over The Reich Territory "

 

Hermann Goring, Maresciallo del Reich

 

 

Non sono un esperto, tanto meno un "superesperto", magari....

Più che "Angolo d'attacco" questo thread forse dovrebbe chiamarsi "Angoli di intercettazione".

L'arma del Mosquito oltre la quota era la sua velocità in quanto era un aereo (di legno) eccezionale.

L'idea del bombardiere non fu affatto un disastro e, come ha giustamente fatto osservare Simone, lo scopo è sempre mettere il nemico in condizioni di non nuocere, indipendentemente dal fatto di ammazzarlo o meno: un caccia con il motore colpito o i comandi fuori uso non costutuisce più una minaccia per i bombardieri.

L'idea della "scatola" era soprattutto degli americani e serviva appunto a moltiplicare il volume del fuoco difensivo e a far sì che ci si occupasse ognuno di un certo settore di cielo. Era soprattutto degli americani, che andavano di giorno per vari motivi, ma soprattutto per essere molto precisi sui bersagli.

Gli inglesi erano più pratici: osservando che una minima percentuale delle bombe per uso generale finiva effettivamente centrata sul bersaglio, preferirono il concetto di "area bombing": saturiamo l'area dell'obbiettivo con tutto quel che abbiamo e ce ne andiamo; di sicuro quindi il bersaglio lo becchiamo perchè rientra in quell'area. Di conseguenza, dato che la precisione millimetrica non era più un obbligo perchè andare di giorno, per favorire la mira ai tedeschi? Si va di notte, sfruttando anche i radar di bombardamento, in cui gli inglesi erano almeno agli inizi più avanti degli americani.

Nella vita niente è facile: nè pilotare un bombardiere sulla Germania nazista, nè cercare di abbatterne uno con un caccia tedesco.

I bombardieri alleati subirono pesanti perdite, specie agli inizi, quando non avevano ancora una scorta di caccia sull'obbiettivo, ma il bilancio costi/benefici era a favore dell'idea del bombardamento strategico. Costrinsero la Germania a deviare un'enorme quantità di energie di ogni tipo verso la difesa e il decentramento dei suoi obbiettivi strategici, energie che invece avrebbero potuto essere usate all'offensiva e che invece vennero "sprecate" per la difensiva e questo in guerra significa già rimanere sotto.

Anche se la produzione industriale bellica tedesca non fu mai annientata, come speravano gli strateghi alleati, ma anzi rimase più o meno invariata (e in alcuni campi addirittura accellerò!), ma fare questo sotto i bombardamenti costò alla Germania nazista uno sforzo dal quale non si riprese mai.

Inoltre, un altro effetto deleterio fu quello di portare la guerra direttamente a casa dei tedeschi, cosa che alla lunga spezzò la volontà del popolo tedesco, che iniziò a farsi qualche domanda sulla guerra e sui suoi caporioni.

"Nessun aereo nemico violerà mai i cieli del Reich" ebbe a proclamare Goring, si sbagliava e il popolo tedesco ebbe un terribile shock quando si accorse che erano solo chiacchiere. Questo, oltre che incenerire la germania, spezzò il morale dei tedeschi e, come dice il maresciallo Montgomery, "il morale è tutto".

 

Modificato 23 Luglio 2010 da Hobo

[juil789]

bè effettivamente quando ho iniziato a leggere il3D vedendo il titolo pensavo ci si occupasse d'altre cose

però è cmq molto interessante

[harvey]

bè effettivamente quando ho iniziato a leggere il3D vedendo il titolo pensavo ci si occupasse d'altre cose

però è cmq molto interessante

 

Anch'io, ma evidentemente il quiz di "capmedcpl", anche se posto con ingenuità, è un po' durino da digerire, perchè per rispondere bisogna ricorrere a concetti di cinematica non proprio semplici in quanto il caccia, il bombardiere e i proiettili di entrambi sono dei corpi in movimento a velocità relative differenti che percorrono nell'unità di tempo traiettorie diverse in tempi diversi, quindi per rispondere compiutamente oltre alla cinematica è necessario utilizzare cognizioni di , balistica, dinamica del volo e altro.

Chi se la sente di illuminarci sul perchè i proiettili sparati da un caccia potevano colpire un bombardiere da qualunque posizione e viceversa i propiettili provenienti dalle torrette difensive del bombardiere potevano colpire un caccia a qualunque angolo e velocità?

[Gian Vito]

Un box di fortezze volanti era in grado di sviluppare un enorme volume di fuoco contro un singolo caccia in avvicinamento. Ma se 54 B-17 fossero stati attaccati da un numero equivalente di caccia ? Galland avrebbe voluto radunare diverse centinaia di caccia per abbattere 500 B-17 in una sola grande battaglia aerea. I caccia tedeschi solo raramente hanno potuto operare in gruppi numerosi e senza dover affrontare i caccia di scorta. Quando se ne è presentata l’occasione, i box di B-17 non hanno avuto scampo.

 

Una tipica formazione di B-17 o B-24 volava in formazione serrata a 300 km /h rispetto agli oltre 600 km/h di un caccia. Praticamente immobile, senza variazioni di rotta, quota o velocità (l’anatra seduta). L’enorme sagoma dei bombardieri semplificava il tiro. Il caccia poteva effettuare il tipico attacco in coda, o effettuare tiro d’anticipo o attaccare di fronte o in picchiata, scegliendo il momento migliore, l’angolo ottimale, e così via.

 

I mitraglieri americani non erano addestrati al tiro. Molte reclute non avevano mai neppure sparato un colpo. Le mitragliatrici laterali erano pittoresche…Ed inutili. Forse hanno centrato qualche B-17. Immaginiamo per un attimo un caccia che effettui un attacco in picchiata a 45°, sparando, per poi penetrare a coltello nella formazione, proseguendo la picchiata. Se qualcuno pensa che seguire un bersaglio piccolo, ad alta velocità, che attraversa per pochi decimi di secondo la visuale ed il settore di tiro sia facile, commette un grosso errore. Semplicemente quello che si voleva far passare per “tiro mirato” era molto più simile ad un “tiro di sbarramento” utile solo nella fase di avvicinamento del caccia nemico.

 

Why did the heavy bombers fail? Apparently the leaders of the 8th AF simply underestimated the difficulty of the task the gunners faced. There were some skeptics, such as Col. Claude E. Putnam, the commander of the 306th BG, who estimated in 1943 that only 10% of the gunners who could theoretically have fired at an enemy aircraft really did so, and that at least four gunners needed to fire to have a 50% probability to shoot an enemy aircraft down. The commander of the 308th shared his doubts, wondering whether the guns were not more a hazard than a protection. (http://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/fgun/fgun-de.html)

 

Questi filmati possono dare una idea delle drammatiche condizioni in cui avvenivano i combattimenti:

 

http://www.youtube.com/watch?v=ljnBwoIgmJg&feature=related

 

I sistemi contraerei leggeri terrestri tradizionali, pur sparando da posizione fissa, non sono mai stati in grado di garantire colpi a segno contro bersagli al traverso o in allontanamento. Figuriamoci delle 12,7 da un bombardiere in movimento. Naturalmente 1000 proiettili da 12,7 nella direzione generica del bersaglio possono anche colpire. E molti caccia tedeschi ne hanno fatto le spese. Ma quando la formazione veniva scompaginata per la perdita di un paio di bombardieri, spesso iniziava il tiro al piattello.

 

Schweinfurt, 17 agosto 1943. Da “Il primo e l’ultimo”(Galland):

“…315 di essi (B-17) arrivarono sugli obiettivi. 60 fortezze volanti furono abbattute e oltre 100 danneggiate dal tiro. Le perdite complessive salirono, per la prima volta, al 16% delle forze impegnate e al 19% delle forze attaccanti. …Circa 300 caccia vi presero parte. … Vennero lanciati in formazione chiusa contro le falangi dei bombardieri. La vittoria ci costò circa 25 perdite totali e non, come si affermò nei comunicati americani, 228 caccia” (fonti recenti parlano di 37 caccia abbattuti).

Da notare che dei 100 danneggiati molti presero la strada della demolizione perché non in grado di riprendere il volo. Questo può dare una idea dell’efficacia di centinaia di armi automatiche puntate a caso.

 

I proiettili sparati “di lato” da una torretta sono soggetti a deviazioni imprevedibili e, di fatto, anche con munizionamento tracciante e mirino a riflessione non consentono di calcolare l’anticipo necessario a colpire nel poco tempo disponibile. Occorrono un radar ed un computer.

Allora perché questa ostinazione nel realizzare bombardieri irti di mitragliatrici quando sarebbe stato più logico realizzare velivoli con meno personale e più veloci ?

[Star104G]

prima di vedere i video in questione pensavo che collimare una fortezza imbottita di mitragliatrici fosse praticamente impossibile, ma mi sono dovuto ricredere!

è impressionante vedere la marea di proiettili sparati letteralmente a caso dalle postazioni difensive dei B-17, e nel primo filmato, quanto è stata decimata la formazione!

a un certo punto, tra motori fumanti e aerei veramente abbattuti, sembrava davvero un round di tiro al piattello!!

mi chiedo se i piloti delle fortezze seguissero particolari "cure" per mantenere i nervi saldi in quei momenti, o se avessero un limite di bomb run, dopo il quale dovevano fermarsi per evitare un esaurimento nervoso bello e buono!

dev'essere stato infatti incredibilmente snervante sentirsi un bersaglio così facile, tra attacchi di caccia e flak pesante!

[Hobo]

prima di vedere i video in questione pensavo che collimare una fortezza imbottita di mitragliatrici fosse praticamente impossibile, ma mi sono dovuto ricredere!

 

Nooo, dipende da quanto ti vuoi avvicinare al nemico...

 

 

è impressionante vedere la marea di proiettili sparati letteralmente a caso dalle postazioni difensive dei B-17, e nel primo filmato, quanto è stata decimata la formazione!

a un certo punto, tra motori fumanti e aerei veramente abbattuti, sembrava davvero un round di tiro al piattello!!

mi chiedo se i piloti delle fortezze seguissero particolari "cure" per mantenere i nervi saldi in quei momenti, o se avessero un limite di bomb run, dopo il quale dovevano fermarsi per evitare un esaurimento nervoso bello e buono!

dev'essere stato infatti incredibilmente snervante sentirsi un bersaglio così facile, tra attacchi di caccia e flak pesante!

 

Non sparavano a caso, ognuno cerca di saturare il suo settore.

[Star104G]

Nooo, dipende da quanto ti vuoi avvicinare al nemico...

 

perdonami Hobo, non ho capito cosa volevi dire

 

 

Non sparavano a caso, ognuno cerca di saturare il suo settore.

 

si, sicuramente la teoria dell'utilizzo era questa, il problema è applicarla

soprattutto dalle mitragliatrici laterali!

[Hobo]

Non era impossibile collimare una fortezza volante, bastava avvicinarsi, semplice no ?...

 

(Ma sto thread non sarebbe da spostare in eventi storici?).

Modificato 1 Ottobre 2010 da Hobo

[Star104G]

Non era impossibile collimare una fortezza volante, bastava avvicinarsi, semplice no ?...

 

si si ok, mi spiego:

 

prima di vedere i filmati pensavo che il povero cacciatore, nel tentativo di collimare a breve distanza, veniva investito da un'orda di proiettili!!

mentre ho notato che il tiro difensivo, nel tentativo di saturare l'area, era quanto mai impreciso e dispersivo! tutto qui!

[Hobo]

Penso che si tratti di un'impressione: il povero cacciatore, nel tentativo di collimare a breve distanza, VENIVA investito da un'orda di proiettili.

Non c'era una sola postazione che gli sparava addosso, ma era sotto il tiro incrociato di diverse postazioni di diversi aerei.

Modificato 1 Ottobre 2010 da Hobo