Brasile Compra 12 Mirage 2000

[Ailton]

Il Brasile compera 12 Mirage d'occasione alla Francia

 

PARIGI (reuters) - Brasile compererà 12 aerei Dassault Mirage 2000 alla Francia, ha confermato i due paesi a seguito di un'intervista tra i presidenti Jacques Chirac e Luiz Inacio Lula da Silva.

 

"Firmeremo tutta all'ora molti accordi, cosa che segna bene l'intensità delle nostre relazioni", ha dichiarato il capo di Stato francese ad una conferenza stampa comune.

 

Ha citato in particolare "la cooperazione nel settore aeronautico militare ed in particolare l'acquisto da parte del Brasile di molti aerei francesi".

 

La cessione da parte della Francia in Brasile di 12 Mirage 2000 RDI d'occasione fa parte di un elenco di cinque accordi firmati venerdì pomeriggio all'Eliseo dopo le interviste Chirac-Lula.

 

L'accordo sul Mirage doveva essere firmato dal ministro brasiliano delle Relations estere Celso Amorim ed il ministro francese della difesa Michèle Alliot-Marie.

 

Il Brasile pagherà quasi 60 milioni di euro per i 12 aerei fabbricati da Dassault Aviazione e 20 altri milioni per attrezzature supplementari, si è precisato di fonte militare. Con la manutenzione e l'armamento, la somma totale potrebbe superare 150 milioni di euro.

 

Il Brasile prevede l'acquisizione di aerei di combattimento da oltre quattro anni di rinnovare la sua flotta di Mirage.

 

La sua gara d'appalto iniziale di 700 milioni di dollari per 12 aerei nuovi ha suscitato le candidature di Lockheed Martin, dello Svedese Saab e di Dassault nell'ambito di un'impresa comune con il Brasiliano Embraer.

 

Ma il governo brasiliano non ha cessato di consegnare la sua decisione senza riuscire a firmare un contratto prima della scadenza dell'ultima gara d'appalto fine 2004.

 

http://www.defesanet.com.br/fx/mirage2000_achat_fr.htm

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Dopo cinque anni, riceventi le proposte dalla Russia, la Svezia, gli Stati Uniti e la Francia in se per comprare i novi aerei di caccia, il Brasile ha deciso comprare un caccia limitato e vecchio che non ha armamento di BVR e probabilmente sarà eliminato da servizio in Francia durante alcuni più anni che renderanno ai relativi costi di manutenzione più grande ancora di è ora (e sono già costose).

[skettles]

Ke notizia ragazzi ma tanto faranno la fine dei TOMCATiraniani arrugiranno in qualke hangar in brasile

Modificato 5 Agosto 2005 da skettles

[Ailton]

Scusi me, però non ho capito che hai scritto. Gli unici paesi che hanno TOMCAT sono gli USA. e l'Iran.

[Washburn]

ho fisto una foto che rappresentava un mig29 con la bandiera del brasile...

è possibile?

[Ailton]

La foto era certamente "photoshoped". Il Fulcrum è stato offerto nel Brasile nel Programma F-X (gli altri aerei offerti erano il Su-35 Flanker, JAS-39 Gripen, blocchetto di F-16C 50/52+ di falco di Combattimento ed il mirage 2000-5 Mk.2) ma questo programma è stato annullato ed è stato deciso per acquistare gli 12 Mirage 2000C's usati. Comunque che il MiG-29 è stato considerato il concorrente "più debole".

Modificato 19 Luglio 2005 da Ailton

[Ailton]

Aerei di combati della Força Aérea Brasileira:

 

47 F-5E/F (ora stanno modernizzandi al campione di F-5EM/FM)

 

55 A-1A/B - AMX (saranno modernizzati presto al campione di A-1M)

 

16 Mirage IIIEBR/DBR (saranno eliminati di servizio in dicembre)

 

circa 50 AT-26 - MB.326 (stanno sostituendi da AT-29 in alcuni squadroni)

 

76 A/AT-29 (ancora stanno ricevendi)

 

12 Mirage 2000C (saranno ricevuti dall'anno prossimo a 2008)

[Gianni065]

Bhè... per il Brasile si tratta comunque di un grosso passo avanti rispetto alla flotta attuale.

 

Peraltro il Mirage 2000C (con radar RDI) è compatibile con i missili BVR Matra Super 530 e può utilizzare anche i nuovi MICA, sia pure con limitazioni.

 

In ogni caso, nel panorama delle forze aeree sudamericane, la maggior parte delle quali non sono dotate di equipaggiamenti particolarmente sofisticati, e tenuto conto delle esigenze brasiliane, che è uno stato abbastanza "tranquillo", il Mirage 2000C/RDI non è poi una scelta orribile.

 

Specialmente considerato che al prezzo citato (150 milioni di euro per 12 aerei completi di supporto e armamenti) il mercato offre poco quanto niente.

[Ailton]

Gianni, non concordo che gli Mirage 2000 sono un passo avanti per Brasile però, si, un passo ao lato!

 

Il F-5EM è dotado con l'elettronica aeronautica migliore che il Mirage 2000C ed costa mólto meno che il caccia frances. Il F-5EM è compatibile con missile BVR Derby e R-Darte e, secondo Elbit, possono anche essere integrati con Mica.

 

A proposito, il Brasile inoltre è stato offerto F-16's ex-Olandese ed i Russi Su-27SM's da un prezzo simile a quello pagato questi M2k.

 

Indovino che vi dimenticate che il Cile ha comprato il nuovo F-16C Block 52 ed il Perù ha MiG-29SE Fulcrum munito con i missili R-77.

[Gianni065]

L'avionica non fa tutto.

 

Non si può paragonare un F-5 rimodernato con un Mirage 2000.

 

Sono aerei di classe totalmente diversa. L'F-5 è un aereo con scarsissimo raggio d'azione effettivo e scarsa persistenza nel combattimento.

 

Il Mirage 2000 è un caccia di prestazioni decisamente superiori rispetto all' F-5.

 

Quanto al Cile e al Perù, indovino che ti dimentichi che il Brasile ha quasi 190 milioni di abitanti, contro i 15 milioni del Cile e i 28 milioni del Perù, per cui mi pare che non ci sia molto da temere da questi due paesi.

 

E peraltro, con tutti i problemi economici che ha attualmente il Sud America (54 % di popolazione sotto la soglia di povertà per il Perù, 20 % il Cile e 22 % il Brasile) mi pare che faccia benissimo, il governo brasiliano, a non bruciare soldi per armamenti sofisticati quanto del tutto inutili in quella regione.

 

Quanto al SU-27 Flanker e al prezzo che hai indicato, un SU-27 con equipaggiamento moderno non costa meno di 30 milioni di dollari al pezzo, nudo: senza armamenti nè ricambi.

La Russia può anche aver fatto un prezzo di favore, in cambio di qualche contropartita economica o politica, ma non so se ci sarebbe stato da fidarsi.

[Ailton]

Gianni,

 

1. Mirage 2000C x F-5EM

 

Considero l'elettronica aeronautica più importante che le prestazioni del velivolo al giorno d'oggi. Pensi alla guerra di golfo in 1991: perchè Iracheni MiG-29 non ha sconfitto un singolo aereo neppure essere molto più agile che un'Eagle, un Tomcat o un Hornet?

 

Ci è un termine molto importante nel combattimento æreo poiché guerra di Vietnam che è denominata SA (Situational Awareness). Ciò indica che come una latta del pilota "vede" che cosa sta accadendo nel campo di battaglia e, il F-5EM è lontano superiore che un Mirage 2000C in questo termine (specialmente che considera che completamente è integrato ai aerei AEW brasiliani R-99A).

 

Gli unici vantaggi che grandi il Mirage 2000C ha è le relative prestazioni migliori (nelle alte altezze) ed il relativo radar di RDI che ha una gamma migliore che il radar Grifo-F degli F-5EM. E la gamma F-5 non è così più corta: può trasportare 2562 chilogrammi di combustibile internamente, mentre il mirage 2000 può trasportare 3160 chilogrammi.

 

2. Perchè spenda i soldi in un nuovo combattente per il Brasile?

 

Poiché la tecnologia militare porta lo sviluppo civile! Guardi al giorno d'oggi Embraer: impiega migliaia di gente ed al giorno d'oggi è la seconda azienda brasiliana più grande nelle esportazione ed ha cominciato le relative attività producendo Aermacchi MB.326 con l'italiana autorizzazione. Un altro esempio: Mectron è un'altra azienda brasiliana che produce i missili (missile A2A MAA-1 Piranha, ed missile anti-radar MAR-1) ed il radar per i aerei AMX ed inoltre usa questo le tecnologie per produrre i nuovi sistemi di ricerca medica.

 

Spiacente, ma questo parli della povertà ed i compri militari è principalmente roba demagogue, specialmente qui nel Brasile. Il Brasile oggi ha il rapporto dei militari più basso budget/GDP in america latina! Sono sicuro che il Brasile spende una più piccola percentuale del nostro intero preventivo in roba militare che l'Italia, per esempio.

 

3. Offerti di Altri Aerei

 

Siamo stati offerti 12 Su-35, più l'armamento, più il roba di maintanance per 30 anni per milioni USS700. Ogni Su-27SM usato doveva costare milioni USS5 (a parte l'armamento ed il manutenzione qui). In ogni modo, non so mai il Flanker ero il migliore offerto. Il migliore caccia che potremmo aveva comprato era il JAS.39 Gripen. È integrato facilmente con i missili potenziali da usare in F-5EM ed in AMX, ha un costo molto basso di manutenzione, integrato facilmente con il velivolo brasiliano di AEW (che utilizza i radar svedesi), ecc... Lo svedese inoltre ha promesso di sviluppare un "centro di sviluppo di Gripen" nel Brasile (nel caso avessimo comprato i loro caccia) ed anche offerto USS 3 miliardo dollari di sfalsi (12 JAS.39 Gripens più l'armamento più il maintanance costerebbero a USS 909 milioni)!

 

E hai detto che "mi pare che faccia benissimo, il governo brasiliano, a non bruciare soldi per armamenti sofisticati quanto del tutto inutili in quella regione." Ok, però perchè l'Italia inoltre ha bisogno di armamento sofisticati? La Svizzera sta andando invadere l'Italia? O forse la Bosnia?!

 

Per concludere, questo affare per comprare questi nuovo caccia a FAB non era mai circa i soldi; era tutta la politica.

Modificato 20 Luglio 2005 da Ailton

[Gianni065]

Ailton, quello che dici è sostanzialmente corretto e a grandi linee lo condivido.

 

Però sto facendo un po' l'avvocato del diavolo, come si usa dire qui in Italia.

 

Anch'io credo molto nello sviluppo civile come conseguenza dello sviluppo tecnologico militare, ma qui stiamo parlando dell'acquisto di una manciata di aerei di combattimento. Non parliamo di produzione su licenza, nè di progettazione nazionale.

 

1) Avionica. Certo, l'avionica è importante, ma non è tutto, altrimenti in Italia avremmo ancora gli F-104. Anche il Tornado ADV ha un'avionica eccellente, ma questo non gli consente di affrontare un caccia ad armi pari.

E poi qui non stiamo parlando di un caccia degli anni '50. Qui parliamo del Mirage 2000 che è comunque un caccia di generazione contemporanea ai vari F-15, F-16, MIG-29 e SU-27 (F-22, Rafale, Eurofighter sono la nuovissima generazione, mentre il Gripen è un aereo intermedio) tanto che costituisce la prima linea francese ancora oggi.

E l'avionica del Mirage 2000 non è da buttar via. Parliamo pur sempre di avionica occidentale, di avionica francese, ossia di avionica di ottima qualità. Non è l'ultimo grido, d'accordo, ma fa il suo dovere.

 

2) Lasciamo perdere il confronto con l'Italia. Su questo stesso forum ho criticato le scelte italiane per armamenti molto sofisticati che secondo me non servono alle esigenze reali del paese. E comunque l'Italia non ha i problemi di povertà del Brasile, non ha sette milioni di bambini che vivono in strada senza famiglia, non ha oltre 16000 bambini uccisi con violenza nel giro degli ultimi cinque anni, e una media di 500 bambini morti al giorno per fame e malattie.

Certamente parlare di queste cose è fare demagogia, ma io non vivo in Brasile, non faccio politica in Brasile e non ho nulla contro il Brasile.

 

3) I MIG-29 vengono abbattuti non perchè non siano caccia validi, nè perchè non hanno un'avionica allo stato dell'arte, ma semplicemente perchè - come hai sottolineato anche tu - la Situation Awareness è importantissima. Ma non solo.

Velivoli AWACS, centri di comando, aerei cisterna, velivoli da guerra elettronica, agiscono come "moltiplicatori di forza" e determinano il raggiungimento della superiorità aerea. Come vedi, questi elementi sono ancor più importanti del singolo velivolo e della sua avionica.

 

4) Il Mirage 2000 presenta una serie di vantaggi per la FAB: innanzitutto è l'ultima evoluzione del Mirage III, e pertanto i piloti si trovano ad operare con un velivolo non eccessivamente diverso, quanto a impostazione generale, rispetto a quello che lasciano. E' un punto fondamentale, per garantire l'efficienza sostanziale di una linea operativa. Il Mirage 2000 è francese, e pertanto si vanno a sfruttare i rapporti di collaborazione e cooperazione già presenti e consolidati.

Il motore M53 del Mirage 2000 è un motore non particolarmente potente, nè particolarmente parco nei consumi, ma è estremamente semplice nella sua progettazione, e questo riduce i costi di manutenzione e quelli dei ricambi. Il suo ciclo di vita prevede ispezioni e controlli ma non la sostituzione periodica delle parti. E' composto da 12 moduli, che possono essere sostituiti indipendentemente e senza alcuna necessità di ricalibrazione. Possono sembrare cretinate, ma queste cose sono importanti per chi non ha soldi da buttare.

 

5) Il Mirage 2000 ha un totale di 9 punti d'attacco per le armi, per oltre 6 tonnellate di carico bellico.

In configurazione aria-aria, con due missili a corto raggio e tre serbatoi esterni, può assicurare una persistenza di ben 150 minuti a una distanza di 150 km dalla base.

 

Ancora in configurazione aria-aria, il Mirage 2000 ha un raggio d'azione pari a 1400 km con il seguente profilo: 2 missili a corto raggio, 2 missili Super 530 oppure 4 MICA, 3 serbatoi esterni (da sganciare prima del combattimento), quota di oltre 9.000 metri a Mach 0.8 e 5 minuti di combattimento a piena potenza A/B.

 

In configurazione aria-terra, un Mirage 2000 armato con due AAM a corto raggio, 8 bombe Mk82, 2 serbatoi esterni, profilo di volo HI-LO-LO-HI dove per LO intendiamo un dash di 90 km di avvicinamento al bersaglio a 150 metri di quota e velocità di 1020 km/h, e un dash uguale in allontanamento, ha un raggio d'azione pari a oltre 1100 km.

 

Prova a prendere i dati di un F-16C o di un F-18C nelle stesse configurazioni: sono inferiori anche di un buon 30 %.

 

Per non parlare dell'F-5E.

Caricato con due soli missili classe Sidewinder e 3 serbatoi esterni di carburante, il Tiger a malapena arriva a 1000 km di raggio d'azione con non più di un paio di minuti di combattimento in full A/B.

In configurazione aria-terra, armato con 2 missili classe Sidewinder, 6 bombe Mk82 e tre serbatoi esterni, ha un raggio d'azione di appena 350 km. Senza nessun dash.

 

E tieni conto che il Mirage 2000 è più veloce, più manovrabile e vola più in alto.

 

Per tutte queste ragioni, non mi pare corretto affermare che la scelta del Mirage 2000 sia stata solo politica.

Ci sono invece una serie di ragioni tecniche che la giustificano, oltre a quelle economiche, non ti pare?

[Ailton]

Gianni,

 

Ailton, quello che dici è sostanzialmente corretto e a grandi linee lo condivido.

 

Però sto facendo un po' l'avvocato del diavolo, come si usa dire qui in Italia.

Completamente capisco il vostro punto. Gianni. E so che questo è che cosa rendono le discussioni interessante ancor più interessante.

 

Anch'io credo molto nello sviluppo civile come conseguenza dello sviluppo tecnologico militare, ma qui stiamo parlando dell'acquisto di una manciata di aerei di combattimento. Non parliamo di produzione su licenza, nè di progettazione nazionale.

Quello è uno del problema più grande circa l'acquisto questo Mirage 2000C. Tutte le proposte di Programma annullato F-X hanno contemplato off-set economiche (tranne la proposta francese Mk.2 di mirage 2000-5) così come il trasferimento delle tecnologie (tranne la proposta di F-16C). Alcune delle proposte persino hanno incluso la produzione limitata su licenza.

 

) Avionica. Certo, l'avionica è importante, ma non è tutto, altrimenti in Italia avremmo ancora gli F-104. Anche il Tornado ADV ha un'avionica eccellente, ma questo non gli consente di affrontare un caccia ad armi pari.

E poi qui non stiamo parlando di un caccia degli anni '50. Qui parliamo del Mirage 2000 che è comunque un caccia di generazione contemporanea ai vari F-15, F-16, MIG-29 e SU-27 (F-22, Rafale, Eurofighter sono la nuovissima generazione, mentre il Gripen è un aereo intermedio) tanto che costituisce la prima linea francese ancora oggi.

E l'avionica del Mirage 2000 non è da buttar via. Parliamo pur sempre di avionica occidentale, di avionica francese, ossia di avionica di ottima qualità. Non è l'ultimo grido, d'accordo, ma fa il suo dovere.

Ok, lo ha lasciato provare a mostrare al mio punto un altro senso...

Che cosa sono i vantaggi di acquisto questi del Mirage 2000C del nwe anziché ulteriore F-5EM?

 

1. Gamma più grande del radar

2. Performance migliori

3. ... ?

 

Ora, che cosa sono i vantaggi di acquisto dei circa altri 12 F-5EM anziché i questi mirage 2000C?

1. Il F-5EM può a munito con il missile di ARH (active radar homing) con possibilità di MCU (mid-course update)

2. È completamente integrata con i aerei AEW brasiliani

3. il costo di aquisizione è più poco costoso.

3. I relativi costi di manutenzione sono più poco costosi.

4. I costi di manutenzione diventano ancora più poco costosi quando ricordate a che il Brasile già localmente produce molti pezzi di ricambio F-5 (come i sistemi di frenatura, i tubi del combustibile, ecc...)

5. e, allora esso diventate ancora più poco costosi quando considerate che Elbit localmente sta producendo molte dell'elettronica aeronautica usata nel F-5EM's.

 

E, certamente l'elettronica aeronautica francese è molto buona ma i nostri F-5's stanno essendo equippied con i sistemi israeliani, i re di guerra elettronica. Ed il radar di F-5BR's è italiano in modo da li lascerò dirmi quanto buon può essere...

 

2) Lasciamo perdere il confronto con l'Italia. Su questo stesso forum ho criticato le scelte italiane per armamenti molto sofisticati che secondo me non servono alle esigenze reali del paese. E comunque l'Italia non ha i problemi di povertà del Brasile, non ha sette milioni di bambini che vivono in strada senza famiglia, non ha oltre 16000 bambini uccisi con violenza nel giro degli ultimi cinque anni, e una media di 500 bambini morti al giorno per fame e malattie.

Certamente parlare di queste cose è fare demagogia, ma io non vivo in Brasile, non faccio politica in Brasile e non ho nulla contro il Brasile.

Gianni, ottiene un globo ed osservo il formato del territorio brasiliano confrontato a quello dell'Italia. Avete fatto quello? Ok, ora immagina questo gigante che è più grande di il continente europeo di tutto ha metà dei aerei di combatimenti che Italia ha e tutti questi aerei sono molto più poco costosi di quei in funzione in aeronautica italiana. Ora, desidero ricordarvi che il Brasile ha l'economia più grande del nono mondo. Ora, rispondami: però pensate che il Brasile spenda troppi soldi sulle relative forze militari? Prego, so problemi ed io del mio paese conosciamo che abbiamo edizioni più urgenti da risolvere, ma non siamo disposti avere un'aeronautica potente quanto la RAF o il Luftwaffe. Stiamo parlando di 12 (e non 120 o 1200) velivoli e questo non farebbe alcuna differenza nei problemi sociali brasiliani ma potrebbe portare le nuove prospettive alle industrie aerospaziali brasiliane come pure i piloti di FAB (Força Aérea Brasileira) in contatto con il genere di guerra dell'aria "giocata" in campi di battaglia moderni al giorno d'oggi così allora noi potrebbero essere preparati per affrontare un combattimento reale se necessario.

 

3) I MIG-29 vengono abbattuti non perchè non siano caccia validi, nè perchè non hanno un'avionica allo stato dell'arte, ma semplicemente perchè - come hai sottolineato anche tu - la Situation Awareness è importantissima. Ma non solo.

Velivoli AWACS, centri di comando, aerei cisterna, velivoli da guerra elettronica, agiscono come "moltiplicatori di forza" e determinano il raggiungimento della superiorità aerea. Come vedi, questi elementi sono ancor più importanti del singolo velivolo e della sua avionica.

Completamente accosento con voi, Gianni ed io sono completamente sicuri che gli ufficiali brasiliani inoltre conoscono quello. Il Brasile già ha relativo proprio aereo di RS (Remote Sensoring) e di AWACS; stiamo generando una struttura di C4I; stiamo sviluppando il nostro proprio missile anti-radar; ma tutte queste cose degno della cosa se non abbiamo velivolo di combattimento che non possono ricevere le informazioni dal AWACS ed impiegare i missili ARH?

 

4) Il Mirage 2000 presenta una serie di vantaggi per la FAB: innanzitutto è l'ultima evoluzione del Mirage III, e pertanto i piloti si trovano ad operare con un velivolo non eccessivamente diverso, quanto a impostazione generale, rispetto a quello che lasciano. E' un punto fondamentale, per garantire l'efficienza sostanziale di una linea operativa. Il Mirage 2000 è francese, e pertanto si vanno a sfruttare i rapporti di collaborazione e cooperazione già presenti e consolidati.

Il motore M53 del Mirage 2000 è un motore non particolarmente potente, nè particolarmente parco nei consumi, ma è estremamente semplice nella sua progettazione, e questo riduce i costi di manutenzione (...)

Avete ricordato appena ad un altro svantaggio di mirage 2000: SNECMA non ha una singola pianta nel Brasile ed i nostri motori di mirage III devono essere trasmettono in Francia per ottenere i controlli più vasti! Nel lato di ordine, il GE già ha molto una struttura qui nel Brasile e può a performe tutto il processo di manutenzione localmente!

 

5) Il Mirage 2000 ha un totale di 9 punti d'attacco per le armi, per oltre 6 tonnellate di carico bellico.

In configurazione aria-aria, con due missili a corto raggio (...)

Come ho detto prima: Completamente accosento con voi che il Mirage 2000 ha lle prestazioni migliori ma leggere tutti che abbia scritto qui e che mi risponda se ancora pensate quello che paga 150 milioni di euro un caccia limitato che non porterà nulla nuovo all'aeronautica brasiliana e non agregate qualche cosa ai valori brasiliani di industria ærospaziale realmente...

 

Per tutte queste ragioni, non mi pare corretto affermare che la scelta del Mirage 2000 sia stata solo politica.

Ci sono invece una serie di ragioni tecniche che la giustificano, oltre a quelle economiche, non ti pare?

Ok, lo ha lasciato vi dice una storia: in 1998, l'ordine di FAB iniziato per studiare un rimontaggio per la relativa flotta invecchiante di mirage III ed allora ha chiesto Embraer (per gli ovvi motivi) che cosa thinked circa le opzioni. Embraer ha fatto la relativa ricerca ed ha restituito una risposta all'ordine di FAB che dichiara che l'opzione migliore in quel momento stava comprando i combattenti di JAS-39 Gripen. Alcuni dei motivi accennati in questa dichiarazione erano: era un combattente poco costoso confrontato a Eurofighter ed a Rafale, ai costi bassi di maintance; il relativo gruppo motopropulsore, anche se è prodotto da Volvo, è basato in un motore di GE e finora potrebbe usare le facilità di GE nel Brasile al maintance. I quadri di Saab inoltre hanno accosentito che una produzione con l'autorizzazione era possibile secondo ulteriori buys dal Brasile o da altri paesi dell'America latina. Questa stessa dichiarazione ha suggerito che il mirage 2000 non era una scelta astuta fosse una volta che un progetto invecchiante con la prospettiva bassa per gli sviluppi futuri. L'aeronautica brasiliana era aspetta allora per lanciare un'offerta internazionale per comprare i relativi nuovi combattenti (e certamente il Gripen sarebbe scelto). Ma allora una certa cosa inattesa è accaduto: un consorzio ha consistito delle aziende francesi (Dassault, Thales, Snecma, ecc...) 20% comprato delle carte da Embraer. In alcuni mesi, Embraer faceva parte del consorzio che allora è stato denominato Mirage 2000BR che ha offerto al mirage 2000-5 Mk2. Alcune altre aziende inoltre hanno trasmesso le loro proposte: Saab/BAe (Gripen), Boeing (hornet eccellente di F/A-18E), Lockheed Martin (blocchetto 50/52 di F-16C +), Rosoboronexport (Su-35 Flanker), Mikoyan-Gurevich (fulcro MiG-29M1/M2), EADS (Eurofighter 2000) e perfino Dassault ancora (Rafale). Rafale, EF 2000 ed il hornet eccellente erano disclassified perché i relativi costi di aquisizione sono considerati come troppo costosi. Ed allora ci era Embraer che offre lo stesso combattente che ha considerato prima pochi mesi non essere voluto! Nel mezzo di questo, avete avuti incitamento molto da tutti i lati! Americani che promettono il cielo e l'inferno, Russi che impongono un embargo alla carne brasiliana, aziende svedesi che promissing per triplicare i relativi investiments nel Brasile ed Embraer che dona soldi alla politica durante le elezioni (sig. compreso Lula che ora è il presidente)... Il risultato era l'affare è stato annullato e per non lasciare Embraer con 5 milioni di debito dei dollari (quel spende per promuovere la relativa proposta), il governo brasiliano ha deciso comprare il mirage usato 12 2000C come soluzione "di riemp-spacco". Per potete vedere: non era circa che cosa era il la cosa migliore alla gente brasiliana o all'aeronautica brasiliana... Infelicemente, era (quazi) interamente circa la politica...

[Gianni065]

Vabbè Ailton... se i Francesi hanno integrato il Mirage 2000 con i loro velivoli AWACS, non vedo perchè i brasiliani non possano fare altrettanto.

 

Onestamente il paragone tra F-5E (un caccia leggero per la difesa di punto) e Mirage 2000 (un caccia bisonico multiruolo) mi sembra davvero insostenibile.

 

Capisco se mi parli di Gripen o F-16 o altri velivoli del genere, ma l'F-5 proprio no, specialmente tenuto conto della vastità geografica del Brasile, che tu stesso hai sottolineato. Per coprire zone così vaste, serve un caccia a grande autonomia, e di sicuro se c'è una dote che manca all'F-5, è proprio l'autonomia in condizioni operative reali.

 

A che mi serve un caccia con elettronica fantascientifica... se poi non posso utilizzarlo per la sua scarsa autonomia???

 

che poi, diciamocela tutta, Ailton... non è che i Tiger rimodernati abbiano poi chissà che avionica... a elencarla sembra un'astronave:

 

* FIAR Grifo X radar

* RWR Elisra

* GPS Honeywell

* Rohde & Schwartz datalink

* comandi HOTAS

* IFF

* HMD (Helmet Mounted display)

* Chaff, Flares

* 3 schermi digitali multifunzione

* HUD multifunzione

* Sistema di pianificazione delle missioni

e poi nuovi seggiolini eiettabili Martin Baker Mk 10LF, nuovo sistema EFIS, impianto di erogazione ossigeno, ecc... ecc...

 

Però, a guardar bene... dove lo trovi oggi un caccia che non abbia un radar multifunzione, o un RWR, o un lanciachaff e flares, o un HUD (!) o l'IFF o i comandi HOTAS?

 

Dal punto di vista delle armi, gli israeliani hanno ovviamente integrato la compatibilità con i vari missili delle serie Python, Darter e Derby... ci mancherebbe altro... ma figurati se non si può fare altrettanto con un Mirage 2000 !

 

Quanto al coinvolgimento industriale... dici molto bene che la Dassault, la SNECMA e la Thales (che guarda caso sono le tre aziende maggiormente coinvolte nella produzione del Mirage 2000) hanno acquistato, qualche annetto fa, proprio mentre prendeva piede il programma F-X, una quota pari a circa il 20 % della Embraer, offrendo il coinvolgimento dell'industria brasiliana nel programma Mirage-2000/5.

 

E difatti, il Brasile, acquistando il Mirage 2000, ha fatto una scelta di collaborazione con l'Europa, che potrà aprire la strada (se le finanze lo permetteranno) ad ammordernamenti del Mirage-2000 o allo stesso Rafale.

 

Trattare con la Svezia è difficile, più difficile di quanto si creda, e non è affatto vero che il Gripen sia particolarmente economico.

Più che altro, la Svezia non ha futuro nella produzione di caccia. Difficile che al Gripen segua, un domani, un nuovo modello.

Meglio puntare, quindi, sull'industria europea.

 

I caccia americani e quelli russi sono belli e affascinanti, ma il Brasile evidentemente non ha voluto sottostare alle condizioni un po' troppo restrittive legate alla vendita degli F-16, e come ben sai non è un paese che abbia una tradizione di acquisto di velivoli di produzione russa.

 

Capisco che dopo decenni di F-5 e di Mirage III, la scelta del Mirage 2000 ti lasci l'amaro in bocca, ma che vuoi farci.

Alla fine si cerca di far fruttare al meglio i pochi soldi che ci sono, e sono convinto che la scelta brasiliana, fatti tutti i conti, sia stata oculata e ponderata.

[Ailton]

Gianni,

 

1. La compatibilità di mirage 2000C con i campioni brasiliani

 

Quasi tutto è al giorno d'oggi possibile nel mondo di aeronautica militare ed integrare il Mirage 2000 con la strucutura militare brasiliana di C4I non fa eccezione per questa regola, ma, come probabilmente sapete, tutto costa i soldi molto da fare. Lo stessi hanno potuto dirsi circa integrare loro con missili Derby, Darter, Python, ecc.

 

E desidero ancora ricordarvi di tutti i problemi logistici relativi a avere un aereo differente.

 

2. Aerei a corta autonomia per paesi grandi

 

Circa il F-5 ugualmente che ha una piccola autonomia per il Brasile, vi ricordo ancora che il Mirage 2000 non ha una grande autonomia (2562 chilogrammi contro 3160 chilogrammi) e comunque se l'ordine di FAB dovesse considerare soltanto a lungo raggio de azione, l'unico aereo (di quelli considerati) che avrebbe essere scelto era il Su-35. Ma ci è un'altra opzione: invece di usando i cacci a grande autonomia dalle basi fisse pesante protette dell'aria, potete utilizzare un’areo più piccolo con una manutenzione semplificata "filosofia" dalle piste di atterraggio o dalle carreggiate più vicino al battefield. Ci sono molti vantaggi di fare questo:

 

1. I aerei spendono meno volo di tempo dalla relativa base al campo di battaglia.

 

2. Possono essere impiegati in molte missioni differenti durante l'un giorno.

 

3. Sarebbe avere questi aerei distrutto nella terra mólto più duri.

 

4. ecc...

 

Come potete vedere che impiegante i piccoli combattenti è inoltre una buona opzione per i paesi grandi che non hanno molto soldi da spendere in velivolo di combattimento pesante (e costoso). Le squadre di F-5 e Super Tucano già sono addestrati per questo genere di funzionamento.

 

4. L'avionica di F-5EM

 

Conosco che l'elettronica aeronautica F-5 non ha nulla speciale confrontato ai combattenti moderni ma il mio punto era ` il mirage 2000 ha?'. Non può essere munito con i missili di ARH (con possibilità di MCU), non ha HMD, solo ha 1 MFD e non è completamente multifunzionale neppure (il francese non avrebbe prodotto al contrario le varianti Mirage 2000D e di N). Ancora: non è realmente un passo avanti.

 

5. Le prospettive future per l'aeronautica brasiliana

 

Questi Mirage 2000C sono state intese ad una soluzione provvisoria fino ad una decisione circa che cosa sarà il futuro caccia brasiliano seguente. Il problema è che tutti che conoscanno la politica brasiliana come conosco, sanno che questi Mirage saranno in servizio fino a la loro struttura cominciano 'a cadere' (come il nostro Mirage III oggi) e questo è uno dei motivi principali sono che questo acquisto mi dispiace. Se avessimo comprato qualche altro F-5's, la politica 7brasiliana dovrebbe comprare comunque un rimontaggio dentro, li ha lasciati dire, 15 anni e spenderemmo molto meno soldi.

 

E tutti sappiamo che la guerra dell'aria sta cambiando mólto al giorno d'oggi ed il mirage 2000C sarà completamente obsoleto in 10 anni.

 

6. Tratandosi con la Svezia

 

Gianni, non lo accosento che è troppo difficile da trattare con la Svezia, altrimenti non avremmo Ericsson Erieye come nostro radar di AWACS. È allineare non ha molta esperienza di vendite straniere ma stanno imparando velocemente. Il Gripen ha già essere esportato in Sudafrica, Ungheria e la Repubblica ceca e molti altri paesi (come il Pakistan, l'India, ecc..) già hanno dichiarato il loro interesse nell'acquisto dei questi aerei. Quanti contratti dell'esportazione il Rafale ha? Nessuno! Ed il Eurofighter? Soltanto uno! Inoltre accosento Saab non produrrò un combattente per sostituire il Gripen. Ma lo stessi accadranno a EADS (Eurofighter) ed a Dassault (Rafale). Tutte queste aziende probabilmente uniranno le loro forze (che cosa già stanno cominciando ora ad accadere) al progetto e produrranno un nuovo UCAV che sostituirà tutti questi combattenti europei.

 

Per concludere, vorrei dire che è un piacere discutere con le persone istruite e bene informata come voi.

 

P.S.: Sarò fuori per gli stessi giorni perché viaggerò nell'Uruguai in modo da non lo non invitare ad inviare un nuovo messaggio presto.

Modificato 22 Luglio 2005 da Ailton

[Gianni065]

Vabbè... il messaggio lo leggi al rientro...

 

Aiton... se potessi li darei io al Brasile i soldi per comprarsi i Gripen o i Flanker, così non ti lamenti più.

 

Il tuo punto di vista e il mio sono ben consolidati, inutile tornarci su.

 

Soltanto qualche precisazione tecnica:

 

1) non confondere l'autonomia con il carburante imbarcato.

 

Il fatto che il Mirage-2000 abbia solo 600 kg di carburante in più interno, non significa nulla.

I serbatoi esterni che può trasportare sono molto più capienti di quelli dell'F-5 e in ogni caso bisogna vedere i consumi.

 

Sta di fatto che l'M-2000 ha un raggio d'azione in missione aria terra di ben 1100 km effettivi (con 180 km percorsi a bassa quota e alta velocità) mentre l'F-5 ha un raggio d'azione di 350 km (senza spunti particolari di quota e velocità).

 

2) il Mirage 2000 ha un'avionica di prim'ordine:

- Radar RDI multifunzione con capacità di utilizzo di missili BVR (fornisce illuminazione del bersaglio) e modalità NCTR (identificazione di bersaglio non cooperativo: una modalità che hanno pochissimi apparati nel mondo)

- Sistema ECM integrato

- Sistema di comunicazione a standard NATO

- Sistema IFF a standard NATO

- Sistema di navigazione avanzato con INS SAGEM e GPS

- Sistema di bombardamento di precisione avanzato WDNS compatibile con pod CLDP e ATLIS per utilizzo di bombe a guida laser

- Sistema di pilotaggio fly-by-wire

- HUD VE-130

- RWR Serval

- Dispenser chaff/flares Eclair o Spiral con capacità di 224 cartucce

Inoltre gli esemplari aggiornati montano anche GPS integrato e sono compatibili con i missili MICA.

 

3) Oltre all'autonomia, il Mirage 2000 ha eccellenti capacità di intercettazione.

Sale a 15.000 metri in 4 minuti. E' in grado di intercettare un bersaglio che vola a Mach 3 a oltre 24.000 metri di quota, in meno di 5 minuti dal rilascio dei freni sulla pista. L'F-5 non solo ha prestazioni nettamente inferiori... ma oltre i 15.000 metri non arriva proprio!

[-{-Legolas-}-]

Bellissimo questo flusso di dati su sue versioni da esportazione di due bei modelli di caccia!

 

Se posso aprire una parentesi:

1) Credo che molti più benefici all'industria brasiliana, possano venire dal suo intendimento di allargarsi nel settore spaziale, soprattutto per ciò che concerne la ricerca, più ancora che dal rinnovo di una piccola linea di caccia.

2) L'Italia s'imbarca in programmi surdimensionati rispetto alle proprie possibilità perchè si pone nell'ottica di aumentare il proprio coinvolgimento nelle missioni all'estero. Il Brasile non mi pare si ponga in quest'ottica, ha meno problemi.

3) Anche io preferisco la piattaforma Mirage a quella del Tiger, il caccia francese mi pare la logica conseguenza delle partnership delel aziende Brasiliane con quelle europee, il che può fare solo bene, tenendo conto anche del già su citato settore spaziale (dice niente Ariane Space )

3) Ho visto il Mirage 2000 in air-show...manovra in un fazzoletto, quasi come il Typhoon, non vedo problemi per i piloti Brasiliani che di sicuro apprezzeranno il caccia francese.

 

Ciao

[Gianni065]

Infatti Legolas...

 

scherzi a parte, il Mirage 2000 è un velivolo davvero eccezionale, un'evoluzione estrema di una linea progettuale nata con il Mirage-III, con tutti i vantaggi e svantaggi della soluzione aerodinamica del delta puro.

 

Il Mirage 2000 può tirare a 13.5 G, non so se rendo l'idea.

 

E il Mirage-2000C/RDI rappresenta l'ossatura portante dei reparti da intercettazioe della Francia, è un aereo che si confronta con gli F-15C e gli F-16C, non certo con gli F-5 decisamente più vecchi per concezione e più modesti per prestazioni.

[Unholy]

Ok, ragazzi!

Adesso c'entro anch'io...

Ailton, prima cosa: sei brasiliano? Io sono italiano ma vivo in brasile da 22 anni!

Secondo: purtroppo sono d'accordo con te che la scelta del Mirage 2000 non sia stata la migliore... Credo che il Brasile, date le dimensioni del territtorio e le scarse possibilità di acquistare una flotta quantitativamente adatta, avrebbe dovuto scegliere qualcosa di migliore, probabilmente, date le premesse i Su-27 o derivati. O comunque l'F-16, per migliorare i suoi rapporti con gli USA. Con l'europa, non c'è grosso bisogno di "aprire rapporti", dato che l'industria aeronautica brasiliana già da molto tempo collabora con quella europea (Alenia, Aermacchi, ecc.). Devo, però, concordare con Gianni su tutto il resto! L'F-5, anche dopo il suo ennesimo aggiornamento, è sempre un caccia leggero, di conccezione molto surclassata e non adatto alle missioni richieste da un paese come il Brasile, che ha una superficie che è 27 volte quella dell'Italia! Servono aerei con autonomia grande, grande capacità di persistenza in combattimento e possibilmente utilizzando il minimo di strutture di appoggio a terra. Non credo che il Mirage 2000 possa essere la soluzione ideale, ripeto però, sempre meglio dell'F-5 e, ovviamente, del Mirage IIIBR!

 

Saluti a tutti!

Modificato 22 Luglio 2005 da Unholy

[Ailton]

Gianni, penso che le vostre informazioni su il Mirage 2000 e il non sono esatte. Penso che queste informazioni siano molto più corrette:

 

Raggio d’azione de uno F-5 munito con 2 missili e 5 minuti del combattimento a 5000 m.: 1056 km

Web site ufficiale FAB (http://www.fab.mil.br/portal/aeronaves/F5/index.htm)

FAS (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-5.htm),

 

Raggio d’azione de uno Mirage 2000 munito con 6 missili e 5 minuti del combattimento alla M0.8/30.000 ft: 780 nm / 1425 km

Web site ufficiale Dassault (http://www.dassault-aviation.com/defense/gb/avions/mirage2000.cfm)

 

Lle altre informazioni che non sono corrette sono che un Mirage 2000 può intercettare un bersaglio ao 24.000 m quando in effetti può raggiungere soltanto a 18000 m. (59.055 ft).

 

Legolas, Brasile inoltre sta investendo i certi soldi sul relativo programma dello spazio. Abbiamo associazioni con europei (i lanci di Arani sono rintracciati in un luogo brasilian), cinesi (satelliti di sensoriamento a distanza), russi (trasferimento delle tecnologie ed assistenza nei nostri progetti dei razzi), Ukranians (i razzi Ciclone-IV cominceranno ad essere lanciati dal Brasile in 2 anni) così come molto altri paesi. Siamo inoltre soci nel progetto della ISS (Internation Space Station) e abbiamo un atronauta in NASA che sta attendendo per andare in spazio (che probabilmente accadrà nell’anno prossimo in una nave spaziale russa).

 

Unholy, in che città vivete? Si, sono brasiliano e vivo in Florianópolis.

 

Per concludere, so che un Mirage 2000C è generale un caccia migliore che un F-5EM ma preferisco un F-5EM come rimontaggio provvisorio per il nostro Mirage III perché:

1. è molto più poco costoso da comprare ed mantenere;

2. inscatola effettua tutte le missioni effettuate da un Mirage 2000C con buona performance

3. una volta che è un più vecchio velivolo, esso forzerebbe la nostra politica trovare un caccia decisivo per il 1º GDA (squadrone che è ora dotado con i Mirage III) presto.

 

Ciao

[Gianni065]

Aiton...

 

per il raggio d'azione del Mirage 2000 ho detto 1400 km, tu mi dici 1425, credo che non siamo a discutere su 25 km. Sono arrotondamenti, dovuti alla conversione tra miglia terrestri, miglia nautiche e chilometri.

Io arrotondo spesso perchè so bene che nelle conversioni si sballa sempre un pochino.

 

Stessa cosa per l'F-5: ho scritto 1000 km e ne scrivi 1056...

 

Però non consideri che il raggio d'azione del Mirage 2000 è un raggio d'azione effettivo: comprende il raggiungimento di un'alta velocità subsonica e di una quota alta.

 

Al contrario il raggio d'azione del Tiger è poco più che propagandistico.

Innanzitutto non è specificata la velocità (ed è molto meno di Mach 0.8...) e la quota è ridicola in missione aria-aria (a 5000 metri non si intercetta nemmeno un aereo di linea civile).

 

Io ho scritto un raggio d'azione più reale, che tiene conto della necessità di arrampicarsi un pokino di più rispetto ai 5000 metri.

 

Quanto alla capacità di intercettare un bersaglio a 24.000 metri da parte del Mirage 2000.... Aiton... non è che i bersagli si intercettano finendogli addosso con il proprio aereo.

 

Per intercettare un bersaglio a 24.000 metri basta arrivare nella posizione giusta per avere una geometria di lancio di un missile aria-aria.

 

In questo caso il Mirage 2000 ha dimostrato la capacità di riuscire a intercettare su scramble un bersaglio volante a 24.000 metri e a Mach 3, portandosi a distanza ottimale di tiro con missili a guida SARH Matra Super 530D nel giro di 5 minuti dal rilascio dei freni.

 

Non è che io mi metta a scrivere cose che sogno la notte...

 

----------

 

Comunque tu voglia vedere la cosa, il Mirage 2000 è una macchina di classe totalmente differente dall'F-5.

Il Mirage 2000 è inteso come un caccia medio-leggero, si confronta direttamente con F-16, MIG-29 e F-18, ma ha spunti che gli permettono di dire la sua anche nel confronto contro caccia mediopesanti, come gli F-15 e i SU-27.

Il Mirage 2000 è il miglior velivolo realizzato dalla Dassault (il Rafale vedremo come si comporta).

 

Costringere i piloti brasiliani a volare solo sull'F-5 significa perdere del tutto l'esperienza operativa di volare su un caccia ad alte prestazioni, e significa abbandonare il club dei "bisonici", cui tanti piloti ancora oggi tengono.

 

L'F-5 aggiornato va benissimo per tappare i buchi e garantire l'addestramento al volo di combattimento, ma visto che l'F-5 già c'è, non c'è alcuna ragione di non sostituire il Mirage III con qualcosa di meglio.

 

Io dico solo che il Mirage 2000 è un caccia multiruolo migliore di F-5 e Mirage III sotto tutti gli aspetti, e non dimentichiamo che è un caccia con tecnologia FBW.

 

Un domani che un SU-27 o un MIG-29 dovesse sorvolare il territorio brasiliano, un Mirage 2000 può intercettarlo e può tentare il combattimento. Un F-5 dovrebbe solo circuitare sperando che quell'altro decida di scendere di quota prima che esaurisca il carburante.

 

Un Mirage 2000 può essere utilizzato per una penetrazione d'attacco di precisione, un F-5 al massimo può scaricare un paio di bombe poco oltre confine.

 

Se uno mi chiede: è meglio avere 12 Mirage 2000 o 50 F-5E rimodernati, io rispondo: meglio 50 F-5E rimodernati.

 

Ma se uno mi chiede: è meglio avere 12 Mirage 2000 e 50 F-5E rimodernati, oppure 65 F-5E rimodernati, io rispondo: meglio 12 Mirage 2000 e 50 F-5E rimodernati.

 

Quando mantieni una capacità come quella offerta dal Mirage 2000, allora sì che sei indotto, un domani, a comprare un caccia ad alte prestazioni.

 

Ma se ti sei ormai abituato a volare su un caccia modestissimo come l' F-5, e hai costruito la tua dottrina operativa per sfruttare al meglio le scarse capacità del mezzo, sarà molto difficile convincere i contribuenti a fare un grosso salto di qualità.

 

Perchè pensi che gli americani abbiano deciso di costruire comunque il B-2, sia pure limitandolo al ridicolo numero di 21 esemplari?

Gli americani non hanno bisogno realmente del B-2, possono fare tutto ciò che vogliono con i B-1 e i B-52, visto che questi aerei sono sempre rimodernati e non ne vogliono sapere di andarsene in pensione.

 

Ma per gli americani è una questione di principio: abbiamo il B-2, un aereo fantascientifico che costa quasi quanto una portaerei nucleare.

Non pretenderete mica, un domani, che noi lo si sostituisca con un bombardiere di mezza tacca?

 

E lo stesso dicasi per i sottomarini Seawolf.

Sono soltanto 3, ma intanto ci sono.

 

E quando si è messo mano ai Virginia, è vero che questi sono più piccoli ed economici, ma è anche vero che il sistema di combattimento, le prestazioni, la velocità e la silenziosità sono uguali o superiori a quelli dei Seawolf.

 

Sempre avanti, mai indietro. E' questo il motto dei militari, se vogliono mantenere credibilità.

 

Piantare un paletto è importante: di qui si parte.

Tornare indietro è sempre facilissimo.

Ma riguadagnare le posizione perse è poi quasi impossibile.

 

Gli americani hanno dato via il Tomcat, sostituendolo con il Super Hornet.

E' stato un passo indietro, almeno dal punto di vista delle capacità di intercettazione.

E lo pagano caro: l'F-35 non avrà le stesse capacità di intercettazione del Tomcat.

Ormai il punto di paragone, il punto di partenza, non è più il Tomcat, ma il Super Hornet.

Se gli americani invece si fossero detti: cavolo, comunque vada, una manciata di Tomcat armati di Phoenix sulle portaerei ce li dobbiamo lasciare. Li ammoderniamo, li revisioniamo, li ridipingiamo - fate come credete - ma un pugno li manteniamo, bhè, fra un po' di anni qualcuno avrebbe dovuto pensare a sostituire il Tomcat, e non il Super Hornet. E c'è una bella differenza.

 

Questo è un altro aspetto di come funzionano le cose militari.

 

Però, sia chiaro: se il Mirage 2000 ti fa proprio schifo, prendi una moto-sega e quando iniziano ad atterrare in Brasile sai già cosa fare...

[Ailton]

Sono spiacente a dati delle raggi d’azione. Quando ho scritto il mio messaggio non ho realizzato che stavate parlando delle missioni aria-terra. In ogni modo, ad esempio che un Mirage 2000 ha uno raggio d’azione 3 volte più grande che di un F-5 nelle missioni aria-terra e solo 1.35 volta più grande nelle missioni aria-aria, suonano mólto ottimiste per me.

 

Se un Mirage 2000 munito con i missili Super 530 può attacare un obiettivo a 24.000m, perchè un F-5E munito con i missili di Derby/Darter non può?! E le cose non sono semplici come potete suggerire che al contrario nessun Mirage III dell'Argentina sarebbe stato sparato giù da un Sea Harrier in 1982.

 

La quota di 5.000m non è ridicola se avete mente le quote in cui realmente la maggior parte delle battaglie dell'aria siamo stati combati. La maggior parte delle missioni di attacco sono fatte nelle quote medie. Gli unici aerei che potete trovare più dell'eccedenza di 10000m su il campo di battaglia sono velivolo di “support” (AWACS, REVO, ecc) , bombardieri e, a volte, alcuni aerei in missione di CAP, attendendo per tuffarsi dietro gli intrusi.

 

Avere un'alta velocità massima non è inoltre più importante al giorno d'oggi. O considere il MiG-25/31 il migliore caccia? Il F-22, per esempio, può volare soltanto al Mach 1.8. Ed inscatola vola soltanto quanto 18000m. Così, supponendo che la vostra dichiarazione è corretta, gli Stati Uniti sono completamente vulnerabili ai aerei nemici che volano a M3.0/24.000m, destra?

 

Inoltre non ho capito perchè avete scritto che "dalla 2000 di realizzato di velivolo di miglior del il del è di mirage di Il Dassault (il vedremo di Rafale del il viene comporta del silicone)". Il Mirage 2000 mai realmente è stato esaminato in combate como caccia; se la mia memoria non sta venendo a mancare, il Mirage 2000 non ha sparato mai giù alcun velivolo! E penso che ci non sia senza dubbio che il Rafale sia un aereo molto migliore.

 

Di nuovo all'oggetto: gli unici vantaggi che un Mirage 2000C ha sopra un F-5EM è che può volare un poco più alto, un poco più velocemente e un poco più lungamente, ma fa il questo degno pagare a 150 milioni di euro più suo alti costi de manutenzione. Bene, non penso così.

 

E se prendo una moto-sega ed ottengo abbastanza vicino a quei Miragi maledetti, vi prometto fare lo migliore che posso fare.

[Gianni065]

Sei forte Aiton, anche se non ho ancora compreso come arrivi a scrivere in italiano.

 

Ho capito che hai scritto "destra" anzichè "giusto" perchè hai fatto un ragionamento mentale di questo genere:

 

in inglese giusto si dice "right", e in italiano "right" significa destra. Ma significa anche, per l'appunto, giusto!

 

Però cosa tu intendessi con la frase "vedremo di Rafale del il viene comporta del silicone" mi lascia impotente... che c'entra il silicone?

 

Ma non è che usi un programma di traduzione automatica???

 

A parte questa simpatica digressione....

 

Non è che il Mirage vola un pochino + alto e un pochino + veloce e un pochino + a lungo... la differenza è qualcosa in + di un pochino.

 

Tra 1000 e 1400 km c'è un 40 % in più, e tra 2300 km/h e 1700 km/h c'è un buon 30 %.

 

Sparare un missile a medio raggio da 18.000 metri contro un bersaglio che vola a 24.000 è diverso, molto diverso, che spararlo da 10.000 metri.

Un conto è superare una separazione verticale di 6000 metri, altro è superarne una di 12000 metri... è il doppio!

E' una questione di geometrie di lancio e inviluppo operativo del missile.

 

E ti dirò di più.

Un conto è la teoria, un conto la pratica.

 

Nella pratica, posso tranquillamente garantirti che un F-5E ha pochissime possibilità di intercettare un bersaglio che vola supersonico a 18.000 metri di quota.

 

Il Mirage 2000 non è un caccia un "pochino migliore" dell'F-5.

 

L'F-5 è stato sviluppato per essere esportato a quei paesi che non potevano permettersi... l' F-104, o l'F-105 ! Siamo lontani di generazioni!

 

L'M-2000 è addirittura più giovane dell'F-16 (il Mirage F.1 fu il concorrente dell' F-16 come caccia standard dei paesi del nord europa).

 

La linea cronologica è F-5/Mirage III > F-4 > Mirage F.1 > F-16 > Mirage 2000.

 

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Ho detto che un caccia supersonico in grado di arrivare a 18.000 metri di quota, ha la possibilità di intercettare un bersaglio trisonico a 24.000 metri.

Pertanto sia l'F-22 che l'F-15 sono in grado di svolgere questa missione.

Gli USA non sono vulnerabili, anche se NON E' MAI FACILE abbattere un bersaglio trisonico a quelle quote.

L'F-4 - molto più potente dell' F-5 - non era in pratica in grado di farlo.

L'F-16 non se la cava tanto meglio.

L'F-18 se lo può praticamente scordare.

 

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Non dico che il MIG-25 sia il miglior caccia.

Però dico che per buttarlo giù hai bisogno di caccia ad alte prestazioni.

L'F-15 è un caccia ad alte prestazioni.

L'F-22, anche se non arrivasse oltre i Mach 2 (e ci arriva), comunque ha dalla sua di poter volare in regime supersonico di crociera con l'armamento.

Non dimentichiamo che tutti i caccia tradizionali, con armamento missilistico, non possono volare a più di Mach 1,5 - 1,8.

 

Teoria e pratica, ancora una volta.

 

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Il caso Falkland è particolarissimo.

Gli Harrier ebbero buon gioco contro i Mirage III perchè questi ultimi volavano al limite della loro autonomia: non potevano usare l'A/B nè impegnarsi in combattimenti aerei che durassero più di una manciata di secondi.

 

Anzi, questo sottolinea quanto sia importante l'autonomia. Quella effettiva.

Perchè un conto è dire: questo aereo può volare per 2000 km.

Sì, ma come ci vola? A 500 km/h e con il pilota che deve trattenere il respiro?

Altro conto è volare per 2000 km a una velocità tatticamente significativa (intorno ai 1000 km/h).

 

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Il combattimento manovrato di una volta era condotto a quote medio basse.

I moderni missili fire and forget, e specialmente quelli BVR, hanno cambiato tutte le regole del gioco.

Oggi chi vola più alto e più veloce gode di una geometria di lancio più favorevole, e non se lo sogna nemmeno di scendere alla quota dell'avversario più debole.

 

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Ribadisco un concetto che spesso è tenuto in scarsa considerazione.

L' F-22 è il caccia più veloce del mondo. In configurazione operativa.

Perchè un caccia che vola a 2500 km/h senza missili e per pochi minuti, serve solo a comparire nel libro dei record.

L'F-22 vola a oltre Mach 1.5 in crociera sostenuta, e raggiunge i Mach 2 con l'A/B.

E fa entrambe le cose con il pieno di armamento missilistico.

Nessun altro caccia è in grado di fare altrettanto.

 

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Ci sono altre cose che vanno viste.

L'F-5 ha un pessimo SEP (ossia esubero di potenza, fondamentale nel combattimento aereo manovrato) e un pessimo carico alare (quasi 500 kg al mq).

 

Voglio dire, l'F-5E ha una superficie alare di 17 mq, il Mirage 2000 ne ha una di 42 mq !!!).

Il Mirage 2000 ha un carico alare di 220 kg al mq e un SEP dignitoso.

 

Questo significa solo una cosa: che il Mirage 2000 è un dogfighter di prima categoria.

 

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Dici che il Mirage 2000 non ha mai visto un reale impiego operativo.

E' vero in parte.

I Mirage 2000C/RDI francesi hanno volato oltre 500 sortite operative durante la Desert Storm del 1991, assicurando la scorta ai pacchetti d'attacco.

 

Vero che non hanno vittorie aria-aria nel carnet... ma non è colpa loro se non si tratta di caccia in servizio con le forze americane...

Modificato 29 Luglio 2005 da Gianni065

[dread]

posso iniziare con le domande?

 

cos'è il dash?

e la SA (Situation Awareness)?

[Gianni065]

Dash è un termine che significa, in gergo aeronautico, spunto, spinta, sprint... un po' come lo sprint finale dei ciclisti in vista del traguardo.

 

Quando si pianifica una missione di attacco, si prevede un profilo di volo, che generalmente comprende una fase di volo a quota e velocità di crociera (per ottimizzare l'autonomia) e poi una fase di attacco vero e proprio.

 

Quest'ultimo comprende l'avvicinamento e l'allontanamento (scampo).

 

Per DASH si intende appunto la fase in cui l'aereo lascia la fase di crociera, e passa a viaggiare ad altissima velocità e bassissima quota, allo scopo di penetrare le difese aeree eventuali, colpire il bersaglio, e allontanarsi evitando la reazione nemica.

 

La Situation Awareness significa letteralmente consapevolezza della situaizone, ossia il sapere esattamente cosa sta succedendo attorno a noi e in genere nel campo di battaglia in cui ci troviamo.

Può sembrare una cosa ovvia, ma non lo è.

Un pilota consapevole della situazione, sa cosa è in volo in un determinato momento, a chi può chiedere aiuto, a chi deve dare aiuto, da chi deve scappare, quali sono le minacce previste, ecc...

[speedyGRUNF]

Però cosa tu intendessi con la frase "vedremo di Rafale del il viene comporta del silicone" mi lascia impotente... che c'entra il silicone?

 

Può essere che Ailton usi un programma di traduzione dal Portoghese all'Inglese,e poi il risultato lo faccia ancora tradurre dall'Inglese all'Italiano...O forse scrive in Inglese e il programma fa il resto

Forse"silicone"è stato tradotto dal termine"silicon"(Silicio),anche se non riuscirei comunque a collocarlo nel concetto della frase...

Già l'Inglese ha molte parole che noi Italiani definiamo"Falsi amici",cioè molto simili a parole italiane,che inducono spesso a grossolani errori di traduzione,se poi aggiungiamo la non perfetta padronanza della lingua straniera,oppure scriviamo frasi considerate"modi di dire",un programma di traduzione automatica questo non lo può sapere...

 

 

Ailton...Se ci sono cose che non sai spiegare in Italiano,prova a scriverle in Inglese:Qui in tanti lo conosciamo più o meno bene(Ad esempio,Taigete studia Lingue,io lo conosco in modo scolastico,Gianni085 è di madrelingua...),vedrai che qualcuno sarà senz'altro in grado di tradurre

Oppure prova a scrivere le parole che non riesci,in Portoghese,che essendo una lingua neolatina e abbastanza simile allo Spagnolo,potrebbe essere più facile da capire