Russia o Stati Uniti

[Hobo]

No.

Il fatto è armi occidentali contro armi orientali e vedere come si comportano.

Vediamo come si trova un F-4C contro un Mig-21F, anche se è vietnamita, il suo pilota usa un aereo sovietico ed è stato addestrato in Russia.

Vediamo adesso Stinger contro Hind e così via...

Modificato 23 Giugno 2010 da Hobo

[vorthex]

concordo con Hobo, tralasciando che spesso erano gli stessi sovietici ad usare gli aerei ed i sistemi di difesa aerea.

[Stefasaki97]

vale lo stesso allora per i tomcat iraniani contro i mig 25r iracheni...

[vorthex]

certamente!

tutte le esperienze della guerra Iran-Irak sono importanti dal punto di vista del confronto dei mezzi: dal Tomcat contro i Mig-23 e 25, dal Chieftain contro il T-72 e così via. il problema è che non si hanno dati certi su queste operazioni e si rischia, il più delle volte, di ritrovarsi tra le mani i dati della propaganda ed il caso del Tomcat è paradigma di ciò: non si capisce come veramente si sia comportato, essendoci fonti molto discordanti, anche se RID riportava dati interessanti e molto favorevoli al micione.

Modificato 23 Giugno 2010 da vorthex

[Fede88]

certamente!

tutte le esperienze della guerra Iran-Irak sono importanti dal punto di vista del confronto dei mezzi: dal Tomcat contro i Mig-23 e 25, dal Chieftain contro il T-72 e così via. il problema è che non si hanno dati certi su queste operazioni e si rischia, il più delle volte, di ritrovarsi tra le mani i dati della propaganda ed il caso del Tomcat è paradigma di ciò: non si capisce come veramente si sia comportato, essendoci fonti molto discordanti, anche se RID riportava dati interessanti e molto favorevoli al micione.

 

Allora vedi che un po ho ragione....su argomenti come questi non sai mai dove finisce la realtà e comincia la fantasia....Io non riesco a darvi ragione su questo punto...per me (senza voler litigare con nessuno) è diverso addestrarsi con un aereo al massimo delle sue capacità nel paese dove è stato costruito piuttosto che vedermi arrivare uno che mi dice 2 cose, mi da un aereo si buono ma diverso da quelli "originali" e meno performante sotto tutti i punti di vista.

 

Ps Stefasaki hai una vera passione per il tomcat in tutte le discussioni che ho letto sei riuscito a farlo saltar fuori.... però fai bene come il micio nessuno mai

 

Ciao a tutti

[vorthex]

Allora vedi che un po ho ragione....su argomenti come questi non sai mai dove finisce la realtà e comincia la fantasia

no, il caso della guerra Iran-Irak è unico. nelle altre guerre si conoscono perfettamente le dinamiche e le perdite e c'è poco da fare... la dottrina militare sovietica falliva sempre.

 

Io non riesco a darvi ragione su questo punto...per me (senza voler litigare con nessuno) è diverso addestrarsi con un aereo al massimo delle sue capacità nel paese dove è stato costruito piuttosto che vedermi arrivare uno che mi dice 2 cose, mi da un aereo si buono ma diverso da quelli "originali" e meno performante sotto tutti i punti di vista.

discorso molto opinabile: le versioni da esportazione russe non sempre erano inferiori alle versioni casalinghe e, soprattutto, se lo erano, erano inferiori solo per alcuni aspetti dell'avionica (come la portata del Radar), quando poi la maggior parte degli scontri in questi scenari avveniva in WVR e non in BVR... quindi poco contava.

inoltre, si dimentica che spesso erano gli stessi "istruttori" a pilotare gli aerei e che sarebbe stato oltremodo stupido addestrare "male" gli alleati, così da farli perdere ogni volta. molto più realisticamente, i sovietici addestravano al meglio i loro alleati, ma non erano i "culi neri" (il simpatico nome con il quale i sovietici definivano gli arabi) ad essere incapaci di vincere, ma le dottrine loro inculcate.

Modificato 23 Giugno 2010 da vorthex

[Stefasaki97]

ho trovato fonti secondo cui il tomcat avrebbe abbattuto oltre 100 aerei iracheni tra cui mig 25, mig 23, mig 21 e dassault mirage f.1... ma la cosa più incredibile è che ci sono state pochissime perdite(almeno così vogliono farci credere..)

P.S. hai ragione fede88... riesco sempre a tirarlo fuori da ogni discussione!!

[-{-Legolas-}-]

vale lo stesso allora per i tomcat iraniani contro i mig 25r iracheni...

Fra tutte le guerre ben documentate che ci sono, hai scelto proprio quella dove si più ciurlare nel manico di più, per via delle fonti discordanti.

[Gianfra1987]

Non rispondo al sondaggio perché credo che la risposta potrebbe essere solo passionale.

Infatti da un punto di vista tecnico e operativo ("chi ha fatto gli aerei migliori") non credo sia possibile liquidare la cosa con una crocetta qui o lì.

Innanzitutto la questione "fondi": gli investimenti vanno rapportati ai costi di un sistema sociale, ossia a quelli che definiamo "costo della vita". Nell'URSS dei tempi che furono, non c'era libero mercato per cui non è possibile paragonare i costi occidentali con quelli sovietici in termini assoluti. Anche le esportazioni avevano prezzi "politici".

Detto questo, i sovietici hanno progettato velivoli che rappresentavano il meglio della tecnologia che potevano esprimere, con investimenti che nel loro sistema economico erano elevati più o meno quanto quelli occidentali.

Inoltre, erano sistemi progettati per combattere il tipo di guerra che ritenevano di dover combattere.

 

Così in occidente si progettava un caccia che potesse volare per molte migliaia di ore prevedendo una vita operativa di 10-20 anni mentre in URSS si progettavano velivoli nei quali la durata operativa non era un requisito essenziale in quanto si prevedeva che nessun aereo da combattimento sarebbe sopravvissuto a più di due-tre missioni nei conflitti ad alta intensità che si intendeva combattere.

 

Siamo in presenza di due diverse filosofie, diversi requisiti, diverse esigenze.

 

Credo che Gianni abbia letteralmente fatto centro analizzando un po in modo impassibile.

Tuttavia mi azzardo in una personalissima classifica

 

Dei mezzi sovietici voglio escludere le 5 generazioni o comunque le costruzioni recentissime.

Allora mi piacciono molto

I Mig 25 e 31 un po meno il più vetusto 23 mezzi che hanno segnato un epoca storica, non per ultimo da ricordare il mig 25 quale protagonista del sabotaggio da parte dell'ingegnere russo di cui adesso non ricordo appieno il nome.

Però d'obbligo è ricordare il su 27.

 

Di caccia occidentali invece nel cuore e con affetto ci metto il nostro Tornado il mitico spillone l'F-104 e l'intramotabile F-4 .

Scevro da considerazioni d'affetto annoveriamo pure i pur validi f15 ed f16 ma non fanno più di tanto parte della valigia dei ricordi!

[Stefasaki97]

scusa legolas, è un rimprovero???

comunque, a questo punto, mi piacerebbe sapere perchè ci sono fonti discordanti su questa guerra....

però una cosa è certa: gli iraniani hanno ancora una ventina di tomcat dei 79 totali (gli altri sono stati cannibalizzati per la mancanza di pezzi e/o, cosa meno plausibile, abbattuti), questo significa che certamente non sono stati tutti abbattuti....

[vorthex]

l'enorme OT è stato spostato nell'apposita discussione dell'F-14.

[Fede88]

Ma non è che si sta confondendo il fallimento della dottrina sovietica con il "fallimento" militare sovietico?Credo cmq che se adesso un paese dovesse dotarsi di aerei militari e per una ragione assurda non potesse avere aerei americani prenderebbe quelli sovietici...Sono ottimi aerei e almeno 3 modelli di questi hanno dimostrato di potersela giocare tranquillamente con quelli occidentali...

Secondo me non c'è nulla che non va nel loro modo di costruire aerei...Anche il problema (di cui io ero totalmente allo scuro) della scarsa durata della struttura penso che con gli anni sia stato superato...

 

Ciao a tutti

[vorthex]

e ci credo! essendo, ormai, quasi scomparsi gli acquisti politici, gli aerei russi devono, per forza di cosa, adeguarsi agli standard occidentali di costruzione e spesso e volentieri vengono anche forniti con componenti avioniche del "nemico".

tuttavia, ai "bei tempi" era fuor di dubbio che il materiale sovietico fosse molto "rustico", quindi, è un discorso un pò forzato.

[Gabriele]

Molto rustico ma fornito in massa. Non si riteneva forse che la forza convenzionale sovietica, tralasciando le modestissime truppe degli altri paesi orientali, potesse arrivare sul Reno prima che gli americani potessero imbarcarsi sull'Atlantico?

alla fine il concetto di guerra sovietica è cambiato molto poco dal modello di Ivan il Terribile, priviligiando sempre la massa poco addestrata ed equipaggiata, ma in grado di saturare di fuoco gli avversari. La tipica "ignoranza" con la quale il soldato russo viene tuttora istruito, non è solo l'equivalenza dell'addestramento duro che si impartisce ad un esercito per mantenerlo operativo, è anche retaggio di avere a disposizione uomini che non siano timorosi pur in chiara inferiorità materiale.

Questo modello tuttavia andava bene fintanto che la Russia era, e di gran lunga, il paese europeo, anche se di tradizione orientale, più popoloso, già nella seconda guerra mondiale non ci si poteva permettere le immani perdite umane che questa filosofia bellica comporta, ma nonostante ciò, fu portata avanti, disastrosamente per la demografia russa.

Oggi ancor meno, la popolazione russa è ben poca cosa rispetto ai colossi asiatici, e perfino gli Stati Uniti, ed inoltre ha andamento negativo grave e falle considerevoli nella piramide demoscopica. Credo sia giocoforza che la Russia, che peraltro ritiene di appartenere all'Europa, non al mondo asiatico, debba rivedere i concetti che stanno alla base, da secoli, alla sua dottrina bellica, ma naturalmente questo è tutt'altro che facile.

[Dominus]

Non si riteneva forse che la forza convenzionale sovietica, tralasciando le modestissime truppe degli altri paesi orientali, potesse arrivare sul Reno prima che gli americani potessero imbarcarsi sull'Atlantico?

 

Dipende dai periodi, dall'83 in poi era più facile che gli americani arrivassero a mosca senza imbarcarsi sull'atlantico , in generale il potenziale militare sovietico si è dimostrato sempre sovrastimato ad ogni generazione di arma ed armamento che venivano in possesso degli occidentali, senza contare dottrine e tattiche troppo rigide che si sarebbero, in qualsiasi caso, trasformate in un bagno di sangue per loro.

[Devildic]

allora i servizi segreti occidentali hanno toppato alla grande?

quelli Sovietici sono perfino riusciti a copiare i progetti della bomba atomica!

[marco9023]

allora i servizi segreti occidentali hanno toppato alla grande?

quelli Sovietici sono perfino riusciti a copiare i progetti della bomba atomica!

Siamo sicuri che non sia stata una cosa voluta?

Da sempre i servizi segreti ingrandiscono le cose per i loro scopi.

Vedi iraq dove dicevano che c'erano armi di distruzione di massa e poi una volta lì non ce n'era traccia.

In questo caso penso che sia stato per continuare ad investire molto in difesa.

[Fede88]

Siamo sicuri che non sia stata una cosa voluta?

Da sempre i servizi segreti ingrandiscono le cose per i loro scopi.

Vedi iraq dove dicevano che c'erano armi di distruzione di massa e poi una volta lì non ce n'era traccia.

In questo caso penso che sia stato per continuare ad investire molto in difesa.

 

 

Non posso credere che si siano inventati una minaccia...o comunque che l'abbiano anche solo ingigantita...per fare un esempio, a Cuba quei missili c'erano davvero e il rischio era reale....

[Devildic]

Siamo sicuri che non sia stata una cosa voluta?

Da sempre i servizi segreti ingrandiscono le cose per i loro scopi.

Vedi iraq dove dicevano che c'erano armi di distruzione di massa e poi una volta lì non ce n'era traccia.

In questo caso penso che sia stato per continuare ad investire molto in difesa.

allora si parla di servizi segreti deviati comunque una macchia per gli Usa!

[-{-Legolas-}-]

I Servizi possono aver toppato, o non aver toppato, in ogni caso è la politica che prende le decisioni, quindi dalla Russia al Golfo le cose sono andate esattamente come le conosciamo, non tiriamo fuori complotti e macchinazioni strane per cortesia!

 

 

[Fede88]

Tornando al confronto, su youtube c'è un filmato molto bello di un mig 25 che credo faccia fare un giro nella stratosfera (chiedo conferma), comunque chi lo ha messo ha scitto 92500 piedi di altitudine....ma è possibile?personalmente anche se piuttosto grezzo lo trovo un caccia molto bello....e per concludere e farmi insultare un po .....quanti caccia americani riuescono ad arrivarci?

Io ho già i chiodi voi portate il martello e appendetemi....

 

Ciao a tutti

[Blabbo]

Tornando al confronto, su youtube c'è un filmato molto bello di un mig 25 che credo faccia fare un giro nella stratosfera (chiedo conferma), comunque chi lo ha messo ha scitto 92500 piedi di altitudine....ma è possibile?personalmente anche se piuttosto grezzo lo trovo un caccia molto bello....e per concludere e farmi insultare un po .....quanti caccia americani riuescono ad arrivarci?

Io ho già i chiodi voi portate il martello e appendetemi....

 

Ciao a tutti

 

 

se non sbaglio giri del genere erano alla portata di chiunque potesse cacciare qualcosina dal portafoglio poco dopo il crollo dell'unione...

Modificato 25 Giugno 2010 da Blabbo

[Hobo]

Lo sono tuttora, solo che oggi costano molto di più.

Personalmente non mi attira montare su un aereo se non piloto io (l'ho detta grossa eh?), ma devo dire che vedere con i miei occhi il Machmetro che indica 3 e le cifre delle miglia nautiche scorrere a tutta velocità è una cosa che mi piacerebbe molto.

92000 piedi sono circa 33000 metri, si vede già il cielo nero con le stelle anche se è giorno e si vede la curvatura del Pianeta Terra. Il Mig-25 ci arriva. Con una bella rincorsa ci arriva pure l' F-15.

 

"... Fantastic!!!"

 

http://www.youtube.com/watch?v=kJoMDq4AyLc&feature=related

Modificato 25 Giugno 2010 da Hobo

[Fede88]

Lo sono tuttora, solo che oggi costano molto di più.

Personalmente non mi attira montare su un aereo se non piloto io (l'ho detta grossa eh?), ma devo dire che vedere con i miei occhi il Machmetro che indica 3 e le cifre delle miglia nautiche scorrere a tutta velocità è una cosa che mi piacerebbe molto.

92000 piedi sono circa 33000 metri, si vede già il cielo nero con le stelle anche se è giorno e si vede la curvatura del Pianeta Terra. Il Mig-25 ci arriva. Con una bella rincorsa ci arriva pure l' F-15.

 

 

Bhe dai accontentati...ti confesso che avrei un po di timore sia a guidarlo che a fare da passeggero ...però fare un giro sull'f-14 non ha prezzo

 

Ma nel video c'è quello di top gear?

[Hobo]

Timore di che? Ti sembrano spaventati?

(Quello nell'abitacolo di coda e James May , sull'U-2 di prima).

 

L'unica cosa è che il Mig-25 ha una visibilità più limitata.

Modificato 25 Giugno 2010 da Hobo