Russia o Stati Uniti

[Fede88]

Mi piacerebbe fare una specie di sondaggio....partendo dal fatto che non c'entra l'abilità del pilota voi cosa preferite?da una parte ci metto gli americani, e quindi f-14 f-15 f-16 f-18 f-22 f-35 e chi più ne ha più ne metta......dall'altra mig 23 mig 25 mig 27 mig 29 mig 31 su 27 su 33.....e se ne ho dimenticato qualcuno vi prego di aggiungerli...

Non cerco il confronto tra le singole macchine ma più che altro le idee che hanno portato a costruirle...chi ha fatto gli aerei migliori?

Io penso che gli americani siano avanti ma considerato i fondi minori che i russi avevano a disposizione penso che abbiano costruito dei grandissimi aerei.

Ciao a tutti

[Gianni065]

Non rispondo al sondaggio perché credo che la risposta potrebbe essere solo passionale.

Infatti da un punto di vista tecnico e operativo ("chi ha fatto gli aerei migliori") non credo sia possibile liquidare la cosa con una crocetta qui o lì.

Innanzitutto la questione "fondi": gli investimenti vanno rapportati ai costi di un sistema sociale, ossia a quelli che definiamo "costo della vita". Nell'URSS dei tempi che furono, non c'era libero mercato per cui non è possibile paragonare i costi occidentali con quelli sovietici in termini assoluti. Anche le esportazioni avevano prezzi "politici".

Detto questo, i sovietici hanno progettato velivoli che rappresentavano il meglio della tecnologia che potevano esprimere, con investimenti che nel loro sistema economico erano elevati più o meno quanto quelli occidentali.

Inoltre, erano sistemi progettati per combattere il tipo di guerra che ritenevano di dover combattere.

 

Così in occidente si progettava un caccia che potesse volare per molte migliaia di ore prevedendo una vita operativa di 10-20 anni mentre in URSS si progettavano velivoli nei quali la durata operativa non era un requisito essenziale in quanto si prevedeva che nessun aereo da combattimento sarebbe sopravvissuto a più di due-tre missioni nei conflitti ad alta intensità che si intendeva combattere.

 

Siamo in presenza di due diverse filosofie, diversi requisiti, diverse esigenze.

[Fede88]

Esatto... è proprio questo che intendevo...l'idea che può stare dietro a un aereo creato negli States o in Russia.....da una parte la qualità eccelsa e l'indiscutibile tecnologia....dall'altra la forza bruta, la velocità e la potenza irraggiungibile....Il sondaggio era per spiegarmi meglio...capisco che non si possa dire scelgo l'america perchè l'f 14 è il più bello...però si può dire ad esempio....scelgo l'America perchè un aereo non può rompersi dopo 2 missioni oppure perchè ha saputo costruire aerei in grado di resistere negli anni e che sapessero adattarsi a missioni diverse da quelle per cui erano stati creati....oppure Russia perchè un aereo che sfugge a un missile a mach 3 è qualcosa di incredibile....

Ciao a tutti

[S939]

Lasciando stare le motivazioni politiche economiche e sociali, durante la guerra fredda queste due super potenze hanno letteralmente scosso il mondo della tecnica del volo.

Erano periodi in cui si potevano contare centinaia di progetti finanziati, che sfornavano innovazioni tecnologiche in tempi brevissimi.

Tant' è che ancora oggi viviamo di quell' inerzia tecnologica portata da questi due sistemi economici.

[Hobo]

Secondo me , come dice Gianni065, i sovietici non avevano affatto "fondi minori": da loro si ordinava un certo aereo con certi requisiti e questo doveva essere sviluppato e preparato nei tempi previsti, insomma, si diceva di saltare e la gente saltava, punto e basta, se ne fregavano dei costi perchè tutto veniva giudicato politicamente non economicamente.

Tuttavia sempre secondo me bisognerebbe fare una distinzione. C'è uno spartiacque nella storia sovietica ed è Stalin. Nel periodo staliniano i russi erano davvero pericolosi perchè Stalin capì forse per primo che il comunismo non funzionava nè politicamente, nè economicamente, di conseguenza l'unico modo per mandare avanti le cose era il terrore. Se l'aereo prodotto non era soddisfacente o se i piloti si lamentavano, qualcuno finiva in Siberia con tutta la famiglia... Di conseguenza anche la qualità era alta.

La Sukhoi aveva deluso Stalin con un Su-15 (non il Flagon) che non era soddisfacente e quindi Stalin chiuse la Sukhoi, che potè riaprire i battenti solo nel '53, dopo la morte di Stalin.

Morto Stalin, da quello che so io la destalinizzazione causò la morte del comunismo. Noi lo sapemmo solo nell' '89, ma il comunismo morì con Stalin nel '53. Di conseguenza, quando la gente lentamente si potè adagiare sul sitema socialista reale, dove la responsabilità collettiva in realtà significa nessuna responsabilità e dove non c'era più il terrore stalinista a tenere insieme le cose, allora anche la qualità dei prodotti iniziò a scadere.

I sovietici lavoravano per compartimenti stagni. Una fabbrica doveva produrre una certa guarnizione e basta e lei produceva milioni di quelle guarnizioni e gli operai non dovevano avere nessuna idea di a che cosa servissero quelle guarnizioni (nè volevano averla, infatti sotto certi sistemi di potere è sempre meglio non sapere).

Quando il controllo della qualità diminuì perchè tanto non c'era più Stalin e nessuno spariva più nel nulla perchè magari quelle guarnizioni non tenevano più tanto bene, allora perchè darsi tanto da fare?

Se mi dicono "produci un milione di guarnizioni per la fine del mese" e io ne produco solo 100.000 perchè tanto lo stipendio non mi cambia e nessuno viene a fucilarmi per questo, chi me lo fa fare di lavorare meglio o di più? Inoltre, tutto era centralizzato. Le lampadine erano prodotte a milioni tutte da una stessa fabbrica, se questa fabbrica aveva un guasto si stava tutti al buio!

Tutta sta menata per dire che gli aerei russi potevano essere anche eccellenti sulla carta, ma poi all'atto pratico, i motori del Mig-25 per esempio non potevano volare a più di Mach 2,6 per più di 20 minuti o prendevano fuoco.

Il Mig-23 era ottimo, ma magari le ruote del carrello principale di uno o più aerei mostravano la guaina di acciaio perchè non venivano più sostiuite. Premevi un bottone e tutto andava in corto, lanciavi un missile e il razzo non si accendeva e così via...

La Russia sovietica alla fine si ridusse a uno scatolone vuoto, dove non funzionava più nulla, se non sulla carta e nelle chiacchiere dei politici.

Io credo che per decenni forse noi abbiamo avuto il terrore di qualcosa che in realtà non esisteva, o che comunque era qualitativamente ben lontano da quello che sembrava.

Gli aerei russi sono eccellenti, o addirittura eccezionali, sulla carta, ma poi scoprivi che la lega usata per i rinforzi non teneva, l'avionica si scassava, il carburante era poco raffinato e intasava le camere di combustione, la vernice si staccava, e i rivetti saltavano perchè chi avrebbe dovuto ribatterli era ubriaco, l'asfalto della pista non teneva il calore e prendeva fuoco, la pista stessa non reggeva gli atterraggi e si sfondava, spaccando i carrelli; dentro i bossoli spesso non c'era polvere da sparo perchè si vendevano la cordite al mercato nero e quindi sparavi agli imperialisti e facevi cilecca...

Quindi io credo che l'URSS post-stalinista e gli USA siano in realtà difficilmente confrontabili.

Modificato 21 Giugno 2010 da Hobo

[Fede88]

Accidenti...se fossi un russo mi verrebbe da scappare .....però avanti ci sarà pur qualcuno che prende le difese della madre Russia....Dopotutto se "dall'altra parte" hanno prodotto aerei così micidiali vuol dire che dovevano confrontarsi con qualcosa di altrettanto micidiale....Gli americani non possono essersi sbagliati...non vorrei contraddirti Hobo anche perchè dimostri di saperne tantissimo ma forse la qualità è divenuta così scadente solo dopo la caduta del muro....prima se la sarebbero giocata più o meno ad armi pari secondo me....Io non so nulla di aerei in confronto a tutti voi ma aerei come mig 31 su 27 mig 29 mi sembrano delle macchine eccezionali

[vorthex]

per capire il perchè della "bassa tecnologia" russa, basta citare il famoso esempio della penna spaziale, che ben esplicita il concetto... frutto anche del sistema comunista e non dell'incapacità degli ingegneri russi, sia ben chiaro (nel momento in cui manca il libero mercato e la concorrenza e si lavora in regime di monopolio, non ha importanza fornire il sistema migliore, basta fornire un sistema che "funzioni" senza particolari capacità innovative. inoltre, è anche un sistema che può lavorare in perdita, visto che il concetto di "monopolio di stato" viene anche applicato alle forze armate.)

 

quando i primi uomini iniziarono ad andare nello spazio, ci si accorse che le penne non potevano scrivere in assenza di gravità... visto che l'inchiostro andava svolazzando per la navetta. i russi, dunque, in maniera assolutamente pragmatica e davvero poco innovativa, ripiegarono sulla matita. gli americani, al contrario, si misero d'impegno, spendendo bei quattrini, e crearono una penna capace di scrivere in assenza di gravità.

morale della favola: oggi i cosmonauti russi usano la penna americana.

 

questo atteggiamento, per quanto inizialmente vantaggioso dal punto di vista economico e dei tempi, non è ottimale per sviluppare tecnologie d'avanguardia ed è ancora presente in Russia: ad esempio il Pak-Fa, invece di fare affidamento su di un unico radar estremamente innovativo come quello del Raptor, dovrebbe far uso, stando a quanto dice Sukhoi, di, almeno 3 radar, se non 5, con tutti i problemi che tale scelta comporterà (tale atteggiamento è chiaramente visibile anche in altri campi: navi con millemila antenne che si jammano da sole, sottomarini con addirittura 2 reattori nucleari poco potenti, invece di un singolo impianto performante e così via...). magari, alla fine, il sistema farà il suo dovere, ma non si otterrà quel balzo tecnologico di cui si abbisogna in questi casi.

Modificato 22 Giugno 2010 da vorthex

[topogun]

secondo me i russi hanno sempre temuto gli americani e quindi appena sapevano che gli americani avevano sfornato un nuovo aereo o qualsiasi altra cosa anche loro si mettevano a fabbricare un nuovo aereo in fretta e furia per non mostrare lati debboli nello stare al passo con gli usa e questo li ha sempre penalizzati e li penalizza ancora. basta solo fare un esempio tra i tantissimi che si potrebbero fare (mig-25 in risposta al b-70 valkiyrie se non erro)

[Hobo]

Io credo che invece i russi non temano nessuno. Io parlavo dei guasti del sistema comunista, che non funzionava, ma questo non significa affatto che i russi siano stupidi, anzi.

[-{-Legolas-}-]

Posso dire che con il senno di poi, ci hanno indovinato gli USA a seguire la strada dell'alta tecnologia, e durevolezza. Nel nostro sistema economico non ci hanno portato alla bancarotta, hanno fatto più o meno quello che facevano di la, se non meglio, e siamo ancora qui a parlarne con distacco o per passione. Di la, era tutta un'altra storia.

[Fede88]

Il discorso è relativo....in quanto anche gli Stati Uniti allora "temevano"i russi......nella corsa per armarsi più pesantemente almeno la metà degli aerei costruiti in quel periodo sono risposte alla paura causata dalla controparte....entrambi vedevano un aereo nuovo in una foto sfuocata e il giorno dopo c'erano già 18 progetti per rispondere alla minaccia....

ditemi voi se non è esegarato

[Stefasaki97]

bè, in quello che è hai detto, del vero c'è... anche se i tempi di "reazione" non erano poi così corti...

[Stefasaki97]

un esempio è l'f 14... risposta ai nuovi missili antinave sovietici, il su 27... risposta all'f 15...ecc...

P.S. sono d'accordo con fede88 riguardo alla bellezza dell'f 14.. niente era e sarà mai come quell'aereo...

Modificato 22 Giugno 2010 da Stefasaki97

[PinKoPallo]

Non cerco il confronto tra le singole macchine ma più che altro le idee che hanno portato a costruirle...chi ha fatto gli aerei migliori?

Io penso che gli americani siano avanti ma considerato i fondi minori che i russi avevano a disposizione penso che abbiano costruito dei grandissimi aerei.

Ciao a tutti

 

E' un discorso un po' generalista, soggetto agli andamenti finanziari e agli obiettivi economici posti nel medio periodo dai singoli stati.

Sicuramente oggi come oggi gli US sono al top nel campo tecnologico anche perche' han sempre investito in tecnologia che supportasse gli obiettivi strategici che da 40 anni si son imposti. Non a caso sono un paese perennemente in guerra, vuoi per un motivo, vuoi per un altro, grazie a una politica di perenne intervento di stampo prettamente economico. E questo gli ha permesso di investire molti in tecnologia e trarne immensi profitti a discapito dei concorrenti.

Per contro le controparte dei paesi dell'est e' sepre stata nei propri confini, limitandosi solo nella vendita di tecnologia a paesi stranieri, e questa politica se da un lato premia la tanto decantata "democrazia", termine da noi spesso stuprato nel suo significato originale, non paga in termini economici. Questo li ha portati a priorizzare altre tecnologie, primariamente incentrati sulle difese, vedi i missili che a tutt'oggi ritengo superiori alle controparti US, che se non sbagli son fermi ai patriot e agli arrow sviluppati con gli israeliani in partnership (dato gli ottimi risultati dei primi in iraq ), non essendo l'intervento sul campo un obiettivo di primaria necessità.

 

Capito questo, gli aerei migliori son ovviamente dove si investe di piu'. Cio' non toglie che si possan ottenere risultati positivi anche ottimizzando e razionalizzando le risorse.

@vortex: finalmente ho capito cosa intendevi per "penna spaziale"

La cosa mi ha fatto sorridere e non poco ti assicuro, in quanto mi e' venuto in mente un nostro ministro e i suoi tornelli.

Sicuramente non sara' un esempio di tecnologia assoluta la matita, ma mi pare un modo efficientissimo di sfruttare le risorse ottenendo gli stessi risultati:lol:, sopratutto trattandosi di una struttura pubblica. E i soldi risparmiati li uso meglio.

Se poi c'e' uno che ha soldi da sprecare in una penna hi tech, bhe una volta che c'e' seguendo le leggi del libero mercato, perche' non la posso usare pure io?

Per quanto concerne i 3 radar del PAK FA vs 1: se si riveleranno efficienti, why not?

Dipenderà molto da quello che ci debbon fare in congiunzione con i missili onboard e da come sara' proiettato l'ingaggio.Vedrem.

 

@Hobo: non sapevo che stalin avesse chiuso la suckhoi. Mi viene sempre piu in mente il nostro ministro con i tornelli e il coraggio di tagliare quello che non funziona

 

Proiettandoci nel futuro chi fara' aerei migliori? Ovviamente chi avra' soldi per investirci sopra.

E il candidato migliore ora come ora per questo ruolo, e' e rimarra' per i prossimi 20 anni la Cina w/e/o India.

 

Modificato 22 Giugno 2010 da PinKoPallo

[marco9023]

Comunque bene o male i russi hanno sempre aspettato di trovarsi l'acqua alla gola e poi si sono mossi,in tutte le schede che ho letto mi è capitato sempre di leggere che i russi aspettassero un nuovo caccia statunitense e poi si mettessero al lavoro.

E se qualche volta era il contrario i vecchi caccia usa sarebbero riusciti a vincere sul nuovo caccia russo.

Insomma gli usa hanno tenuto la guardia sempre alta perchè pensavano che i russi fossero veramente forti quando i loro aerei erano migliaia e migliaia ma non molto durevoli.

Modificato 22 Giugno 2010 da marco9023

[Hobo]

MIca tanto, leggi meglio, per esempio la storia del Tu-95 Bear e del Mig-15...

[marco9023]

Non a caso ho detto quasi sempre.

Comunque da quanto ho letto qui la russia e gli usa hanno adottato diverse filosofie mi sembra di capire che fra le due abbia vinto la seconda o almeno la sua economia.

Alla fine per fare buoni aerei ci vogliono molti soldi e quindi una economia solida che l'urss non ha mai avuto dai tempi del 1917.

P.s. non venitemi a dire che una economia come quella imposta da stalin fosse proficua!Al massimo a forza di uccidere la gente nei gulag si poteva aumentare la produzione o la qualità ma il sistema del comunismo non ha mai funzionato al 100%.

[Stefasaki97]

in campo economico ok... ma nelle strategie di battaglia? chi si è rivelato il migliore? secondo me sempre l' USA...

[AlfaAndOmega86]

Non rispondo al sondaggio perché credo che la risposta potrebbe essere solo passionale.

Infatti da un punto di vista tecnico e operativo ("chi ha fatto gli aerei migliori") non credo sia possibile liquidare la cosa con una crocetta qui o lì.

Innanzitutto la questione "fondi": gli investimenti vanno rapportati ai costi di un sistema sociale, ossia a quelli che definiamo "costo della vita". Nell'URSS dei tempi che furono, non c'era libero mercato per cui non è possibile paragonare i costi occidentali con quelli sovietici in termini assoluti. Anche le esportazioni avevano prezzi "politici".

Detto questo, i sovietici hanno progettato velivoli che rappresentavano il meglio della tecnologia che potevano esprimere, con investimenti che nel loro sistema economico erano elevati più o meno quanto quelli occidentali.

Inoltre, erano sistemi progettati per combattere il tipo di guerra che ritenevano di dover combattere.

 

Così in occidente si progettava un caccia che potesse volare per molte migliaia di ore prevedendo una vita operativa di 10-20 anni mentre in URSS si progettavano velivoli nei quali la durata operativa non era un requisito essenziale in quanto si prevedeva che nessun aereo da combattimento sarebbe sopravvissuto a più di due-tre missioni nei conflitti ad alta intensità che si intendeva combattere.

 

Siamo in presenza di due diverse filosofie, diversi requisiti, diverse esigenze.

 

Quoto!

 

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e sono anche d'accordo con molte cose scritte da Hobo e Vorthex, anche sè devo dire che il discorso vale soltanto negli anni prima del 98.

 

Per quanto riguarda il radar del T-50, non è inferiore a AN/APG-77, anzi, ha più moduli t/r,(contati a mano -non scherzo) ha maggiore potenza per ogni modulo grazie all'impianto energetico in grado di fornire più potenza - almeno per quanto riguarda il radar.... e altri che sono più piccoli sono in banda L passivi.(le technologie stealth sono più sensibili/rilevabili con banda L) Quindi tre /cinque radar sono installati non perchè il radar a banda X non è in grado di fornire prestazioni necessarie, ma per essere più efficace contro aerei di quinta generazione.

 

Voglio dire chè la dotrina russa ora prende le sembianze(se si pò dire) di quella americana.... volete perche è più efficace, volete perche le probabilità di una guerra a vasta scala (WWIII) è dimezzata - per fortuna - dove la vita di un aereo indipendentemente dalle sue prestazioni dificilmente durerà più di 4-5missioni, oppure perchè le leggi del mercato optano per il migliore(o almeno non inferiore)....senza dimenticare chè poi ci sono le scelte politiche......

 

Alla fine per fare buoni aerei ci vogliono molti soldi e quindi una economia solida che l'urss non ha mai avuto dai tempi del 1917.

 

India i soldi li ha...non ostante ciò LCA Tejas dificilmente sarà superiore ai ultimi flanker, f-15 di ultimi mod. o efa.

Modificato 22 Giugno 2010 da AlfaAndOmega86

[Fede88]

Bhe che gli states siano avanti grazie ai soldi non ci piove però scusate un attimo...se io sono la Russia e ho pochi soldi cerco di migliorare quello che ho già invece di creare da zero un aereo che fra 2 o 3 anni può già risultare superato...insomma qui sembra che i russi avessero 2 lire....ops euro...secondo me il discorso non è chi aveva più soldi ma chi è riuscito a far fruttare meglio le risorse a disposizione...

Alcuni aerei russi non erano buoni ma lo stesso vale per gli statunitensi (credo), il fatto che non ci sia mai stato un vero e proprio confronto non aiuta a dire chi abbia lavorato meglio.

La maggior parte delle cose che vengono dette su un argomento come i caccia sono abbastanza teoriche....Io dico che l'America ha lavorato meglio in quegli anni perchè la teoria mi dice questo...le cose che possono fare i loro caccia sono ineguagliabili....ma sempre in teoria, e questo mi fa pensare che magari ci si può sbagliare e che la differenza tra le due parti sia molto più ridotta di quello che normalmente si pensi.

Ciao a tutti

[vorthex]

Bhe che gli states siano avanti grazie ai soldi non ci piove però scusate un attimo...se io sono la Russia e ho pochi soldi cerco di migliorare quello che ho già invece di creare da zero un aereo che fra 2 o 3 anni può già risultare superato...insomma qui sembra che i russi avessero 2 lire....ops euro...secondo me il discorso non è chi aveva più soldi ma chi è riuscito a far fruttare meglio le risorse a disposizione...

non è una questione solamente economica, ma anche di kown-how, di industrializzazione delle scoperte e di "forma mentis". Cina ed India hanno un discreto portafoglio ma continuano a non riuscire a produrre un aereo tutto loro ed i motivi sono chiari.

 

lcuni aerei russi non erano buoni ma lo stesso vale per gli statunitensi (credo),

è un discorso molto complesso. più che l'aereo è stato la filosofia bellica sovietica a fallire. poi ovvio, nessuno saprà mai come sarebbe andate una terza guerra mondiale, ma qui il discorso si fa ancora più complesso, visto che le variabili aumentano, senza contare le armi nucleari.

 

il fatto che non ci sia mai stato un vero e proprio confronto non aiuta a dire chi abbia lavorato meglio.

La maggior parte delle cose che vengono dette su un argomento come i caccia sono abbastanza teoriche....Io dico che l'America ha lavorato meglio in quegli anni perchè la teoria mi dice questo...le cose che possono fare i loro caccia sono ineguagliabili....ma sempre in teoria, e questo mi fa pensare che magari ci si può sbagliare e che la differenza tra le due parti sia molto più ridotta di quello che normalmente si pensi.

il confronto pratico c'è stato e solo chi ragiona per preconcetti non lo vuol vedere.

Modificato 23 Giugno 2010 da vorthex

[Stefasaki97]

scusa vorthex... ma quando è stato il confronto pratico?

[Hobo]

scusa vorthex... ma quando è stato il confronto pratico?

Allora forse si riferiva a:

Corea

Vietnam

Afghanistan

Iran-Iraq

Angola e conflitti africani vari

Guerra dei sei giorni

Guerra del Kippur

"Pace in Galilea"

Desert Storm

Ex Jugoslavia

Più varie ed eventuali che ora non mi vengono...

Modificato 23 Giugno 2010 da Hobo

[topogun]

Io credo che invece i russi non temano nessuno. Io parlavo dei guasti del sistema comunista, che non funzionava, ma questo non significa affatto che i russi siano stupidi, anzi.

mi sono espresso male non intendevo dire che sono stupidi o che temano qualcuno volevo solo dire che i russi almeno per quanto poco ne possa sapere io fanno le cose in risposta alle tecnologie americane e non cercano di far sfornare ai loro ingegneri tecnologie nuove invece creano surrogati delle tecnologie già esistenti come fa anche il resto del mondo

[Fede88]

Allora forse si riferiva a:

Corea

Vietnam

Afghanistan

Iran-Iraq

Angola e conflitti africani vari

Guerra dei sei giorni

Guerra del Kippur

"Pace in Galilea"

Desert Storm

Ex Jugoslavia

Più varie ed eventuali che ora non mi vengono...

No scusate ragazzi vediamo di capirci....un conto è combattere contro i russi, un conto è combattere contro altri paesi che possono aver avuto supporto dai russi...