Da Off Topic

[vorthex]

non ho capito il paragone tra m 16 e ak 47...

non temere, è un paragone senza alcun senso

ora non so se pinkopallo non conosca le differenze di dottrina operativa che hanno portato alla nascita di due fucili così diversi o se creda che spendere soldi in R&D sia inutile... a tal proposito potremmo citare "la penna spaziale" per capire quanto sia infondata tale logica di pensiero.

 

tornando al discorso Off-Topic...

 

il paragone con la Ferrari il suo senso lo ha eccome, visto che esemplifica il rapporto tra spesa e necessità e non quello tra spesa pubblica e privata. non a caso, concordi con me nel dire che il Raptor costa troppo per gli scenari attuali, che latitano di avversari decenti.

 

parli del bilancio della difesa...

sarà in netta crescita, ma continua a non avvicinarsi, manco col binocolo, a quello americano ed è qui che entra in bilancio il PIL... se il tuo PIL non diventa come quello americano ed hai anche una crescita disfunzionale, non potrai mai spendere quando loro e, se ti azzardi a farlo, fai la fine dell'URSS.

inoltre, continuare a considerare i prodotti militari cinesi a "basso costo" è un grosso errore... il medismo errore che si faceva con l'URSS. sono a basso costo per noi, che abbiamo un altra scala di valori, ma per i cinesi sono cose costosissime.

inoltre, ti supplico, non postare filmati pagliacci con aerei inesistenti... anche le pietre ormai sanno che il famoso stealth russo era un bellissimo render.

il massimo che la Cina è stata capace di sviluppare è la "copia del LAVI" il quale si è basato, fin quando la Cina non ha copiato per bene ogni cosa, su ogni apporto estero: motori russi, avionica israeliana ed italiana, nonchè russa... per carità, un buon aereo, ma in occidente aerei del genere si fanno da 30anni.

questo risponde anche alla tua domanda dell'ultimo post: la Cina o compra russo o copia, gli aerei citati sono sempre gli stessi.

 

per la marina, il perchè lo so già e si trova anche su RID di questo mese: i cinesi non sanno fare turbine a gas, le hanno, dunque, acquistate nei paesi ex-comunisti, pigliando una grandissima fregatua... visto che manco loro le sanno fare. qua sta la differenza: se anzicchè comprare ciarpame o copiarlo, si dessero da fare a costruire qualcosa di loro, magari avrebbero dei prodotti quantomeno funzionanti.

Modificato 17 Giugno 2010 da vorthex

[Stefasaki97]

a quando risale l'ultimo aereo di (totale)progettazione cinese??

[Dominus]

oooookkkkk mi hai convinto !!! ps: quale dei 2 e' l'ak?

 

Se tu sapessi qualcosa sul funzionamento dell'arma capiresti che il concetto di fucile d'assalto con munizione intermedia può anche essere lo stesso, ma meccanicamente non c'entrano niente.

Ti sembrano uguali? Beh studia e capirai che non lo sono.

L'importante non e' come ci arrivano alle cose.. ma se ci arrivano e fanno quello per le quali son state progettate.

 

Un M16 è migliore di un AK, nonostante i tuoi giri di parole che non dimostrano niente.

 

A me risulta questo: me lo confermi o mi aggiorni con dati piu' recenti?

 

A me risulta che il loro caccia di punta è la copia del flanker, le loro navi di punta sono copie dei sovremenny e di altri progetti russi, i loro carri sono copie di vecchissimi design russi, non sanno produrre motorizzazioni per aerei, navi, carri, i loro missili sono quasi tutte copie russe o di vecchi occidentali (come l'aspide) ecc.

Ovvero copiano oggi cose che son vecchie di 40 anni rispetto a quanto fa l'america.

Se ti risulta altro di pure.

Modificato 17 Giugno 2010 da Dominus

[matteo16]

se anzicchè comprare ciarpame o copiarlo, si dessero da fare a costruire qualcosa di loro, magari avrebbero dei prodotti quantomeno funzionanti.

ben detto i cinesi è ora che usano il loro cervello per costruire fare cose invece di copiare

[PinKoPallo]

Se tu sapessi qualcosa sul funzionamento dell'arma capiresti che il concetto di fucile d'assalto con munizione intermedia può anche essere lo stesso, ma meccanicamente non c'entrano niente.

Ti sembrano uguali? Beh studia e capirai che non lo sono.

 

Sul discorso di informarsi e studiar son d'accordo http://it.wikipedia....ile_d%27assalto

Ok ok ok e' wikipedia. Son sicuro che puoi benissimo modificarlo e renderlo migliore se non ti piace o e' inesatto poi il pubblico giudicherà

 

Un M16 è migliore di un AK.

Raccontalo ai marines in vietnam dove si inceppava 1 volta su 5, Te lo tiran in testa

Ora dopo N revision han risolto il problema, l'ak-47 di migliorie praticamente non ne ha avute di sostanziali e stiam parlando sempre di un fucile vecchio come il cucco.

 

L'efa e' un caccia studiato da 0

Gia', noi non copiamo mai.

http://www.atfx.org/EF_2000,EN,16,10,,.html

Esattamente come il su-47 o 37 o come lo chiaman ora che si diceva che non lo stan portando avanti in quanto rottame (vedi f35 post)

 

A me risulta che il loro caccia di punta -cut- ...

Io ho solamente detto che stan superando la fase di copia e stan incominciando la fase di progettazione autonoma. Come gia' detto vedremo nel 2015 se sara' una copia del PAK FA e se son bravi a far solo modellini.

5 anni con il trend di crescita attuale son tanti in termini di sviluppo.

Come anche vedremo quanto ridimensioneranno l'esercito gli US, visto la non piu possibile sopportabilità dei costi delle missioni all'estero.

Per il discorso che i cinesi copian tutto, bhe lo dicevan pure dei giapponesi nel 70'.

Cio' non toglie che ora sian autonomi in diversi campi;)

Dici che han buchi in qualcosa? Lo sanno sicuramente meglio di noi e stai sicuro che han gia' progetti a riguardo.

 

@vortex: Concorderai con me che vista la forza attiva ed operante abbian maggiore spese rispetto ai cinesi che se ne stan per ora in casa loro?

I soldati non lavoran gratis, come non volano gli aerei senza benzina. E il grosso di quel budget tiene in piedi tutto questo ambaradàn. Su quali siano le effettive spese sullo sviluppo quello e' tutto da vedere, anche perche' vige l'ottica di privilegiare il mercato privato, quindi e' tutto un bel dire. i cinesi han programmi Nazionali decennali e li stan compiendo.

E comunque il mio era un discorso di investimento complessivo dello stato che sta portando avanti velocemente su piu' fronti.

I cinesi non han necessita' ora come ora di avere una strike force per attaccare qc.

A differenza degli states, si acquistan gli stati dove gli interessa qualcosa e il debito pubblico qua influisce molto a riguardo

Han pazienza e non han fretta. Ogni anno che passa colmano ulteriormente il gap.

 

Per tornare un'ultima volta sul discorso poi mi muto a riguardo in quanto inutile ripeter mille volte le stesse cose:

Oggi, nel 2010, la Cina è il maggiore produttore di energia idroelettrica e solare ed entro il 2011 sarà anche il maggiore produttore di energia eolica. L'intelligente rete di investimenti della Cina fa apparire insignificante quella statunitense, con un rapporto di 200 a 1. I Cinesi stanno investendo pesantemente anche nell'energia nucleare.

La politica estera della Cina consiste principalmente nel comprarsi gli amici acquistando diritti su petrolio, gas, carbone e altre risorse (in Canada, Australia, Venezuela, Iraq, Kazakistan e nell'Africa intera); gli U.S.A., invece, spendono denaro che non hanno per estirpare furfanti e, nel mentre, si fanno nuovi nemici.

E la cosa buffa o inquetante a riguardo e' che e' la stessa cina che gli finanzia in Bond tali attività.

Semplificando moltissimo, è come se gli U.S.A. avessero preso a prestito una montagna di soldi dalla Cina per combattere una guerra il cui scopo era liberare il petrolio iracheno in modo che la Cina potesse diventare la più grande potenza industriale che il mondo abbia mai visto.

 

Per quanto concerne poi i costi dei componenti, e gli errori che si posson fare a riguardo, attenzione la cina non e' la russia.

E non e' un caso che le principali lobby habbian investito li'.

La cina ha il grosso vantaggio di esser praticamente autosufficente in termini di materiali e pure in quantita' , un costo di manodopera basso, battuto solo da India e ultimamente messico che sara' il futuro eldorado degli speculatori.

E' vero quel che dici che son costi altissimi per un cittadino Cinese, come e' anche vero pero' che come stato e' irilevante sopratutto se sei in un ciclo di perenne positività.

La cina Commercia con l'estero sfruttando al meglio il Capitalismo Occidentale. E gli introiti che ne ricava, aggiunti al preesistente gli permettono grossi profitti a costi contenuti.

La realta' e' questa, Cosi' e' se vi pare.

Modificato 17 Giugno 2010 da PinKoPallo

[Dominus]

Sul discorso di informarsi e studiar son d'accordo http://it.wikipedia....ile_d%27assalto

Ok ok ok e' wikipedia. Son sicuro che puoi benissimo modificarlo e renderlo migliore se non ti piace poi il pubblico giudicherà

 

 

Da wikipedia inglese, certo più affidabile di quella italiana senza controlli

 

The Soviet Union was quick to adopt the assault rifle concept. The AK-47 used a similar-sized intermediate round and followed the design concept, but was mechanically different.[10]

 

ovvero esattamente quello che ho detto.

Se vuoi continuare questo discorso trito e ritrito, come i famosi inceppamenti tanto cari ai bimbiminkia che leggono di armi su focus ti invito ad andare sul topic appropriato.

 

Gia', noi non copiamo mai.

http://www.atfx.org/EF_2000,EN,16,10,,.html

Esattamente come il su-47 o 37 o come lo chiaman ora non lo stan portando avanti iin quanto rottame (vedi f35 post)

 

E' un caccia assolutamente nuovo e studiato da zero, concettualmente è la versione riveduta e corretta dell'F-16, caccia leggero molto manovrabile, con il delta canard, infatti come vado dicendo in altri topic è nato vecchio.

E' comunque differente rispetto ad una versione aggiornata del flanker.

Io ho solamente detto che stan superando la fase di copia e stan incominciando la fase di progettazione autonoma. Come gia' detto vedremo nel 2015 se sara' una copia del PAK FA e se son bravi a far solo modellini.

 

Al momento non hanno dimostrato nulla. Sanno fare un motore? No. Sanno fare un aereo decente in proprio? No.

Tireranno fuori un aereo di quinta generazione in 5 anni? Visto che non è apparso neanche uno schizzo e che le competenze non si creano dal nulla direi proprio di no.

5 anni con il trend di crescita attuale son tanti in termini di sviluppo.

 

 

Non quando hai 40 anni di ritardo e il tuo avversario è 10 passi avanti anche nel campo dell R&D.

 

Come anche vedremo quanto ridimensioneranno l'esercito gli US, visto la non piu possibile sopportabilità dei costi delle missioni all'estero.

 

Resta il fatto che il prodotto interno lordo dell'america è quattro volte superiore a quello cinese, anche se spendono di meno (poi sulla sostenibilità o meno delle missioni all'estero si potrebbe discutere) avranno sempre molti più soldi dei cinesi, e partono pure in vantaggio di 30-40 anni.

[vorthex]

Raccontalo ai marines in vietnam dove si inceppava 1 volta su 5, Te lo tiran in testa

Ora dopo N revision han risolto il problema, l'ak-47 di migliorie praticamente non ne ha avute di sostanziali e stiam parlando sempre di un fucile vecchio come il cucco.

lo AK era ed è un fucile estremamente rustico, non ha avuto modifiche perchè i suoi utilizzatori non sanno manco cosa è una rail per ottiche di precisione e perchè la filosofia che sta dietro all'arma non le prevedeva.

l' M-16, al contrario, era è ed un arma molto più complessa, che ebbe problemi di dentizione causati da beghe nel munizionamento, non fatto secondo gli standard. il fatto che oggi lo si usi ancora e che sia un must per ogni corpo speciale del mondo... bhe qualcosa significherà

 

Come anche vedremo quanto ridimensioneranno l'esercito gli US

veramente lo stanno espandendo.

 

Concorderai con me che vista la forza attiva ed operante abbian maggiore spese rispetto ai cinesi che se ne stan per ora in casa loro?

I soldati non lavoran gratis, come non volano gli aerei senza benzina. E il grosso di quel budget tiene in piedi tutto questo ambaradàn.

in un certo senso si, le spese per manetenere in guerra un paese sono alte, ma danno anche la possiblità di cogliere nuovi spunti per nuovi R&D, manentendo le forze armate allo stato dell'arte.

 

Su quali siano le effettive spese sullo sviluppo quello e' tutto da vedere, anche perche' vige l'ottica di privilegiare il mercato privato, quindi e' tutto un bel dire. i cinesi han programmi Nazionali decennali e li stan compiendo.

non vedo cosa c'entri. le forze armate americane sono nazionali, mica private. inoltre, è noto come un libero mercato con libere imprese sia la base per ottenere il miglior prodotto al prezzo più basso. non a caso il comunismo è morto miseramente.

 

E comunque il mio era un discorso di investimento complessivo dello stato che sta portando avanti velocemente su piu' fronti.

I cinesi non han necessita' ora come ora di avere una strike force per attaccare qc.

A differenza degli states, si acquistan gli stati dove gli interessa qualcosa e il debito pubblico qua influisce molto a riguardo

Han pazienza e non han fretta. Ogni anno che passa colmano ulteriormente il gap.

colmeranno il gap quando inizeranno a progettare in maniera autonoma e quando il loro sviluppo disfunzionale sarà cessato (probabailmente con un epico crack)... fino a quel momento possono comprarsi anche tutta l'africa... non cambierà nulla, senza dimenticare il gap di 40anni di comunismo.

 

il resto è una tua opinione, libero di averla. per me, la Cina resta un gigante dai piedi d'argilla... o un dragone di cartapesta.

 

 

comunque concordo con te, siamo oltremodo OT, finiamola qui o spostiamoci in più appropriate sedi.

Modificato 17 Giugno 2010 da vorthex

[PinKoPallo]

Da wikipedia inglese, certo più affidabile di quella italiana senza controlli

The Soviet Union was quick to adopt the assault rifle concept. The AK-47 used a similar-sized intermediate round and followed the design concept, but was mechanically different.[10]

ovvero esattamente quello che ho detto.

Mi scuso per l'italica version, l'originale doveva esser la pagina inglese ma sto maledetto browser mi manda sempre nel formato it. errore mio a non aver controllato prima.

Il riferimento da estrapolare era originariamente questo:

Design concept

The AK-47 is best described as a hybrid of previous rifle technology innovations: the trigger, double locking lugs and unlocking raceway of the M1 Garand/M1 carbine,^[14] the safety mechanism of the John Browning designed Remington Model 8 rifle,^[15] and the gas system and layout of the Sturmgewehr 44. Kalashnikov's team had access to all of these weapons and had no need to "reinvent the wheel",^[16][17]

 

Detto questo stop con gli AK per la felicità di tutti, anche perche' da esempio stupido stan diventando un caso nazionale not working as intended.

 

E' un caccia assolutamente nuovo e studiato da zero, concettualmente è la versione riveduta e corretta dell'F-16, caccia leggero molto manovrabile, con il delta canard, infatti come vado dicendo in altri topic è nato vecchio.

Quindi alla fine han copiato da qualcosa che li ha ispirati prendendo il meglio e gli han fatto delle migliorie ottenendo un qualcosa di nuovo.

E non e' la stessa cosa che dicevo prima io?

Modificato 17 Giugno 2010 da PinKoPallo

[vorthex]

Quindi alla fine han copiato da qualcosa che li ha ispirati prendendo il meglio e gli han fatto delle migliorie ottenendo un qualcosa di nuovo.

E non e' la stessa cosa che dicevo prima io?

assolutamente no!

un conto è la normale evoluzione tecnologica la quale, ovviamente, ha le sue radici nel passato. un conto è copiare interamente o effettuare opere di reverse engeneering, come fanno i cinesi.

[-{-Legolas-}-]

 

La cina Commercia con l'estero sfruttando al meglio il Capitalismo Occidentale. E gli introiti che ne ricava, aggiunti al preesistente gli permettono grossi profitti a costi contenuti.

La realta' e' questa, Cosi' e' se vi pare.

 

La realtà, è che la Cina del capitalismo piglia solo quello che le fa comodo, non svaluta la moneta e non garantisce i diritti civili ai suoi cittadini, che per i 9/10 campano a manciate di riso, invece nei paesi del "Capitalismo Occidentale" i 9/10 della gente sta bene, ed ha i suoi bei diritti da molto tempo. Come la metti, fra una generazione la Cina non avrà abbastanza gente giovane da dedicare alla manodopera, che gli garantisce i livelli di produzione attuali, col fardello che nel tempo di una generazione non cambi la vita a 800 milioni di persone, che saranno li a morire di fame quando la Cina crollerà su se stessa. Aggiungi che il Raptor starà li fino al 2040, quando ancora i cinesi staranno copiandone la tecnologia, e vedi un pò il quadro che ne puoi trarre fuori.

[PinKoPallo]

La realtà, è che la Cina del capitalismo piglia solo quello che le fa comodo

Sicuro di non confonderti con gli us?

Gli stessi cinesi si son tolti la soddisfazione di dare lezioni di economia agli americani dopo il tonfo di WS. E se ti interessa vedo di cercarti pure il link a riguardo.

non svaluta la moneta

Questo lo sostieni te .

E star a discutere sui giochetti dei finti cattivi non cambia le cose. E grazie a dio che non la svaluta senno chi li sente piu' gli US?

Se la cina fosse aggressiva da un punto di vista economica invece che supportare perennemente gli states vivremmo in un altro mondo.

( http://www.ilsole24o...67-ae5dbc7804ba )

e non garantisce i diritti civili ai suoi cittadini

Tralasciando il discorso di rivalse sul proprio territorio, sul quale non transige, ti posso assicurare che i cinesi han piu diritti checce' ne pensi degli stessi americani. E quando lo stesso governo cinese ha incominciato a privatizzare, son stati gli stessi cittadini cinesi che han dato l'alt. Ma son cose che puoi scoprire anche da solo quindi non ti tedio ulteriormente.

Per il resto son commenti che prendon il tempo che trovano e sulle quali possiam passar ore senza cavarne un ragno dal buco. Mi limito a un vedremo

fine ot politiche ExtraUe

Modificato 18 Giugno 2010 da PinKoPallo

[-{-Legolas-}-]

Incollo qui un OT nella discussione ufficiale sullo F-22.

 

 

[PinKoPallo]

La realtà, è che la Cina del capitalismo piglia solo quello che le fa comodo, non svaluta la moneta e non garantisce i diritti civili ai suoi cittadini, che per i 9/10 campano a manciate di riso, invece nei paesi del "Capitalismo Occidentale" i 9/10 della gente sta bene, ed ha i suoi bei diritti da molto tempo. Come la metti, fra una generazione la Cina non avrà abbastanza gente giovane da dedicare alla manodopera, che gli garantisce i livelli di produzione attuali, col fardello che nel tempo di una generazione non cambi la vita a 800 milioni di persone, che saranno li a morire di fame quando la Cina crollerà su se stessa. Aggiungi che il Raptor starà li fino al 2040, quando ancora i cinesi staranno copiandone la tecnologia, e vedi un pò il quadro che ne puoi trarre fuori.

 

Visto che siam in ambiente off topic, te lo commento meglio.

Mentre gli US e noi UE stiam regredendo cercando di "copiare" la cina usando un sistema capitalistico a meta' (ovvero che considera solo quanto piu fa comodo all'investitore) la cina, pur con le limitazioni insite del suo modello, avanza. E le influenze che questo sta causando le stiamo gia' ora vivendo.

Una analisi interessante la trovi qua: http://www.globalres...xt=va&aid=19539

Sei ancora sicuro che il debito pubblico non influenzi nulla?

E la cosa buffa e' che la cina mantiene questo sistema pur di non far fallire il sistema ed avvantaggiarsene. Nessono fa qualcosa per nessuno in economia, se non ne ha un beneficio e oggi stesso contina questa politica. http://www.corriere....44f02aabe.shtml

Se poi vogliamo considerar il PIL degli USA vs China, prova a verificare quanto sul PIL incidon i giochetti fatti a WS (tradotto: quanti soldi si fan con l'aria fritta)

Scoprirai che l'economy US e' davvero debole e arretrata. Ti sei mai chiesto perche' di colpo tutto il settore automobilistico US e' crollato? Perche' una ditta come la FIAT !!! () abbia acquistito x 1€ qualche "piccola fabbricuccia" negli states?

Alla fine la WW3 si sta gia' combattendo con i soldi.

E la cina, se la guardi da questo punto di vista , sta mettendo tutti i presupposti per vincerla, senza sparar neanche 1 pallottola. E cosa succedera' quando di punto in bianco smettera' di pagare il debiti degli US? Prova a chiedertelo

Se poi hai doc che mi dimostrino che la cina e' destinata a indebitarsi fino all'osso nei prossimi anni, allora riconsiderero' quanto di cui sopra, ma ora come ora non conosco 1 economista che la veda in questo modo.

Modificato 19 Giugno 2010 da PinKoPallo

[PJ83]

E' vero, la cina al momento non fa che copiare i modelli occidentali, e il gap teconologico in ambito militare è immenso.

Tuttavia mi sembra azzardato affermare che è un gigante dai piedi d'argilla mentre sta facendo a pezzi la nostra economia.

 

Io, da economista dilettante che legge i quotidiani, nonchè autentico pessimista, la vedo così:

E' vero che la cresita cinese avviene a discapito dei diritti civili della popolazione, ma è anche vero che la stessa popolazione, come afferma pinkopallo, non sembra aver intenzione di richiedere a gran voce quei diritti, come è avvenuto qui nel '900. C'è poco da fare, se la manodopera la costa 1/10 che qua, e questo sta bene al popolo cinese, l'unico modo che abbiamo per essere competitivi è rinunciare ai nostri diritti e al nostro benessere0ì. Che è un pò quello che sta avvenendo da noi in europa come negli states.

 

Vedendola un pò in prospettiva, mi sembra che noi europei e americani siamo destinati a diventare molto più poveri e accettare salari "cinesi", e i cinesi un pò più ricchi, ma non troppo. Quando questo equilibrio si sarà stabilito, e ci vorrà tempo (spero molto, ma ci credo poco), avremo una dittatura ultranazionalista, convinta della superiorità del popolo cinese, incazzata con l'occidente perchè gli ha scippato il ruolo di superpotenza nel '800, con un livello tecnologico che sarà simile al nostro, aerei stealth, bombe atomiche e ogni genere di gingilli. Dall'altro avremo un occidente già "declinato", con debiti pubblici fuori controllo, con tanti gingilli che un tempo erano pericolissimi, che non costituiscono più lo stato d'arte, e che verranno via via rottamati causa mancanza fondi per la manutenzione. Un pò come l'URSS nel 1991.

[-{-Legolas-}-]

Io invece vedo un'economia cinese che si basa sulla manodopera a basso costo, crollare quando non ci sarà più manodopera che la sostiene. La popolazione cinese invecchia, ed il ritmo delle nascite contro le morti, non consente al gigante cinese di avere un ricambio di manodopera adeguato.