Da Off Topic

[PinKoPallo]

bhe, youtube è tutto tranne che una fonte di sapere precisa e puntale. i tuoi dubbi saranno fugati dalle 41 pagine di discussione, fidati

 

Pienamente daccordo, ma se su youtube trovo una puntata di report o uno special su "qualunque argomento mi interessi" non necessariamente deve essere una bufala non credi?

Le puntate in essere provenivano da altrettanti documentari trasmessi in US (ad eccezione del 2 che aihme' e' di parte Russa ed e', come scritto, un link sbagliato).

Le 41 pagine me le sono quasi tutte spulciate ed e' un osanna all' F22.

Poi sicuramente se prendo per oro colato tutta la propaganda a riguardo sia US sia Russa sicuramente dormo sogni piu' tranquilli. Ma un dubbio mi pervade: i reporter US son Comunisti pure loro come i nostri o qualcosa ci han azzeccato?

Anche perche' questa vicenda mi ricorda un po' la storia vecchia (informatica) dell'osanna delle RIMM quando con le DDR si avevan le stesse prestazioni ma a un costo decisamente inferiore. E infatti le DDR han vinto e le RIMM son state messe in cantina.

Tutto li'.

Modificato 15 Giugno 2010 da PinKoPallo

[-{-Legolas-}-]

Se separi la parte della propaganda da tutto l'argomento, è tieni cosa c'è di vero, ti rimane che gli USA sono gli unici ad usare praticamente quotidianamente tutti i loro sistemi d'arma in guerra, e questo fa esperienza. Un'esperienza talmente smisurata, che qualsiasi altro paese si ritrova in teoria a combattere una guerra con armi che praticamente non ha mai validamente usato. E quindi se il Raptor sta li, ci sta per un motivo: gli enormi feedback che gli USA hanno dai teatri di conflitto del mondo, non li fanno retrocedere di un passo dal progetto.

[PinKoPallo]

Se separi la parte della propaganda da tutto l'argomento, è tieni cosa c'è di vero, ti rimane che gli USA sono gli unici ad usare praticamente quotidianamente tutti i loro sistemi d'arma in guerra, e questo fa esperienza. Un'esperienza talmente smisurata, che qualsiasi altro paese si ritrova in teoria a combattere una guerra con armi che praticamente non ha mai validamente usato. E quindi se il Raptor sta li, ci sta per un motivo: gli enormi feedback che gli USA hanno dai teatri di conflitto del mondo, non li fanno retrocedere di un passo dal progetto.

Questa e' la parte propaganda vero?

l'F22 e' stato ordinato per sostituire aerei che sta diventando obsoleti. questo e' il dato grezzo.

Sulla sua bonta' , tralasciando le simulazioni, il tutto e' ancora da testare.

Sta di fatto che e' un program CANCELLED causa il costo spropositato per unit e i costi a dir folli di manutenzione.

Sara' ricordato comei un bel try ma /bocced. D'altronde per attaccar paesi del 3 mondo van benissimo gli F16.

Un bel modellino da mettere di fianco al Millennium falcon nulla di piu', e che prendera' la sua stessa polvere col tempo. E' destinato a far la fine del SU-47, anche se la Sukhoi (a differenza) il progetto lo porta ancora avanti convinta della sua bontà.

O e' propaganda pure questa?

Modificato 16 Giugno 2010 da PinKoPallo

[vorthex]

queste sono conclusioni errate, è diverso

 

il Raptor le sue qualità le ha già ampiamente dimostrate, tralasciando che non ha una particolare manutenzione... anzi ci vogliono meno ore rispetto al Tomcat... il suo alto costo nulla inficia a queste verità reali e comprovate. inoltre, nulla a che vedere con il Berkut, dimostratore pagliaccioso che i russi mai hanno pensato di comperare.

 

che poi oggi non esistano nemici degni del Raptor e che, quindi, non se ne senta un esigenza così forte... bhe... buon per noi che non lo possiamo avere.

Modificato 16 Giugno 2010 da vorthex

[Stefasaki97]

esattamente quante ore di manutenzione ci vogliono all' f 22 per ogni ora di volo?

[vorthex]

all'incirca la metà di quelle di un Tomcat. Legolas postò a suo tempo un interessante articolo a tal riguardo, dove appunto si svementivano le ciarle di chi accusava il Raptor di abbisgonare di "troppe cure".

[Stefasaki97]

bè, 20 o 30 ore di manutenzione sono comunque tante...

Modificato 16 Giugno 2010 da Stefasaki97

[vorthex]

infatti il Tomcat arrivava fino a 34ore

 

ecco l'articolo: http://www.f-16.net/news_article3622.html

da 10 a 12 ore nel 2009... altro che pessima fruibilità, questo dato è da quasi record !!!

Modificato 16 Giugno 2010 da vorthex

[Stefasaki97]

il raptor casomai... il tomcat poteva arrivare anche a 60 ore...

[vorthex]

ma non leggi quello che scrivo?

il Tomcat arrivava a 34 (60ore... vorrei la fonte, mi sembra davvero troppo), il Raptor a 12.

 

e per cortesia... il forum non è una chat, non impostare questi botta e risposta, che tolgono furibilità agli utenti.

Modificato 16 Giugno 2010 da vorthex

[Stefasaki97]

ma non leggi quello che scrivo?

il Tomcat arrivava a 34 (60ore... vorrei la fonte, mi sembra davvero troppo), il Raptor a 12.

 

e per cortesia... il forum non è una chat, non impostare questi botta e risposta, che tolgono furibilità agli utenti.

scusa vorthex ma ho visto recentemente un documentario secondo cui il tomcat poteva necessitare anche di 60 ore di manutenzione... ma adesso so che è sbagliato... non c'è necessità di arrabbiarsi.

Modificato 16 Giugno 2010 da Stefasaki97

[vorthex]

abbiamo sbagliato entrambi: si giungeva fino a 50ore, un numero altissimo in ogni caso.

[Stefasaki97]

gia, anche perchè ad un aereo come l'hornet ne bastano 10 se non sbaglio...

[PinKoPallo]

il Raptor le sue qualità le ha già ampiamente dimostrate

Son propenso a crederti sulle qualita' (specialmente sl punto ove tutti son concordi, ovvero che e' un true stealth plane) anche grazie a quanto letto su ausair che te tanto biasimi

 

tralasciando che non ha una particolare manutenzione... anzi ci vogliono meno ore rispetto al Tomcat...

Qua possiam parlarne.

Da quanto letto e che do per certo e consolidato dalla quantità di fonti a riguardo, e' che costa e costa un botto mantenerlo.

Per quanto concerne l'il Tom-Cat, aereo Stupendo sotto tutti i punti di vista ma obsoleto come il cucco purtroppo ovvio che la manutenzione costava, era fuori produzione e quando si rompeva qualcosa i pezzi eran fabbricati ad hoc quindi con costi per FORZA alti. Non ci vuole un genio per capire la differenza tra produzione in serie e produzione artigianale e capire che forse eran troppo smodati per l'F-14 per tenerlo ancora in linea.

E comunque non e' un riferimento logico, visto che e' un aereo dismesso. Andrebbe comparato con i costi di caccia al suo livello per far dei raffronti.

Sta di fatto che l' F22 funzione bene se NON piove, cosa che all'F-14 non accadeva

 

There have been several reports as to the F-22's overall mission ready rate and maintenance requirements.

 

Lockheed-Martin's F-22 spokesman says that the overall mission ready rate has improved from 62% in 2004 to 68% in 2009, and is "on track" to reach 85% by the time the fleet reaches 100,000 flight hours.^[148] The Washington Post says that between October 2008 and May 2009, just 55 percent of the deployed F-22 fleet has been available.^[149] Air Force Magazine reported that the Washington Post article's was incorrect and that mission capable rates have been climbing, and by June 2009 stood at 62.9%, compared to approximately 70% for the mature F-15 and F-16 aircraft.^[150][151] The Air Force Association states that the current mission capable rate for the entire F-22 fleet is 70%,^[152] which is in line with the 71.2 percent the even newer Super Hornet managed on its first wartime deployment.^[153]

 

In July 2009, the Air Force reported that the F-22 requires more than 30 hours of maintenance for every flight hour, with the total cost per flight hour of $44,000.^[149] The Office of the Secretary of Defense puts that figure at 34 hours of maintenance per single hour of flight at a cost of $49,808 per hour of flight.^[149] However, a Lockheed spokesman says that the variable cost per flight hour is only $19,000,^[148] with a direct maintenance man hours per flight hour of 18.10 in 2008 and 20.48 in 2009.^[148] The Pentagon requirement is for 12 hours of maintenance per flight hour.^[148]

 

The F-22 had required maintenance every 0.97 flight hours in 2004. This improved to 3.22 flight hours per maintenance event in production Lot 6 aircraft.^[148]

 

The aircraft's radar-absorbing metallic skin is the principal cause of its maintenance troubles, with skin repairs accounting for more than half of the maintenance.^[149] Another source of maintenance problems is that many components require custom hand-fitting and are not interchangeable.^[149] The canopy visibility has degraded more rapidly than expected, with refurbishments at 331 flight hours, on average, instead of the required 800 hours.^[149] Pentagon officials respond that measuring flying costs for aircraft fleets that have not reached 100,000 flying hours is premature. They say improvements have been made since 2008, and the F-22s are on track to meet key performance parameters by 2010.^[149]

 

During at least one exercise the F-22 maintained a high state of mission readiness. In January 2007, it was reported that the F-22 maintained a 97% sortie rate (flying 102 out of 105 tasked sorties) while amassing a 144-to-zero kill ratio during "Northern Edge" air-to-air exercises held in Alaska, the first large-scale exercise in which the Raptor participated. Lt. Col. Wade Tolliver, the squadron commander of the 27th FS from Langley AFB commented on the upkeep and reliability of the Raptor's RAM during simulated combat conditions, stating "the stealth coatings are not as fragile as they were in earlier stealth aircraft. It isn't damaged by a rain storm and it can stand the wear and tear of combat without degradation."^[125]

 

However, rain has caused "shorts and failures in sophisticated electrical components" when the Raptors were briefly posted to Guam.^[154]

 

Fonte: wikipedia. PS: i riferimenti di wikipedia ovvero i numerini accanto sono tratti da annunci/test ufficiali fatti da specialisti.

 

 

 

il suo alto costo nulla inficia a queste verità reali e comprovate. inoltre, nulla a che vedere con il Berkut, dimostratore pagliaccioso che i russi mai hanno pensato di comperare.

Qua dissento.

Il progetto e' stato bloccato causa sfasciamento dell' URSS, ma e' tutt'ora portato avanti dalla Suckhoi come progetto interno con altra sigla. Sul discorso pagliaccioso vedremo se e quando verra' prodotto

 

che poi oggi non esistano nemici degni del Raptor e che, quindi, non se ne senta un esigenza così forte... bhe... buon per noi che non lo possiamo avere.

qua son piu propenso a pensare alla propaganda e/o alla giustificazione di un progetto fallito per la non mantebilità del progetto.

Stando a quanto la stessa aeronautica US afferma, si e' puntato sull' F35 proprio per quello. Quindi o son pirla gli us o qualcosa a riguardo lo avranno verificato no?

Mi pare che i PAK FA sian i piu' diretti concorrenti attuali e che se anche ora son agli inizi consegne, ben presto riempiranno i cieli di chi se li comprera', vuoi per il prezzo (che coincide con quanto era all'epoca ipotizzato per l'F35) e che ne permettera' uno sviluppo in termini di diffusione molto veloce.

D'altronde se ottengo un F22 ma con un rapporto costo di 3x1 ho gia' vinto in termini di diffusione.

Il che significa che Ben presto questo sara' il caccia di riferimento. C'e' pero' un problema: se questi si diffondono (come probabile) a macchia d'olio, l'F22 e' ormai sotterrato, l'F35 non si sa che fine fara' , agli US& ally rimangon alla fine F16/EUFighter/Griper& co.

E possiam starne certi che i PAK FA non avranno gli stessi problemi, vuoi per il costo vuoi per una gestione piu oculata del progetto.

Quindi e' la fine della Air Superiority NATO?

E senza considerare il futuro caccia cinese, che costera' ancora meno, ma con la differenza che a differenza degli US la cina non ha DEBITO PUBBLICO e non paga fior di milioni di $ ai suoi dirigenti (che poi si traducon in un costo maggiore del progetto), cosa tipica US.

Alla fine dei conti se produci una cosa Avanzata ma non mantenibile, hai costruito "una sola". Senza i soldi non vola

Modificato 16 Giugno 2010 da PinKoPallo

[vorthex]

Andrebbe comparato con i costi di caccia al suo livello per far dei raffronti.

Sta di fatto che l' F22 funzione bene se NON piove, cosa che all'F-14 non accadeva

mi domando allora come faccia a volare in Alaska o a Guam... :asd:

non a caso il link da me riportato http://www.f-16.net/news_article3622.html (che ha una valenza leggermente diversa da wikipedia, dal W.P. e dal pagliaccio Kopp che tu ami tanto... occhio che Kopp ama il Raptor) spiega, chiaramente, che sta storia della pioggia è una panzana gigantesca. tra le altre cose il paragone col Tomcat è molto calzante: nessuno si è mai sognato di dire, che il Tomcat era una patacca perchè ci voleva una manutenzione continua e costosa. solo al momento della radiazione è saltata fuori la cosa, radiazione dovuta non al suo alto costo, ma alla sua "inutilità", nel momento in cui non ci sono più nemici degni di questo nome.

 

[Qua dissento.

Il progetto e' stato bloccato causa sfasciamento dell' URSS, ma e' tutt'ora portato avanti dalla Suckhoi come progetto interno con altra sigla. Sul discorso pagliaccioso vedremo se e quando verra' prodotto

si, nella Suckhoi lo stanno sviluppando come caccia stellare. nella Sukhoi, il progetto è morto.. non a caso continuano a puntare sui derivati del Flanker e sul Pak-Fa. questo è anche normale: il Su-47 era un dimostratore tecnologico, come lo X-29... nessuno si è mai sognato di farne un caccia. ovviamente, in tempi di moria delle vacche, hanno ben pensato di farlo esibire come "combat"... ma non lo è.

 

qua son piu propenso a pensare alla propaganda e/o alla giustificazione di un progetto fallito per la non mantebilità del progetto.

Stando a quanto la stessa aeronautica US afferma, si e' puntato sull' F35 proprio per quello. Quindi o son pirla gli us o qualcosa a riguardo lo avranno verificato no?

c'è chi crede che la terra sia piatta. libero di credere a quel che vuoi, noi, che siamo atei e miscredenti, ci basiamo sui fatti.

 

Mi pare che i PAK FA sian i piu' diretti concorrenti attuali e che se anche ora son agli inizi consegne, ben presto riempiranno i cieli di chi se li comprera', vuoi per il prezzo (che coincide con quanto era all'epoca ipotizzato per l'F35) e che ne permettera' uno sviluppo in termini di diffusione molto veloce.

D'altronde se ottengo un F22 ma con un rapporto costo di 3x1 ho gia' vinto in termini di diffusione.

non è mica un auto!

se il Pak-Fa non si dimostrerà superiore al JSF (ipotetico) ed al Raptor (impossibile), non sarà assolutamente considerato il caccia di riferimento. anche di Mig-21 ce ne sono a iosa... nessuno lo ha mai preso come punto di riferimento

 

C'e' pero' un problema: se questi si diffondono (come probabile) a macchia d'olio, l'F22 e' ormai sotterrato, l'F35 non si sa che fine fara' , agli US& ally rimangon alla fine F16/EUFighter/Griper& co.

idea tua come prima. il JSF non fallirà ed i Raptor possono essere sempre prodotti, come i B-2. visto che si vuole comperare la catena di montaggio.

 

Quindi e' la fine della Air Superiority NATO?

la NATO gode del dominio dell'aria da svariati decenni e continuerà ad averlo, non temere. non tanto per il singolo aereo in se, quanto per il sistema che essa ha... e che i russi non sanno manco cosa è.

 

E possiam starne certi che i PAK FA non avranno gli stessi problemi, vuoi per il costo vuoi per una gestione piu oculata del progetto.

ah si? e questo chi te lo ha detto, Putin per telefono?

suvvia, se vogliamo fare i discorsi da bar, ci sta la sezione apposita.

 

E senza considerare il futuro caccia cinese, che costera' ancora meno, ma con la differenza che a differenza degli US la cina non ha DEBITO PUBBLICO e non paga fior di milioni di $ ai suoi dirigenti (che poi si traducon in un costo maggiore del progetto), cosa tipica US.

il famossisimo caccia cinese che non esiste! quello che la Cina oggi riesce a fare è copiare il Lavi e rubarsi i Flanker... tra le altre cose non vedo cosa c'entri il debito pubblico... la Cina non lo ha? resta comunque un paese dove oltre a copiare... e male, non riesce a far niente! a sto punto forse è meglio strapagare i dirigenti ed avere il debito pubblico.

 

Alla fine dei conti se produci una cosa Avanzata ma non mantenibile, hai costruito "una sola". Senza i soldi non vola

i mezzi militari non si giudicano in base al prezzo, ma alla loro valenza in battaglia. il prezzo è una questione di contorno, rilevante solo nel momento in cui il tuo nemico posside ciarpame... cosa che oggi è.

Modificato 16 Giugno 2010 da vorthex

[Giorgioxxx]

vorthex missà che stai sottovalutando il pak fa-t 50...Non si sa ancora quali siano le sue potenzialità....quindi e tutto da vedere...

Modificato 16 Giugno 2010 da Giorgioxxx

[PinKoPallo]

nessuno si è mai sognato di dire, che il Tomcat era una patacca perchè ci voleva una manutenzione continua e costosa. solo al momento della radiazione è saltata fuori la cosa, radiazione dovuta non al suo alto costo, ma alla sua "inutilità",

Nei periodi di vacca grassa nessuno bada ai costi e anche l'italia ha sempre mantenuto questa filosofia di spese "allegre".

Il problema e' che quando i fondi diminuiscon, allora queste bizzarrie escon fuori e i ci si adegua o si chiude baracca e burattini.

 

noi, che siamo atei e miscredenti, ci basiamo sui fatti.

stesse cose dette dallo stesso sito di riferimento di prima. Come fatto va bene ora?

F-22 Raptor News

 

Aircraft with advantages, or the next generation of wasted money?

Congress has decided to cap production of the F-22, removing funding for the fifth-generation fighter from the 2010 military budget. And the F-35 — also known as the Joint Strike Fighter — won't be ready for prime time before 2013, according to the latest estimates.

Critics of the new fighters say they are too expensive and not needed in today's warfare, while proponents argue that the current aircraft are not as advanced as the F-22 and F-35, both of which would help the U.S. maintain air superiority for decades to come.

The programs have come under heavy criticism, mainly for cost overruns.

Each F-22 — there are about 140 of them assigned to six stateside bases — will have cost about $350 million under current estimates. The U.S. is awaiting delivery of roughly 50 more of them.

Winslow Wheeler, director of the Straus Military Reform Project of the Center for Defense Information and a vocal critic of both programs, predicts each F-35 might eventually cost almost $200 million.

Guy Ben-Ari, a fellow at the Center for Strategic and International Studies, said the costs are "raising eyebrows left and right. At the end of the day, it comes down to resources, and they're not endless."

Despite those concerns, the fighters' advantages cannot be ignored, some officials say.

Maj. John Peterson, requirements officer for the F-35A at Air Force headquarters, said each fifth-generation fighter has four features that make it superior to fourth-generation models such as the F-16, F-15 and F/A-18. Some fourth-generation models might have some of the capabilities, but none has all four, he said.

Those four are the ability to evade enemy radar; maneuverability; the ability to take on varied tasks; and the ability to translate more data into usable information for the pilot.

A look at each aircraft:

F-22 Raptor

Christopher Preble, writing on the blog he maintains for the Cato Institute, said he believes the F-22 "likely never will" participate in actions over Iraq or Afghanistan. But Preble, director of foreign policy studies for the institute, said that doesn't necessarily make it a bad aircraft.

"I have no reason to question the F-22's capability," he said in a recent telephone interview.

Ben-Ari, a member of CSIS' Defense-Industrial Initiatives Group, agreed with that assessment.

He said the F-22 might be able to carry out missions to support ground troops, but said that other aircraft such as the F-16 and A-10 are better designed to do so. The F-22 is thought to be better suited for taking on enemy aircraft and anti-aircraft positions as opposed to enemy forces engaged with friendly troops on the ground.

But there is the cost factor.

Preble cited a Washington Post article that stated that the cost of flying an F-22 is about $40,000 per hour.

So using the F-22 for a mission that other aircraft could handle, Ben-Ari said, "would be in the same manner as a Lamborghini used to bring your kids to school. You could do it, but do you really need to?"

Maj. Clay Bartels, F-22 requirements officer for Air Force headquarters at the Pentagon, said he believes the F-22 could take on ground-support missions today if called upon. But he said its primary role — ensuring U.S. superiority in the skies — isn't needed in today's wars.

"Air superiority is achieved already," he said in a phone interview.

Supporters say the F-22 is so technologically superior to other fighters that it will use advanced detecting and targeting systems to take out enemy planes from miles away. In such cases, enemy planes might not have even known they were in a fight until it was too late.

F-35A Joint Strike Fighter

The Air Force expects to receive the first of its 1,763 aircraft in 2013 — if testing goes according to plan.

The Marine Corps recently took possession of the first versions of the F-35 from Lockheed Martin and has begun its own testing. Congress overrode Pentagon misgivings and decided to spend an additional $465 million on an alternative engine for the F-35.

The Air Force, which projects that the F-35 will make up half its fleet in 2025, is involved in a system development and demonstration phase that Peterson said is set to last until 2014.

Wheeler, who once worked for the General Accounting Office, said that means the service will have purchased a significant number of aircraft that haven't been fully tested. And he said he believes too much of the current testing is in the form of simulated models and table-top theories. He said more tests must involve actually flying the F-35.

Peterson and Bartels said the F-35 and F-22 are designed to provide specific, complementary roles for the service. But they're only part of the picture. The service projects that some of the current generation of fighters will be used for decades to come.

Ben-Ari said the Air Force needs to not only deal with conflicts today, but also plan for future ones. "For the missions we're conducting today, the current fleet is capable," he said. "For future ones … I'm not so sure.

"You can't just draw up a design for a new aircraft and produce it in six months," he said. "You're hedging against future risk. No politician or military officer wants to be the one who, looking back through history, canceled a project or ignored a risk."

Published on January 10th, 2010 in the European edition of Stars and Stripes.

Used with permission from Stars and Stripes, a DoD publication.

© 2010 Stars and Stripes.Related articles:

• F-22 funding cut out of Senate bill (2009-07-22)
• U.S. Senate cuts $1.2 billion off F-35 program in 2007 budget (2006-09-10)
• Other F-22 Raptor News
• News archive for January 2010

Forum discussion: Start a discussion about this article in the F-16.net forum.

E poi non dite piu' che l'economia non influenza le scelte

 

non è mica un auto!

se il Pak-Fa non si dimostrerà superiore al JSF (ipotetico) ed al Raptor (impossibile), non sarà assolutamente considerato il caccia di riferimento. anche di Mig-21 ce ne sono a iosa...

il JSF non fallirà ed i Raptor possono essere sempre prodotti, come i B-2. visto che si vuole comperare la catena di montaggio.

L'economia e' la base di qualunque cosa che si produce. Se non si capisce quanto questa influisca nelle scelte allora non si capisce nulla

Se una cosa e' sostemibile la si fa senno' per quanto buona e' un Fallimento. E questo vale per le macchine, vale per le navi e anche per gli aerei.

 

la NATO gode del dominio dell'aria da svariati decenni e continuerà ad averlo, non temere. non tanto per il singolo aereo in se, quanto per il sistema che essa ha... e che i russi non sanno manco cosa è.

Bhe e' difficile non averla quando si va contro staterelli e aerei del 3 mondo no? Non mi pare che ci sian stati teatri dove effettivamente si sian misurate le forze.

Anche se qualche soddisfazione se la son tolta anche se combattevano con le clave mi pare.

 

il famossisimo caccia cinese che non esiste! quello che la Cina oggi riesce a fare è copiare il Lavi e rubarsi i Flanker... tra le altre cose non vedo cosa c'entri il debito pubblico... la Cina non lo ha? resta comunque un paese dove oltre a copiare... e male, non riesce a far niente! a sto punto forse è meglio strapagare i dirigenti ed avere il debito pubblico.

 

Se una cosa ancora non la abbiam capita della cina e' che quando copia copia bene, come e' propaganda che non sappian fare nulla da soli

Come altra cosa che purtroppo molti non sanno e' che molte delle cose Hi-tech che tutti usiamo senza i componenti cinesi sarebbero soprammobili.

E come anche non sanno che oggi la cina tecnologicamente parlando non e' seconda a nessuno e in alcuni campi e' anche avanti.

Sul discorso debito pubblico, non voglio andare OT e sicuramente ci andremmo se si continua , ma a riguardo vedo che non e' il tuo campo ed evito volutamente di infierire.

Sta di fatto che se non hai debiti e ANZi sei in attivo, ti puoi permettere di spendere DOVE gli altri non spendono, con tutto quello che ne consegue.

 

i mezzi militari non si giudicano in base al prezzo, ma alla loro valenza in battaglia. il prezzo è una questione di contorno, rilevante solo nel momento in cui il tuo nemico posside ciarpame... cosa che oggi è.

 

Bhe sul discorso questione prezzo di contorno vs ciarpame siam daccordo solo se NON HA ciarpame ti do ragione.

Come elp stesso dice, non ha senso spendere soldi per andare contro mig 21. per quello van bene pure gli f-14

 

Se il pak Fa costera' in produzione come l' F35 e/o F22 ne discuteremo. Ma converrai con me che se al prezzo di un F22 mi compro 3 PAK FA (volutamente ignoro l'F35 perche' anche dallo stesso EPL sopra citato viene considerata una "SOLA" e inferiore e non rientra nella stessa classe almeno stando agli sviluppi attuali. Ne riparleremo tra 3/4 anni. ) non ci vuole un gran genio per scegliere se manterra' gli stessi presupposti del progetto attuale.

Anche perche' checch'e' se ne dica, stiam aprlando di ipotesi fatte su simulatori, sia per l'F22, sia per il neonato e forse gia' morto se non per noi poveri Europei F32, sia per il PAK FA)

 

Domandina OT&Fantapolitica: Ma se sostituissimo in Italia tutti i caccia con i PAK FA ci sputeresti sopra?

Modificato 16 Giugno 2010 da PinKoPallo

[Dominus]

Bhe e' difficile non averla quando si va contro staterelli e aerei del 3 mondo no? Non mi pare che ci sian stati teatri dove effettivamente si sian misurate le forze.

Anche se qualche soddisfazione se la son tolta anche se combattevano con le clave mi pare.

 

No, è ben diverso, anche se non ci son stati confronti diretti con la Russia la dottrina NATO si è sempre dimostrata superiore non solo nel vincere le guerre ma anche e soprattutto nell'inabilitare completamente il nemico e renderlo innocuo prima ancora che ci fosse qualsiasi possibilità di confronto e questo è un' indice del gran dislivelllo tra le capacità occidentali e quelle degli altri paesi.

E questo si vede non solo quando c'è un confronto sproporzionato ma anche in confronti locali tra aviazioni addestrate dall'america e aviazioni con dottrina russo-sovietica.

 

Se una cosa ancora non la abbiam capita della cina e' che quando copia copia bene, come e' propaganda che non sappian fare nulla da soli

 

Copiando non sarai mai al livello dell'avversario, che ha sempre l'iniziativa, senza contare che i mezzi dell'avversario sono progettati su sue specifiche che non è detto concordino con le tue, senza dimenticare che certe cose non si possono copiare in toto e comunque chi copia non farà niente di meglio dell'originale.

E come anche non sanno che oggi la cina tecnologicamente parlando non e' seconda a nessuno e in alcuni campi e' anche avanti.

 

Assolutamente falso, produrre quattro transistors su brevetto occidentale non vuol dire essere all'avanguardia, specie se consideri che la tecnologia di produzione di massa è già preistoria se la si rapporta con il campo militare in piena innovazione.

 

Sta di fatto che se non hai debiti e ANZi sei in attivo, ti puoi permettere di spendere DOVE gli altri non spendono, con tutto quello che ne consegue.

 

Discorso che non ha assolutamente senso.

[vorthex]

pinkopallo, i tuoi discorsi non hanno alcun senso... tu parli di una valenza economica, che manco nel mercato automobilistico è presente.

esempio pratico: seguendo il tuo ragionamento, le Ferrari, visto che sono costosissime e che, di conseguenza, hanno un mercato ristretto, dovrebbero essere delle sole paurose... come vedi, non ha alcun senso.

ti ripeto, il discorso economico in ambito militare ha una valenza nel momento in cui la spesa non viene giustificata da una minaccia. tornando al paragone con le Ferrari: se tu vuoi correre ed essere fico, te la compri, se ti puoi accontentare di una utilitaria, ti compri quella.

 

idem dicasi per il problema del debito: il mondo ci mostra che i paesi indebitati, investono ugualmente e non a caso gli americani investono più di tutti nella ricerca e nello sviluppo delle tecnologie, chcchè se ne dica del loro debito.

esempio pratico: se la Cina non ha un debito così cospicuo come quello americano, come mai continua ad essere il paese delle copia venuta male e non leader del settore tecnologico? sarà, forse, che non c'entra niente e che parlare di mezzi militari, mettendo immezzo il debito, è come parlare di capre, citando i cavoli?

la risposta, ovviamente, è si... altrimenti oggi, i gioielli tecnologici che hanno gli americani, li avrebbe il grande dragone.

se proprio ci tieni a parlare di economia, possiamo discuture sul PIL... quello si che fa la differenza... ed indovina chi hai il PIL più alto?

oppure non so... il bilancio della difesa... non mi dire che, da grande economo quale sei, non sai che quello americano è un "tantino" più alto?

e potrei continuare, citando gli investimenti passati in R&D, mentre la Cina copiava addirittura il Sidam, accumulando il konw-how di un piccione. però qua l'economo sei tu e sicuramente lo saprai già, no?

 

non parliamo poi delle capacità della Cina...

esempio pratico: la Cina sta tentando in tutti i modi di affrancarsi dall'aiuto russo, per quanto riguarda il settore navale (che è molto più alla mano di un aereo stealth). ebbene, poichè hanno il predetto kown-how di un piccione, non sono capaci di offrire motorizzazioni moderne e rispondenti alle qualifiche operative per i loro DDG, dovendo ripiegare su soluzioni quasi anacronistiche, e sono stati obbligati a rivolgersi ai russi per costruire una nuova classe di SSN che avesse un minimo di valenza pratica.

è come a scuola: se tu copi senza capire un tubo (cioè copi male), potrai anche passare il compito, ma rimarrai sempre un ignorante che, alla prova del 9, verrà bocciato.

Modificato 17 Giugno 2010 da vorthex

[Devildic]

tra le altre cose il paragone col Tomcat è molto calzante: nessuno si è mai sognato di dire, che il Tomcat era una patacca perchè ci voleva una manutenzione continua e costosa. solo al momento della radiazione è saltata fuori la cosa, radiazione dovuta non al suo alto costo, ma alla sua "inutilità", nel momento in cui non ci sono più nemici degni di questo nome.

i mezzi militari non si giudicano in base al prezzo, ma alla loro valenza in battaglia. il prezzo è una questione di contorno, rilevante solo nel momento in cui il tuo nemico posside ciarpame... cosa che oggi è.

 

anche se OT qui dissento!!!

il bilancio ha ucciso il Tomcat, in quanto a prestazioni superava nelle missioni di attacco al suolo tutti gli aerei contemporanei imbarcati (già dal 1995),

[PinKoPallo]

pinkopallo, i tuoi discorsi non hanno alcun senso... tu parli di una valenza economica, che manco nel mercato automobilistico è presente.

esempio pratico: seguendo il tuo ragionamento, le Ferrari, visto che sono costosissime e che, di conseguenza, hanno un mercato ristretto, dovrebbero essere delle sole paurose... come vedi, non ha alcun senso.

tornando al paragone con le Ferrari: se tu vuoi correre ed essere fico, te la compri, se ti puoi accontentare di una utilitaria, ti compri quella.

Scusa ma l'esempio in questione centra come il cacio sul gelato

Non si puo' paragonare la spesa pubblica di uno stato con la spesa del privato.

Un dipendente statale puo' anche comprarsi una ferrari ultimo modello (sempre che passi l'esame fatto dalla stessa ferrari che gia' di base screma i "pezzenti", comunque sia passabile con la classica mazzetta all'italiana ) solo che poi la rivende dopo 1 mese per impossibilita' di "mantenerla". E non mi risulta che un privato possa emettere titoli Privati per coprire il buco in Banca o nemmeno presentarmi in banca a chiedere un credito con il conto in rosso a meno di non rientrare in un'ottica statale.

Nessuno mette in dubbio che l'F22 sia valido, quello e' chiaro. Solo che ora come ora e' un aereo che si e' dimostrato insostenibile come costi.

E quando uno stato (sopratutto uno come gli US) ammette cose del genere, da' un messaggio chiaro del tipo "Non Ci interessa spendere per essere Superiori" ammette anche che sta risparmiando per eventualmente spendere per il futuro o meglio per investire in altri campi. Poi c'e' chi ci puo' vedere un discorso di fine di un'era di superiorita' aerea. Chi ci puo' vedere un discorso del tipo gia' l'abbiamo la superiorita' perche' investire? Chi ci puo' vedere come nel mio caso, i soldi scarseggiano e la papera non galleggia

 

il discorso economico in ambito militare ha una valenza nel momento in cui la spesa non viene giustificata da una minaccia.

Su questo ti do pienamente ragione ed e' anche il principale motivo del perche' l'F22 e' stato cancellato. Non ha senso usare un F22 per bombardare quattro musulmani con le fionde, anche perche' sia mai il caso che me ne tirino uno giu' di culo chi lo spiega al Controller ?. Per quello van bene anche gli F15. Gli Economisti nei periodi di magra devon far quadrare i conti e ora come ora in US si taglia su tutto quello che di superfluo c'e'.

 

idem dicasi per il problema del debito: il mondo ci mostra che i paesi indebitati, investono ugualmente e non a caso gli americani investono più di tutti nella ricerca e nello sviluppo delle tecnologie, chcchè se ne dica del loro debito.

In parte vero, ma neanche tanto. Investon SE si ci si puo' permetter di investire. Gli US storicamente han una forte componente Militare attiva che incide anche molto sui vari Budget e quindi son obbligati a investire di piu'. Chi li sente poi i generali e gli interessi che ci stan dietro e che a sua volta tengon in piedi i vari Presidenti? Ma gli US son un po' un caso limite al quale certo non ispirarsi.

Per andare nel semplice, come spesso la nostra propaganda dice, noi che siamo lo stato piu' virtuoso da un punto di vista economico, che meno degli altri stati UE siam stati colpiti dal Botto di Wall Street, siam costretti a girar con degli Aerei in LEASING !!!!

 

esempio pratico: se la Cina non ha un debito così cospicuo come quello americano, come mai continua ad essere il paese delle copia venuta male e non leader del settore tecnologico? sarà, forse, che non c'entra niente e che parlare di mezzi militari, mettendo immezzo il debito, è come parlare di capre, citando i cavoli?

la risposta, ovviamente, è si... altrimenti oggi, i gioielli tecnologici che hanno gli americani, li avrebbe il grande dragone.

Calma, questo e' un discorso piu' complesso di quel che sembra: La cina e' sempre stata inferiore agli us da un punto di vista tecnoligico. Il boom dell'economia cinese lo ha avuto da una decina d'anni anche grazie a fortissimi investimenti US e pure EU.

Un buon 70% delle principali Lobby americane ha investito in cina quindi ha importato tecnologia "gratis" pur di risparmiare in costi in casa e ora gli effetti li viviamo sulla nostra pelle.

E' ovvio che deve riempire il gap tecnologico e ovviamente il metodo migliore e' copiare dal preesistente.

Cio' non toglie che comunque se paragoniamo gli investimenti US con quelli cinesi che son ad ampio spettro non localizzati a singoli reparti non c'e' proprio paragone su quanto stan spendendo i cinesi. Il reverse engineering costa. E ha gia' dato i suoi risultati con aerei che seppur copie volano e il loro dovere lo fanno.

E non e' un caso che Obama abbia riaperto il programma nasa precedentemente tagliato per marte, visto che i cinesi lo han messo in scaletta gia' 10 anni fa e lo stan portando avanti. E' la classica guerra dl chi lo ha piu lungo che tanto piace agli US , sia mai che un comunista mi atterri sul pianeta Rosso per eccellenza!!! .

 

se proprio ci tieni a parlare di economia, possiamo discuture sul PIL... quello si che fa la differenza... ed indovina chi hai il PIL più alto?

oppure non so... il bilancio della difesa... non mi dire che, da grande economo quale sei, non sai che quello americano è un "tantino" più alto?

e potrei continuare, citando gli investimenti passati in R&D, mentre la Cina copiava addirittura il Sidam, accumulando il konw-how di un piccione. però qua l'economo sei tu e sicuramente lo saprai già, no?

allora il PIL come strumento a riguardo centra come sopra con il cacio sul gelato.

 

Parliamo di Bilanci della difesa:

US: http://byebyeunclesa...fesa-americana/

Ma la cifra reale è ancora più alta perché, fra le varie cose, l'ufficio governativo del bilancio non tiene conto della spesa aggiuntiva per le guerre in Iraq ed Afghanistan. Riepilogando tutte le diverse fonti di spesa in campo militare per l'anno 2010 che emergono dai documenti contabili, si ha:

• bilancio del Pentagono: 534 miliardi
• stanziamenti extra per il personale militare: 4,1 miliardi
• stanziamenti aggiuntivi Iraq-Afghanistan (anno fiscale 2010): 130 miliardi
• stanziamenti aggiuntivi Iraq-Afghanistan (anno fiscale 2009, ancora da legiferare): 82,2 miliardi
• armi nucleari ed altra spesa "atomica" (Dip. dell'Energia): 16,4 miliardi
• sostegno militare ed economico ad Iraq, Afghanistan e Pakistan (Dip. di Stato): 4,9 miliardi
• sicurezza, controterrorismo ed aiuto militare a Paesi stranieri, incluso il Medio Oriente ed Israele (Dipartimento di Stato): 8,4 miliardi
• Guardia costiera (Dipartimento per la Sicurezza Interna): 583 milioni

Spesa totale: 780,4 miliardi di dollari

 

*escludendo CIA,NSA e intelligence varie che son segreti.

 

 

E i dati considerati son decisamente superiori rispetto ai 534Miliardi di $ annunciati da Obama.

 

Bilancio Cina: http://www.iai.it/pd...e/pi_n_0007.pdf

3. Un bilancio della difesa in costante aumento

L'impetuosa crescita economica degli ultimi due decenni ha consentito alla Cina di destinare ingenti risorse al settore della difesa. Il bilancio ufficiale dell'Esercito di Liberazione Popolare per il 2010 ammonta a 78 miliardi di dollari (59 miliardi di euro). Si tratta di una cifra superiore a quella che spendono nella difesa sia la Russia che il Giappone e inferiore solo a quella degli Stati Uniti (685 miliardi di dollari). Dal 1990, il bilancio della difesa ha registrato una crescita annua a due cifre, con la sola eccezione del 2003 (quando la crescita è stata del 9,6%) e del 2010 (7,5%). Nel periodo 1998-2007, le spese per la difesa sono aumentate in media del 15,9% all'anno, una crescita superiore a quella media del Pil (12,5%), ma inferiore alla spesa governati-va nel suo complesso che nello stesso periodo è cresciuta in media, sempre su base annua, del 18,4%. No-nostante la crescita relativamente contenuta delle spese per la difesa nel 2010, dovuta a diversi fattori, com-presa la volontà di mandare segnali distensivi all'estero, nessun'altra grande potenza si avvicina oggi a que-sto ritmo di crescita nelle spese per la difesa, neppure gli Stati Uniti.

Bisogna inoltre tener conto dell'opacità del bilancio della difesa. L'esercito cinese non rendiconta voci di spesa che vengono invece normalmente inserite nei bilanci per la difesa occidentali. Le voci non contabiliz-zate includono gli acquisti di sistemi d'arma dall'estero, i sussidi all'industria per ricerca e sviluppo, alcuni benefici pensionistici, e introiti extra-bilancio provenienti da un certo numero di imprese commerciali militari (ad esempio gli hotel e gli ospedali militari). Sono inoltre escluse le forze paramilitari (come le 660 mila unità della polizia militare) e i contributi provenienti dai governi locali e regionali. In tal senso, le stime occidentali del reale bilancio della difesa cinese variano sensibilmente. Lo Stockholm International Peace Research In-stitute (SIPRI), per esempio, stima che il bilancio della difesa sia in realtà superiore di 1,4 volte i dati ufficiali. Il Dipartimento della Difesa statunitense sostiene invece che le spese dell'ELP siano circa 1,8-2,6 volte più alte di quelle ufficialmente dichiarate.

Nonostante le divergenti stime sul bilancio, non vi è dubbio che negli ultimi anni la Cina ha investito massic-ciamente nel settore della difesa. Grazie agli investimenti, ma anche alle riforme del settore menzionate in precedenza, il complesso militare-industriale cinese è in grado di produrre sistemi d'arma avanzati. Ciò ha permesso all'industria nazionale di sostituirsi gradualmente ai fornitori esteri (in particolare la Russia) nella fornitura di armamenti avanzati. Allo stesso tempo, le trasformazioni del complesso militare-industriale hanno fatto della Cina un formidabile concorrente, a livello globale, delle industrie occidentali della difesa e dell'aerospaziale, in particolare nei settori dei mezzi corazzati, artiglieria di grosso calibro, missilistica, avio-nica e satellitare

E va considerato che il costo di produzione cinese e' 10 volte inferiore a quello US, che nei loro bilanci non inseriscon a loro volta le stesse voci di noi occidentali e che si' qualcosa nascondano pure loro per non varci venire uno sciupùn a noi poveri occidentali.

Inoltre son Industrie NAZIONALI non private, con tutto quello che ne consegue.

Le analisi a riguardo credo che le puoi fare pure te.

 

se tu copi senza capire un tubo (cioè copi male), potrai anche passare il compito, ma rimarrai sempre un ignorante che, alla prova del 9, verrà bocciato.

Il 90% delle invenzioni proviene da copie o meglio "migliorie" di sistemi preesistenti. Quindi per forza se son copie son "sòle"?

Quindi l'eurofighter che usa le ali a delta (tecnologia obsoleta in questa ottica) fa schifo? o un AK-47 vecchio come il cucco (copia di un famoso mitra Tedesco della 2 guerra mondiale ) fa meno male di un M16?

E secondo quale principio se copio da un progetto copiato da uno funzionante devo per forza far schifo? Solo perche' ho gli occhi a mandorla?

http://www.youtube.c...feature=related

Son tutte sòle o invenzioni propagandistiche? O qualcosa di buono lo avranno azzeccato?

Sfido qualunque stato in 15 anni a ricoprire un gap tecnologico come stan facendo ora i cinesi.

In italia neanche in 100 anni ce lo sogneremmo. Alla faccia del discorso No debito=No investment.

 

Sul discorso riguardo alla marina , nel pdf della iai a meno che nel nostro governo attuale sian tutti comunisti, ti spiega pure il perche'.

Modificato 17 Giugno 2010 da PinKoPallo

[Dominus]

E va considerato che il costo di produzione cinese e' 10 volte inferiore

 

Si di magliette e papere di gomma, se vuoi mezzi di ultima generazione li paghi dovunque allo stesso prezzo.

 

Quindi l'eurofighter che usa le ali a delta (tecnologia obsoleta in questa ottica) fa schifo? o un AK-47 vecchio come il cucco (copia di un famoso mitra Tedesco della 2 guerra mondiale ) fa meno male di un M16?

 

L'EFA non è una copia, l'AK47 neanche nonostante ci sia questa leggenda metropolitana è, ovviamente, superiore.

Poi anche una lancia di selce fa male se la mettiamo su questo punto.

 

Sfido qualunque stato in 15 anni a ricoprire un gap tecnologico come stan facendo ora i cinesi.

 

Colmano il gap producendo su licenza roba sovietica vecchia di 30 anni dopo aver visto fallire tutti gli ambiziosi progetti nazionali?

Beh devo dire che sono avanti

[Stefasaki97]

non ho capito il paragone tra m 16 e ak 47...

[PinKoPallo]

Si di magliette e papere di gomma, se vuoi mezzi di ultima generazione li paghi dovunque allo stesso prezzo.

Vedremo nel 2015

L'EFA non è una copia, l'AK47 neanche nonostante ci sia questa leggenda metropolitana è, ovviamente, superiore.

 

a)b)

oooookkkkk mi hai convinto !!! ps: quale dei 2 e' l'ak?

 

Poi anche una lancia di selce fa male se la mettiamo su questo punto.

Non hai capito il senso del discorso quindi non ha senso insistere a riguardo visto che siam gia' pesantemente OT

I paraocchi fan male , ma comunque sia e' il bello del libero pensiero

L'importante non e' come ci arrivano alle cose.. ma se ci arrivano e fanno quello per le quali son state progettate.

 

Colmano il gap producendo su licenza roba sovietica vecchia di 30 anni dopo aver visto fallire tutti gli ambiziosi progetti nazionali?Beh devo dire che sono avanti

A me risulta questo: me lo confermi o mi aggiorni con dati piu' recenti?

In the late 1980s, the primary mission of the PLAAF was the defense of the mainland, and most aircraft were assigned to this role. A smaller number of ground attack and bomber units were assigned to interdiction and possibly close air support, and some bomber units could be used for nuclear delivery. The force had only limited military airlift and reconnaissance capabilities.

 

In the early 1990s, the PLAAF began a program of modernization, motivated by the collapse of the Soviet Union, as well as the possibility of military conflict with the Republic of China (Taiwan) and perhaps also involving the United States. This process began with the acquisition of Su-27s in the early 1990s and the development of various fourth-generation aircraft, including the domestic J-10, and the JF-17 in collaboration with Pakistan. The PLAAF also strove to improve its pilot training and continued to retire obsolete aircraft. This resulted in a reduction of the overall number of aircraft in the PLAAF with a concurrent increase in quality of its air fleet.

 

The 21st century has seen the continuation of the modernization program with China's huge economic growth. It acquired 76 Su-30MKK's from 2000 to 2003, and 24 upgraded Su-30MK2's in 2004. It also produced around 100 J-11s from 2002 onwards and bought 3 batches (at a total of 76) of the Su-27SK/UBK. Production of the J-10 fighter began in 2002 with an estimated 100 aircraft in service currently. The PLAAF also began developing its own tanker aircraft, which it previously lacked, by modifying old H-6 bomber (Tu-16 Badger). In 2005 it announced plans to buy approximately 30 IL-76 transport planes and 8 Il-78 tanker planes, which would greatly increase its troop airlift capability and offer extended range to many aircraft, though as of 2009 this deal is still on hold.

 

Predictions of the PLAAF's future aircraft fleet indicate that it will consist of large quantities of Chengdu J-10 and Shenyang J-11 as its main force, and JH-7A as the PLAAF backbone precision strike fighter. Future stealth fighter projects such as the J-XX will be inducted into the air fleet in small numbers, assigned to elite PLAAF selected pilots. The transport fleet will comprise of Y-9 medium range transport aircraft, along with the Soviet Ilyushin Il-76, and domestic Y-20 heavy transport aircraft. Its helicopter fleet will comprise of Z-15 and Mi-17 troop transporter, and the WZ-10 attack helicopter for its ground forces. AWACS/AEW will be refined variants of existing service fleet of KJ-2000 and KJ-200, with UAV/UCAV in early stages of service in the PLAAF.

 

 

ps: A quali progetti nazionali ti riferisci? PM plz in quanto OT.

Modificato 17 Giugno 2010 da PinKoPallo

[Stefasaki97]

quello a destra!!!