Eurofighter Typhoon - discussione ufficiale

[S939]

Dal fatto che l'F-15 è operativo e combat proven, mentre l'EFA ha ancora capacità molto limitate, non ha integrato alcunchè e ha bisogno ancora di anni di "raffinazione", che probabilmente non ci saranno visto che gli stati che l'hanno adottato puntano ad altro, prima di diventare un arma efficace.

Tant'è che chi si trova davanti ad un pericolo immediato e reale (Korea, UAE) o chi vuole reali capacità operative e non semplici numeri (singapore) hanno subito scelto gli aerei americani.

Fa eccezione l'Arabia, ma con i Sauditi gli Inglesi diciamo che "ci sanno fare" in un campo che è tutto fuorchè tecnico.

 

Diciamo anche che l' F 15 è in servizio da più di 30 anni e ha dietro miliardi di dollari di investimenti che solo gli usa possono fare.

Secondo me, se gli americani avrebbero avuto l' Efa, lo avrebbero gia portato a livelli tecnici e operativi altissimi, maggiori rispetto a quelli attuali dell' Eagle.

Non so se mi sono speigato, ma per mandare avanti un progetto del genere ci vogliono un mare di soldi che gli stati europei, soffocati dai debiti pubblici e dalla benda mediatica degli Stati Uniti, non vogliono metter in campo.

E' logico che gli Stati Uniti per conservare la loro superiorità aerea globale, devono costantemente aggironare l' F 15 che è l' unico velivolo che lo può fare. Laciando stare i pochissimi F 22 e gli F 16 affidati nella maggior parte alle Air National Guard.

Cambiando discorso; ogni volta che gli Efa tedeschi vanno ad esercitarsi negli usa con i loro typhoon, ricevono sempre delle lusinghe sul loro velivolo, che pur avendo quei problemi citati da voi, bastona molte volte il caro F 15.

[Tuccio14]

non so se è una notizia vecchia ma ieri ho letto in un'intervista al Ministro della difesa che 25 efa non verranno acquistati cosi passeremo ad un totale di 96 aerei e un'altra notizia curiosa per cui aprirò un post nella sezione apposita.

Probabilmente la Romania ha fiutato l'affare...

 

Diciamo anche che l' F 15 è in servizio da più di 30 anni e ha dietro miliardi di dollari di investimenti che solo gli usa possono fare.

Secondo me, se gli americani avrebbero avuto l' Efa, lo avrebbero gia portato a livelli tecnici e operativi altissimi, maggiori rispetto a quelli attuali dell' Eagle.

Non so se mi sono speigato, ma per mandare avanti un progetto del genere ci vogliono un mare di soldi che gli stati europei, soffocati dai debiti pubblici e dalla benda mediatica degli Stati Uniti, non vogliono metter in campo.

E' logico che gli Stati Uniti per conservare la loro superiorità aerea globale, devono costantemente aggironare l' F 15 che è l' unico velivolo che lo può fare. Laciando stare i pochissimi F 22 e gli F 16 affidati nella maggior parte alle Air National Guard.

Cambiando discorso; ogni volta che gli Efa tedeschi vanno ad esercitarsi negli usa con i loro typhoon, ricevono sempre delle lusinghe sul loro velivolo, che pur avendo quei problemi citati da voi, bastona molte volte il caro F 15.

Anche per me il problema sono i fondi. Il Tifone è un aereo pensato molti anni più tardi dell'Eagle, se solo avessimo i fondi e la volontà di svilupparlo potremmo sviluppare una macchina che lo surclasserebbe, se non tanto come prestazioni sicuramente a livello di gestione della linea e logistica. L'EFA è stato pensato con uno sviluppo a spirale, basta avere soldi e voglia di integrarci roba.

[S939]

E' quello che stò dicendo da un pò !

Comunque per curiosità vi posto questo indirizzo dove c' è la notizia degli efa spagnoli che hanno battutto gli f 15 nelle Azzorre.

 

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2010/01/eurofighter-boasts-usaf-f-15-k.html

[Dominus]

Diciamo anche che l' F 15 è in servizio da più di 30 anni e ha dietro miliardi di dollari di investimenti che solo gli usa possono fare.

Secondo me, se gli americani avrebbero avuto l' Efa, lo avrebbero gia portato a livelli tecnici e operativi altissimi, maggiori rispetto a quelli attuali dell' Eagle.

Non so se mi sono speigato, ma per mandare avanti un progetto del genere ci vogliono un mare di soldi che gli stati europei, soffocati dai debiti pubblici e dalla benda mediatica degli Stati Uniti, non vogliono metter in campo.

E' logico che gli Stati Uniti per conservare la loro superiorità aerea globale, devono costantemente aggironare l' F 15 che è l' unico velivolo che lo può fare. Laciando stare i pochissimi F 22 e gli F 16 affidati nella maggior parte alle Air National Guard.

Cambiando discorso; ogni volta che gli Efa tedeschi vanno ad esercitarsi negli usa con i loro typhoon, ricevono sempre delle lusinghe sul loro velivolo, che pur avendo quei problemi citati da voi, bastona molte volte il caro F 15.

 

 

No, il punto è proprio che l'F-15 è entrato in servizio 30 anni fa quindi conveniva aggiornarlo, mentre l'EFA è entrato in servizio 6 anni fa facendo le stesse cose che faceva l'F-15, di conseguenza i paesi come il Regno Unito che hanno il requisito di avere una macchina realmente impiegabile in un contesto bellico puntano sull'F-35, che è davvero di nuova concezione, mentre i paesi come la Germania che hanno bisogno di un semplice aereo da picchetto per difendere gli spazi aerei nazionali si accontentano dell'EFA con poche modifiche.

Poi nelle esercitazioni può anche bastonare l'F-15, la macchina ha buone prestazioni senza dubbio, il problema è che l'EFA non è e probabilmente non sarà mai un sistema d'arma integrato e pronto alla guerra come gli aerei made in USA, di conseguenza i paesi che hanno bisogno di combattere e non di numeri sulla carta scelgono senza esitazione aerei più vecchi ma più efficaci.

[vorthex]

tra le altre cose, se l'esercitazione si è svolta secondo quanto scritto sul sito... bhe... è stata una bella pagliacciata: nessun supporto esterno, niente ECM, niente BVR... un wing di F-86 avrebbe fatto anche di meglio a sto punto.

Modificato 14 Giugno 2010 da vorthex

[topogun]

tra le altre cose, se l'esercitazione si è svolta secondo quanto scritto sul sito... bhe... è stata una bella pagliacciata: nessun supporto esterno, niente ECM, niente BVR... un wing di F-86 avrebbe fatto anche di meglio a sto punto.

in uno scenario di guerra potrebbe accadere che i "supporti esterni" siano impossibilitati ad intervenire quindi questo dimostra che l'f-15 è meno "autonomo" dell'efa

[vorthex]

no. gli EFA difendevano, avevano i loro bei supporti a terra, nonchè il vantaggio della difesa. in una missione di attacco senza alcun supporto (cosa impossibile, d'altro canto) si troverebbe in identica difficoltà.

Modificato 14 Giugno 2010 da vorthex

[topogun]

a mi era sfuggito che gli efa difendevano e gli f-15 attaccavano

[Dominus]

in uno scenario di guerra potrebbe accadere che i "supporti esterni" siano impossibilitati ad intervenire quindi questo dimostra che l'f-15 è meno "autonomo" dell'efa

 

 

Nel quadro della dottrina NATO non può succedere, gli aerei sono sistemi d'arma integrati insieme a molti altri proprio per questo il confronto delle schede tecniche è un metodo futile ed infantile per le comparazioni in questo campo.

[W L'ITALIA]

tra le altre cose, se l'esercitazione si è svolta secondo quanto scritto sul sito... bhe... è stata una bella pagliacciata: nessun supporto esterno, niente ECM, niente BVR... un wing di F-86 avrebbe fatto anche di meglio a sto punto.

 

E secondo te vanno a spendere chissà quanti soldi per fare una "pagliacciata"? evidentemente quello era uno scenario possibile.

[S939]

il problema è che l'EFA non è e probabilmente non sarà mai un sistema d'arma integrato e pronto alla guerra come gli aerei made in USA, di conseguenza i paesi che hanno bisogno di combattere e non di numeri sulla carta scelgono senza esitazione aerei più vecchi ma più efficaci.

A me sembra il contrario.

Oggi leggevo l' ultimo numero di A/D, sull' esercitazione svolte in germania tra numerose forze aeree.

In quel caso gli efa hanno dimostrato un ottima integrazione con tutti i sistemi di difesa, gestionali e di qualsiasi altro tipo della Nato.

Non lo dico io, ma tutto il personale che è a contatto con questo velivolo.

Come si può costruire un aereo così importante in ambito europeo, senza poi riuscere ad integrarlo con la gestione Nato, mi sembra un pò un paradosso.

[vorthex]

E secondo te vanno a spendere chissà quanti soldi per fare una "pagliacciata"? evidentemente quello era uno scenario possibile.

faresti bene ad informarti meglio: non è la prima volta e non sarà l'ultima che si effettuano esercitazioni pagliacce, per dare un pò di lustro ai tuoi alleati o per studiare i mezzi dell'avversario... una su tutte fu la famosissima Cope India... che ha molti punti di contatto con questa.

[W L'ITALIA]

faresti bene ad informarti meglio: non è la prima volta e non sarà l'ultima che si effettuano esercitazioni pagliacce, per dare un pò di lustro ai tuoi alleati o per studiare i mezzi dell'avversario... una su tutte fu la famosissima Cope India... che ha molti punti di contatto con questa.

Questo lo so, ma per me questa esercitazione (premetto che non conosco i particolari) non é una pagliacciata per il semplice motivo che in guerra non é sempre scontato che ci siano a disposizione aerei AWACS, ECM, ecc. quindi é bene essere preparati a qualsiasi evenienza.

[vorthex]

in una guerra vera questi aspetti sono scontati, perchè così la NATO combatte.

ovviamente, esistono anche addestramenti alla Top Gun, con allievi in forte inferiorità numerica e così via, ma sono addestramenti concettualmente diversi e molto di nicchia: un conto è insegnare ad un allievo il dogfight, un conto è simulare una missione "normale" e far contenti gli spagnoli che così possono vantarsi di aver tirato giù gli aerei americani, con le ROE disegnate apposta per la tenzone.

[W L'ITALIA]

in una guerra vera questi aspetti sono scontati, perchè così la NATO combatte.

In una guerra "vera" il nemico di bombarda gli aeroporti, AWACS compresi e se rimani a corto di AWACS poi cosa fai? ti rifiuti di combattere?

[vorthex]

se hai un nemico così prestante, tale da azzerarti, in qualsiasi condizione, i supporti al combattimento, ricorri al nucleare... è una cosa un pò diversa. non sarà un caso se la guerra fredda è rimasta tale, no?

 

ovviamente, i piloti NATO sanno combattere anche senza awacs, ma non è una cosa consigliabile nel momento in cui non si dispone della superiorità numerica.

Modificato 15 Giugno 2010 da vorthex

[W L'ITALIA]

Non c'é bisogno che il tuo nemico ti faccia fuori tutti i supporti, basta che ti butta giù qualche AWACS ed ecco che non ne hai più a sufficienza per supportare tutti i tuoi aerei.

[vorthex]

e dunque?

[W L'ITALIA]

e dunque?

e dunque una parte dei tuoi aerei sono costretti ad operare senza il supporto degli AWACS e quindi sarebbe utile che quei piloti sono ben addestrati anche a quell'evenienza.

[vorthex]

e dunque una parte dei tuoi aerei sono costretti ad operare senza il supporto degli AWACS e quindi sarebbe utile che quei piloti sono ben addestrati anche a quell'evenienza.

ti ho già risposto a questa domanda:

ovviamente, esistono anche addestramenti alla Top Gun, con allievi in forte inferiorità numerica e così via, ma sono addestramenti concettualmente diversi e molto di nicchia: un conto è insegnare ad un allievo il dogfight, un conto è simulare una missione "normale" e far contenti gli spagnoli che così possono vantarsi di aver tirato giù gli aerei americani, con le ROE disegnate apposta per la tenzone.

[IamMarco]

faresti bene ad informarti meglio: non è la prima volta e non sarà l'ultima che si effettuano esercitazioni pagliacce, per dare un pò di lustro ai tuoi alleati o per studiare i mezzi dell'avversario... una su tutte fu la famosissima Cope India... che ha molti punti di contatto con questa.

 

senza contare che un'esercitazione è spesso impostata su un profilo specifico... in genere le due forze in campo si dividono in red e blue in cui i red "simulano" un determinato aereo "nemico".

probabile che gli eagle stessero simulando dei flanker magari anche di prima generazione e quindi sensori e armi sono regolati di conseguenza.

Siccome per ogni esercitazione vanno via molti soldi, dubito che una forza aerea seria voglia sprecarli in una gara a chi ce l'ha più lungo.

tralaltro nulla vieta che la volta successiva gli efa abbiano simulato dei mig-29 e siano stati tirati giù.

 

Difatti i risultati di queste esercitazioni non sono mai sbandierati più di tanto dalle varie forze aeree propio perchè sono casi ad hoc ,a meno che si stia cercando un pò di notorietà come hanno fatto gli indiani alla cope india o i francesi ad al dhafra. Probabile che anche in questo caso il consorzio eurofighter si sia voluto fare un pò di pubblicità.

[Tuccio14]

No, il punto è proprio che l'F-15 è entrato in servizio 30 anni fa quindi conveniva aggiornarlo, mentre l'EFA è entrato in servizio 6 anni fa facendo le stesse cose che faceva l'F-15, di conseguenza i paesi come il Regno Unito che hanno il requisito di avere una macchina realmente impiegabile in un contesto bellico puntano sull'F-35, che è davvero di nuova concezione, mentre i paesi come la Germania che hanno bisogno di un semplice aereo da picchetto per difendere gli spazi aerei nazionali si accontentano dell'EFA con poche modifiche.

Poi nelle esercitazioni può anche bastonare l'F-15, la macchina ha buone prestazioni senza dubbio, il problema è che l'EFA non è e probabilmente non sarà mai un sistema d'arma integrato e pronto alla guerra come gli aerei made in USA, di conseguenza i paesi che hanno bisogno di combattere e non di numeri sulla carta scelgono senza esitazione aerei più vecchi ma più efficaci.

Non sono d'accordo. L'EFA ha avionica e sistemi in grado di integrarlo perfettamente in un contesto multinazionale, la sua avionica è stata ripensata e riadattata in questo senso dopo l'avvento della dottrina net centrica in ambito NATO. Quello che veramente fa la differenza in questo caso sono le procedure di impiego operativo e l'addestramento degli equipaggi: il data link protocollo NATO link 16 ce l'hanno, bisogna vedere se i nostri piloti, con 120 ore scarse all'anno, siano in grado di usarlo, e se sono addestrati a farlo (sono sicuro di sì, per lo meno a sentire i piloti sembra che l'AMI non sia più l'aeroclub supersonico di 20 anni fa).

 

La RAF, poi, non mi sembra che non stia puntando sull'Eurofighter, dato che ci sta integrando di tutto. Quello che veramente manca al Tifone è un radar AESA, e la cosa bella è che, dato che la macchina (a differenza dell'F-35) è stata studiata per essere continuamente aggiornata (concetto dello sviluppo a spirale), non costerà nemmeno poi uno sproposito, esattamente come tutti gli altri upgrade in programma. Certo costeranno abbastanza da non permettere a Germania, Spagna ed Italia di fare più del minimo indispensabile. Gli inglesi considerano l'EF-2000 un vero purosangue e come tale lo impiegano, l'F-35 coprirà anche in UK un ruolo importantissimo che però non sarà quello di aereo primario assegnato agli squadrons incaricati della difesa aerea ma quello di aereo da attacco e, soprattutto, imbarcato, infatti hanno comprato solo il B. Senza nulla togliere al Lightning II, come potete leggere nei miei altri post lo considero veramente una macchina eccezionale ed una rivoluzione nella NATO che probabilmente sarà anche un eccellente intercettore.

 

Poi non voglio entrare nel merito dell'esercitazione dell'EdA, in tutte le esercitazioni ci sono ROE particolari, tanto che i macchini di Galatina sono riusciti a dare del filo da torcere agli Eagle israeliani nella Spring Flag di qualche anno fa, senza però essere considerati dei caccia migliori dell'F-15, ovviamente. Dell'Eurofighter sono tutti entusiasti, quello di cui tutti si lamentano è la lentezza con cui vengono consegnati e con cui vengono aggiornati, fondamentalmente la gestione del programma. Che dipende esclusiamente dai dindini. Se la Luftwaffe avesse i fondi necessari probabilmente avrebbe dei Typhoon migliori anche di quelli della RAF.

[topogun]

w l'italia ha ragione questi sono obiettivi militari e tattici che fanno gola al nemico e che quindi verranno attaccati per primi

[W L'ITALIA]

w l'italia ha ragione questi sono obiettivi militari e tattici che fanno gola al nemico e che quindi verranno attaccati per primi

Non so a cosa ti riferisci, ma sono gli obbiettivi strategici che fanno gola al nemico non quelli tattici.

[topogun]

l'efa ha capacità di attacco notturno ?