Eurofighter Typhoon - discussione ufficiale

[mo-mo]

A noi svizzeri non risulta che il WEF di Davos sia sorvegliato dagli aerei della "Alpenrepublik", ci risulta piuttosto che l' Esercito d'oltre confine manchi di parecchie cose: soldi, personale, armi adeguate, ecc. Non lo diciamo noi, lo dicono loro a Vienna.

[engine]

Oppure pattuglieranno le aerovie sopra l'Austria , dirette verso la Svizzera.

La Confederazione non è un paese esteso , quindi , dati i tempi ridotti per reagire , conviene sorvegliare a grande distanza, anche fuori dal suo territorio.

Magari i francesi fanno lo stesso , ad Ovest.

[TT-1 Pinto]

Non oso pensare che tutti quei links ... http://www.aereimilitari.org/forum/topic/14230-eurofighter-typhoon-discussione-ufficiale/?p=321549 ... se li sia fabbricati Flaggy ...

[mo-mo]

Ok, quello che è scritto sopra è corretto, da sempre è stato così per il WEF davosiano. La protezione diretta da parte di Stati esteri non è, ovviamente, concessa né tanto meno richiesta. La Svizzera si arrangia piuttosto bene spendendo 9 milioni di CHF proteggendo un mega meeting di livello mondiale di totale organizzazione privata e non lodato da tutti. Non si tratta di collaborazione ma di normali stato di allerta da parte degli Stati confinanti... Ovviamente l'Austria e l' Italia, i questo caso, lo sono più di altri, i comandanti delle loro aviazioni militari sono in visita, in questi giorni, in CH. Niente di eccezionale. Resta il fatto che il comunicato è non solo impreciso ma falso, è il medesimo dello scorso anno e di due anni fa. L' Austria, con i suoi Efa, protegge, al massimo, sé stessa.

Modificato 18 Gennaio 2017 da mo-mo

[Flaggy]

Gli articoli non mi par proprio dicano nulla di strano (sono incentrati sul ruolo degli EF-2000 austriaci e quello relativo al 2014 non si dimentica nemmeno del contribiuto svizzero). Non c'è nulla di impreciso o tale da meritare certi commenti.
Il forum si svolge in una località di confine e lo spazio aereo da controllare ha una dimensione tale che prescinde dal paese in cui si trova la località.
Se le cose sono smaccatamente diverse e tali che gli EF-2000 delle forze aeree confinanti si stanno completamente disinteressando di questo evento o non c'è il minimo coordinamento con gli svizzeri è opportuno fornire documentazione che lo attesti.
Al momento non si è visto nulla, tutto qua.

Modificato 18 Gennaio 2017 da Flaggy

[mo-mo]

Alcune settimane fa, come è sempre stato fatto da quando esiste il WEF, è stata pubblicata una "zona di esclusione" riguardante il traffico aereo su una buona parte del Canton Grigioni. Il rispetto di tale zona spetta unicamente alle Forze aeree svizzere. Ci sono stati problemi nel passato?... Gravi sicuramente no, qualche pilota disattento durante un volo di turismo certamente, provocatori..., con pseudo-informazioni sulla nota stampa scandalistica svizzera magari. Non è stato per fortuna necessario arrivare a misure estreme previste dal Dipartimento della difesa. Ora, l'articolo pubblicato in vari siti italiani per la terza volta insisto con il dire che è "sbagliato" e, almeno per la sensibilità di noi svizzeri, "provocatorio". Non ho certamente voglia di andare a verificare la fonte di questa pubblicazione. Sarebbe tempo perso. Austria e Italia sono stati avvisati, come sempre, del regolare WEF di Davos e dell'importanza delle delegazioni/personalità presenti. Si stanno quindi occupando con particolare impegno della sorveglianza delle regioni confinanti con i Grigioni: Vorarlberg, Tirolo, province di Sondrio, Bolzano, Trento o poco più. Non difendono quindi direttamente il WEF come risulterebbe dai titoli degli articoli (... anzi, dai comunicati propagandistici come può sembrare). Non casca il mondo in ogni caso.

 

Piuttosto, il WEF non c'entra, in discussione è semmai l'esistenza stessa della difesa dello spazio aereo austriaco da parte di proprie forze. In questo forum avevo tentato di avviare una discussione sull'argomento anni fa... con scarsa fortuna. Se ho qualche nuova informazione da Vienna la riproporrò. Grazie per l'attenzione.

[vorthex]

perdonate, ma sta noia cosa c'entra con la discussione? già sono 121 pagine... susu, nel caso aprite una discussione apposita e si spostano i messaggi.

[Flaggy]

Ecco, cambiamo discorso che questi contenuti sono necessari e stimolanti quanto la bottiglia di Tafazzi.

Una coppia di EF-2000 italiani viene rischierata ad Istrana spostandosi da Cameri.

 

http://www.aeronautica.difesa.it/comunicazione/notizie/Pagine/CoppiaEurofighterrischieratiaIstrana.aspx

[TT-1 Pinto]

perdonate, ma sta noia cosa c'entra con la discussione?

già sono 121 pagine ...

susu, nel caso aprite una discussione apposita e si spostano i messaggi.

 

Non credo ne valga la pena ...

Sarebbe come pestare l'acqua in un mortaio ...

[mo-mo]

Ma si, dai, ... ognuno dice la sua e crede in quel che dice. Qui si è andato ben oltre l'argomento con affermazioni, secondo me, se non di cattivo gusto almeno curiose. Argomento il Typhoon?...Ok, se ne è parlato per paginate intere, per mesi e per anni non solo in questo ma anche in altri forum italiani. L'aereo non è certamente una "baracca", sarebbe veramente grave dopo quel che gli Stati direttamente interessati hanno speso per la sua progettazione e sviluppo. L'aereo è stato concepito e sviluppato in tempi di guerra fredda, di contrapposizioni ideologiche fra ovest ed est europeo. Un po' "vecchietto" lo è. Indubbiamente la sua valutazione complessiva (abbastanza positiva) nel Regno Unito e in Italia è abbastanza diversa in Germania e in Austria. Il giudizio nell'area tedescofona ha, ovviamente, un impatto determinante in Svizzera. Mi verrebbe da dire... e chi se ne frega. E così sia. I problemi importanti, di questi tempi, sono ben altri. D'accordo?... Spero di sì. Alla prossima!

[TT-1 Pinto]

Se il Tifone è un pò "vecchietto" ... come si dovrebbero considerare allora gli altri due Eurocanard che sono di alcuni anni più anziani di lui ?

[engine]

Ecco, cambiamo discorso che questi contenuti sono necessari e stimolanti quanto la bottiglia di Tafazzi.

Una coppia di EF-2000 italiani viene rischierata ad Istrana spostandosi da Cameri.

 

http://www.aeronautica.difesa.it/comunicazione/notizie/Pagine/CoppiaEurofighterrischieratiaIstrana.aspx

 

Lo spostamento da Cameri a Istrana è un atto di buon senso , dato che i movimenti dei caccia sarebbero ostacolati dal traffico degli aerei che vanno e vengono al centro manutenzione e dalle limitazioni che ci sono nella base , dovute alla presenza della stazione di assemblaggio degli F-35 ( con conseguente deposito di materiali e dispositivi sensibili ).

Resta tuttavia il fatto che , senza un vero gruppo stanziale , è difficile che una cellula ( due aerei ) possa effettivamente assicurare un servizio operativo efficace nel lungo periodo.

Il supporto tecnico , persone abilitate e attrezzature , è minimo, così come la dotazione di armi . Durante la guerra fredda, una cosa del genere accadeva a Trapani , ma il Mediterraneo era considerato poco rischioso. Fino al 1986 .

La decisione dell'AM sembrerebbe piuttosto indicare il tentativo di non dismettere la base , quando gli AMX andranno in pensione .

Se si potesse trovare un escamotage anche per Piacenza ....

 

 

Se il Tifone è un pò "vecchietto" ... come si dovrebbero considerare allora gli altri due Eurocanard che sono di alcuni anni più anziani di lui ?

 

Come progetto sono praticamente contemporanei ; il Typhoon è entrato in servizio tardi a causa dei tentennamenti della politica e della sua paura a spendere nella difesa . Inoltre bisogna vedere anche il tipo di avionica e armi che possono trasportare .

Modificato 20 Gennaio 2017 da engine

[fantamar]

Buongiorno a tutti, sono nuovo del forum anche se ds un pò vi leggo. Vivo molto vicino alla base di Istrana. Le voci che Istrana avesse la stessa sorte di Piacenza è da un paio di mesi che si sono sopite. I rumors che possa essere operativa su Eurofighter dopo la dismissione del Topone si fanno sempre più forti e l'arrivo di questa cellula d'allarme sembra confermarlo. Si pensava che qui, l'F35, fosse naturale successore dei toponi ma i costi di adeguamento delle strutture hanno reso vana qualsiasi speranza..al contrario, per gli Eurofighter, sarebbe già tutto pronto... Vedremo

[engine]

Ti ringrazio per i " rumori " sperando che trovino concreta conferma.

Abito a Verona e quindi ci tengo che l'AM resti in zona, dato che mi è veramente dispiaciuto sia la perdita dei gruppi di volo al 3° Stormo di Villafranca , sia la scomparsa dei caccia dalla Romagna ( vado in vacanza fin da bambino nei dintorni di Rimini e ricordo perfino gli ultimi passaggi degli F-86 K ) .

Resta tuttavia una questione : ci sono in italia abbastanza Tifoni per fare un nuovo gruppo ?

Modificato 21 Gennaio 2017 da engine

[TT-1 Pinto]

WEF 2017 ... ulteriori dettagli (e belle foto) da 'The Aviationist' ...

 

... Swiss Hornets and Austrian Typhoons provide Davos World Economic Forum 2017 Air Cover ...

[mo-mo]

"Schweizer Thyphoon"?... Su due riviste (mensili) aeronautiche svizzere di questo inizio 2017 si parla, con articoli di una certa consistenza, dell' Eurofighter. Le pubblicazioni sono "Cockpit" e "Skynews". Il tono degli articoli è serioso, moderato, non entusiastico, in un certo senso è una risposta a titoli di giornali dell' autunno scorso: "Eurofighter vor dem Aus?"/ Efa verso la fine? oppure: "Eurofighter droht vorzeitiges Produktionende" / Efa minacciato da fine anticipata della produzione". Il tutto è basato, ovviamente, da informazioni provenienti dalla Germania e dal pilota svizzero Geri Krähenbühl che da anni, come dipendente di Airbus D&S Deutschland, esegue test e collauda a Manching (Baviera) i Tifoni. Quello che innanzitutto si dice agli svizzeri è che gli attuali Typhoons non sono più quelli della stranota valutazione di anni fa. In caso di scelta svizzera, con consegne dal 2019, la versione prevista sarebbe stata inserita nella cosiddetta T3. L' ente costruttore (per noi svizzeri mancano sempre punti di riferimento precisi) afferma che la produzione dei Tifoni è prevista fino, almeno, al 2023. Un po' presto per la CH che prevede le prime consegne nel 2025 e poi, per completare la flotta di almeno 55 nuovi apparecchi, ben oltre il 2030. Quindi, come diceva già oltre un anno fa il ministro Maurer, il Typhoon per la CH appare decisamente "aus".

 

Riferisco però di interessi o trattative in corso:

BAe System con Arabia Saudita per altri 48 apparecchi

BAe System con Belgio per 24 aerei

BAe System con Finlandia per 48 apparecchi

Leonardo con Bulgaria per 8 aerei

BAe System con Malaysia per 18 aerei

BAe System con Bahrein per 12 aerei

BAe System e Governo UK con Qatar per 24 aerei

Airbus con Indonesia per 12 aerei

Airbus con Colombia per 15 aerei

Per l' India si spera sempre in una fornitura di 90 esemplari facendo notare che l'Efa è decisamente superiore alla concorrenza nei decolli dalle basi indiani in altitudine.

Argomento di future campagne di propaganda anche in Paesi quali... la Polonia (64 aerei), Perù (18), Vietnam (...più di 100!!!).

 

Ho riferito quello che ho letto, trattative previste o in corso nell'autunno scorso. Le realtà politico-finanziarie sono di ben altra consistenza. Gli auspici, però, non sono certamente proibiti.

[zander]

Al di là di tutto, è cambiato soprattutto il supporto logistico alla flotta di velivoli.

 

I vecchi contratti di supporto, concepiti per i T1 sotto l'egida NETMA-Eurofighter e adattati alle richieste nazionali, sono stati poco cost-effective e ne sono stati approntati di nuovi.

 

Quello più fuori misura era quello tedesco, gestito da Airbus, costoso e lento, di cui le forze aeree tedesche e austriache si sono lamentati più volte.

 

Oggi quei contratti sono scaduti (o sono in procinto di esserlo) e sono stati sostituiti (o sono in fase di sostituzione) da strutture logistiche più efficienti ed economiche.

 

I miglioramenti sono stati tali che durante il concorso per la sostituzione degli F-16 danesi, Airbus ha potuto fornire alla commissione valutatrice della RDAF costi di supporto a prezzo fisso.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/18229-request-for-clarification-for-evaluation-report-type-selection-of-denmarks-new-fighter-aircraft/

 

 

L' ente costruttore (per noi svizzeri mancano sempre punti di riferimento precisi)

 

 

 

Non ho capito il senso di questa frase. In caso di trattativa (improbabile, sia ben chiaro...), l'aviazione svizzera avrebbe come controparte Airbus GE. O no?

 

 

 

L'elenco delle possibili gare lo sappiamo tutti lascia il tempo che trova. Se c'era una una speranza oggettiva di vendita, quella era l'Arabia Saudita, e nel caso subito a seguire il Bahrein, molto legato alla monarchia saudita. Ma con la Brexit in corso penso che il tutto sarà rimandato a quando ci saranno più certezze sul futuro.

Modificato 4 Febbraio 2017 da zander

[mo-mo]

Una risposta a Zander circa l' "Ente costruttore". Mi spiego con qualche esempio: se si compera "Rafale" si sa che è un prodotto francese, che è costruito da Dassault e che l'autorità politica dell' Esagono (Presidenza della Repubblica e Ministero della Difesa) può intervenire pesantemente (ed efficacemente) nelle operazioni pre e post vendita. Se di acquista il Gripen si sa che è un apparecchio svedese, di SAAB e che il governo del regno può intervenire nel contratto. Se il prodotto militare è made in USA lo si sa chiaramente perché occorrono ben precise premesse politiche per ottenerlo, in ogni caso si sa chiaramente se è, per es., Boeing o Northrop... In un Paese come il mio occorre chiarezza, anche tutto quanto è "militare" fa parte di normali discussioni, l'opinione pubblica è sensibile alle spese. Chi costruisce il Typhoon?... Per il Governo svizzero, durante la valutazione degli anni scorsi, era il consorzio EADS/Cassidian, il prodotto era ufficialmente "germanico" ("tedesco" come si usa dire in Italia), ora ho letto che il produttore è "Airbus Air Defence & Space", montaggio finale a Manching, in Baviera, da Airbus Deutschland GmbH. La Germania poi, per motivi che mi sembrano ovvi, non è il Paese ideale per propagandare merci per uso bellico. Non credo proprio che vendere Typhoons sia mai stata una preoccupazione della signora Merkel o di suoi ministri... Costruire un aereo costoso da parte di quattro Paesi è stata una scelta ambiziosa. Pretendere di vendere il prodotto quadrinazionale a Stati extra non era scontato. Si può definire un "successo" l'operazione?... Vabbè. tutte cose già dette e stradette negli anni scorsi anche in questo forum. Saluti a tutti!

[TT-1 Pinto]

Le vendite all'estero dello Eurofighter sono suddivise fra i quattro paesi partner in base alle rispettive zone di influenza.

Una buona parte del Medio Oriente è, ad esempio, riservata al Regno Unito a causa dei pruridecennali rapporti che lo legano ai paesi di quella parte del mondo.

Evidentemente la Svizzera ricadeva nell'area toccata alla Germania.

Quanto alle linee di assemblaggio ... ne sono attive quattro ...

 

Madrid (Getafe)

Manching

Torino (Caselle)

Warton

 

Tutte cose, comunque, ben note ...

Modificato 5 Febbraio 2017 da TT-1 Pinto

[engine]

Irrigidirsi sul problema delle aree geografiche mi sembra ozioso .

Se la Germania non se la sente di assemblare i Typhoon per gli svizzeri , perchè vogliono chiudere nel 2023, potremmo farlo noi a Torino , così magari, col tempo, comprano anche gli M 346 .

I tedeschi fornirebbero comunque parti e componentistica.

 

A meno che la Svizzera non sia considerata dai tedeschi ... una minaccia .

[zander]

Una risposta a Zander circa l' "Ente costruttore". Mi spiego con qualche esempio: se si compera "Rafale" si sa che è un prodotto francese, che è costruito da Dassault e che l'autorità politica dell' Esagono (Presidenza della Repubblica e Ministero della Difesa) può intervenire pesantemente (ed efficacemente) nelle operazioni pre e post vendita. Se di acquista il Gripen si sa che è un apparecchio svedese, di SAAB e che il governo del regno può intervenire nel contratto. Se il prodotto militare è made in USA lo si sa chiaramente perché occorrono ben precise premesse politiche per ottenerlo, in ogni caso si sa chiaramente se è, per es., Boeing o Northrop... In un Paese come il mio occorre chiarezza, anche tutto quanto è "militare" fa parte di normali discussioni, l'opinione pubblica è sensibile alle spese. Chi costruisce il Typhoon?... Per il Governo svizzero, durante la valutazione degli anni scorsi, era il consorzio EADS/Cassidian, il prodotto era ufficialmente "germanico" ("tedesco" come si usa dire in Italia), ora ho letto che il produttore è "Airbus Air Defence & Space", montaggio finale a Manching, in Baviera, da Airbus Deutschland GmbH. La Germania poi, per motivi che mi sembrano ovvi, non è il Paese ideale per propagandare merci per uso bellico. Non credo proprio che vendere Typhoons sia mai stata una preoccupazione della signora Merkel o di suoi ministri... Costruire un aereo costoso da parte di quattro Paesi è stata una scelta ambiziosa. Pretendere di vendere il prodotto quadrinazionale a Stati extra non era scontato. Si può definire un "successo" l'operazione?... Vabbè. tutte cose già dette e stradette negli anni scorsi anche in questo forum. Saluti a tutti!

 

 

Grazie per il chiarimento, ora è un po' più chiaro. Nel concorso svizzero l'interfaccia verso il Typhoon è "germanica": lo stato definisce il contesto politico militare e l'industria fornisce gli aerei ed il supporto logistico e manutentivo. Tramite il supporto di Eurofighter GmbH, Airbus distribuisce alle altre 3 aziende il lavoro per le aree di competenza. Ma il gestore del contratto ed il fornitore di servizi rimarrebbe sempre e solo Airbus.

 

Ma non è niente che già non accada anche con gli altri velivoli.

 

Dassault è l'interfaccia finale per il velivolo francese, ma subappalta i sistemi avionici a Thales, il motore a SNECMA, a GIAT il cannone, ecc.

 

SAAB è l'interfaccia finale per il velivolo svedese, ma subappalta l'avionica a BAe Systems, il motore è di provenienza General Electric, ecc.

 

I velivoli americani sono prodotti dalle varie ditte ma le quali subappaltano sistemi e componenti avari alle varie aziende. L'F-22 ha componenti prodotti nei 50 stati dell'unione, ma il riferimento per l'USAF è sempre LM.

 

 

Quindi se qualcuno si chiede "in Gemania chi costruisce il Typhoon?" la risposta non può che essere Airbus Deutschland GmbH, azienda del consorzio "Airbus Air Defence & Space", e che gestisce il progetto a Manching in Baviera dove esegue il montaggio finale. Il nome della ditta è cambiato nel corso degli anni a causa delle ristrutturazione del colosso dell'aerospazio, ma il progetto Typhoon in Germania ha come punto ultimo di riferimento solo Manching.

 

Forse la popolazione elvetica ha un'immagine un po' offuscata di Airbus (che cosa è, dove si trova, ma in cosa si differenzia da Eurofighter GmbH, BAe Systems e Leonardo Spa?), e abbiamo ben capito nel corso degli anni quanta attenzione la classe politica elvetica debba dedicare all'elettorato per spiegare l'importanza approvare un progetto o un investimento, ma certamente la dirigenza diplomatico militare industriale conosce molto bene i punti di contatto con le strutture germaniche dedicate.

 

 

Un velivolo militare è anche uno strumento anche di alleanza tra stati: io affido la mia difesa ai tuoi prodotti ma pretendo anche assistenza in campo diplomatico militare ed accordi economici. Forse dal punto di vista diplomatico militare la Germania non concede quello che la Svizzera vorrebbe, ma è solo una mia supposizione. Perché in altri campi i prodotti teutonici vanno alla grande. E' notizia di pochi giorni fa che i cantieri "germanici" della ThyssenKrupp Marine Systems hanno firmato un contratto di vendita di nuovi sommergibili alla Norvegia per grande scorno dei francesi, per intervento diretto della Cancelliera:

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-oslo-a-choisi-l-allemand-tkms-aux-depens-de-dcns-635642.html

 

Dico questo anche perché le nazioni del consorzio hanno approcci molto diversi alla vendita dei velivoli. In passato BAe Systems ha provato a stromabazzare ai 4 venti la firma di certi contratti (leggi EAU), salvo poi prendere mazzate sui denti e subire lo scorno dei concorrenti là dove Leonardo SpA ha concluso in punta dei piedi un contratto di 28 velivoli con il Kuwait. Forse la timidezza della Cancelliera in realtà cela solo prudenza ed discrezione per un settore che richiede molte cautele.

[Mustanghino]

Nonostante sia un fedahyn dell'EF-2000 i numeri in gioco nella lista delle possibili forniture sono cose da fantascienza: il tutto tralasciando che tra i piu probabili contratti ce ne sono alcuni per aerei di seconda mano (vedere Bulgaria che al più si prenderebbe i nostri T1 usati)

[mo-mo]

Apprezzo i due ultimi interventi che tralasciano gli aspetti eminentemente tecnici o tecnico-bellici dell'aereo in questione o della categoria di apparecchi come il Typhoon. Nel primo intervento si parla di Germania: beh... è anche questione di età, io sono del 46 e sono più sensibile a certe cose... La Germania mi piace, come Paese, come appassionato di politica, come nazione che ha avuto (obbligatoriamente) una svolta "pacifista". E' vero che armi made in Germany hanno un apprezzamento internazionale non da poco: siano esse carri Leopard di Krauss Maffei, siano cannoni o missili, oppure fregate o sottomarini. Gli eventuali acquisti militari in Germania sono dovuti alla qualità dei prodotti proposti, alla serietà del Paese, certamente non alla "simpatia" per il Paese d'oltre Reno. Poi, la Germania, gli Stati tedeschi, sono da sempre il primo partner commerciale e finanziario della CH. Lo sarà anche i futuro.

 

Sulla lista dei potenziali acquirenti dell' Efa: io ho riportato una lista pubblicata, senza commenti, su un paio di riviste svizzere. Non sono fantasiose certamente ma, effettivamente, con un futuro fantascientifico... Speculare su possibili vendite / regali alla Bulgaria mi appare di cattivo gusto. Come fa il più povero Paese d'Europa a gestire aerei che costano da 35 a 40mila EUR o dollari all' ora?... Siamo seri, lo spero certamente... L' Efa è stata un'operazione congiunta di quattro Stati europei, legittima. La Svizzera, una decina di anni fa ormai, chiedeva un "Kampflugzeug / aereo da combattimento"... E' stato proposto una sorta di "cantiere" aeronautico, il consorzio con sede a Monaco si è accordo del "vento contrario" nella Confederazione e voleva ritirarsi dalla nota competizione. Non è poi stato il caso ma tutto è finito in niente.

[zander]

http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,1685.html

 

4 Tifoni italiani pattuglieranno i cieli bulgari per 4 mesi per una missione di air policing della NATO.

Speculare su possibili vendite / regali alla Bulgaria mi appare di cattivo gusto. Come fa il più povero Paese d'Europa a gestire aerei che costano da 35 a 40mila EUR o dollari all' ora?... Siamo seri, lo spero certamente...

 

 

Personalmente credo che la notizia sia legata alla possibilità di cedere dei velivoli T1 alla Bulgaria. Quando si acquista un mezzo militare si stipula anche un'alleanza militare e forse, nel fornire supporto aereo alla Bulgaria, si chiede che la Bulgaria acconsenta a una maggiore disponibilità a valutare i velivoli, anche al di là del mero costo ora di volo.

Modificato 15 Febbraio 2017 da zander

[Mustanghino]

Se ci inviano i T1, è palese il fine commerciale