Eurofighter Typhoon - discussione ufficiale

[zander]

 

In regime supersonico, sì, se la cava molto bene. In transonico / subsonico, mica tanto. Cosa ammessa fra i denti e solo quando sono proprio costretti, ma l'AoA subsonico non esalta. A circa 24°, e inferiore a F-16 (25°) e Rafale (29°). Parte del perchè l'IPA7 continua a provare LERX e strakes per cambiare il comportamento aerodinamico.

E la velocità massima richiesta, qualunque essa fosse, non è raggiungibile per problemi di risonanza nella presa d'aria.

 

Anche così rimane un ottimo velivolo, fino a prova contraria. Ma la fortuna del Typhoon a livello pubblico / mediatico è stata il non avere un rivale industriale, un grande escluso. Non c'è una Boeing che lavora sottacqua per ingigantire ogni problema dell'avversario per continuaere a vendere i propri aerei. Qui al massimo c'è Dassault che cerca di piazzare il Rafale, ma nelle nazioni partner del programma, tutti mangiano e sono contenti e fischiettano lo stesso spartito.

 

Sennò hai voglia le storie che avremmo letto e sentito, sull'AoA transonico, sulla velocità mancata (di quanto, non è dato sapere), sul PIRATE installato la prima volta 4 anni dopo l'IOC (crocifiggono l'F-35 perchè all'ingresso in servizio non avrà il video downlink ROVER, che NON ESISTEVA quando lo sviluppo è cominciato, o perchè la SDB II, arma in sviluppo dal 2010 e che non sarà operativa prima del 2017, non è immediatamente compatibile con una stiva dimensionata e progettata nel 2004, sei anni prima, per fare solo due degli esempi più belli), sulle Paveway IV che hanno richiesto un tempo ridicolo per essere integrate (2009 - 2014, per riuscire ad integrare in modo completo il Litening III e una bomba a guida duale laser-GPS), lo swing role che non era swing per niente fino all'anno scorso perchè se cambiavi modalità in volo, poi non si tornava indietro, il cannone che ha ricevuto la simbologia HUD per il tiro contro bersagli al suolo solo a partire dal 2013 (una decade!) eccetera, eccetera, eccetera.

Sarebbe stato "bello" (fra molte virgolette) avere anche noi qualcosa di simile al DOT&E americano, qua in Europa, così da sapere le cose come stanno. Invece, se non era per le note in appendice al Major Projects Report del NAO britannico, che pure non è un rapporto tecnico, ma principalmente finanziario, non sapremmo dell'esistenza, ad esempio, del problema di risonanza... E poi si lamentano del "marketing" di LM.

 

L'F-35 è senza alcun dubbio il programma aeronautico più mediatizzato della storia. E ahimè, ne sconta il prezzo con l'ingigantimento di ogni brezza in tempesta.

Per quanto mi riguarda, il Typhoon ha ancora tantissimo potenziale. Al contempo, però, l'F-35 non è assolutamente l'anatra zoppa che raccontano...

 

Credo che tu stia confondendo l'integrazione austera CP193 con l'integrazione Aria Superficie P1E pianificata da progetto.

 

E' noto che il velivolo è nato per dare capacità AA in T1 e capacità AS a partire da T2. Questo perché 3 nazioni del consorzio disponevano del Tornado mentre la Spagna ricopriva il ruolo con altri velivoli. Quindi non c'era urgenza. Anzi, gli inglesi inizialmente esclusero il cannone dall'armamento.

Poi gli inglesi cambiarono idea ed anche in T1 chiesero capacità AS, anche se limitate (CP193), ed il cannone. Ma era pur sempre un'integrazione austera, posticcia e ridotta rispetto alla pianificazione originaria.

P1E è stata un'integrazione molto complessa perchè ha integrato 2 smart bombs, EGBU-16 e Paveway IV, sfruttando le potenzialità delle bombe al 100%, accoppiate con le capacità dei pod laser/recce.

 

Questo spiega anche perché il simbolo del cannone in modalità AS sia apparso relativamente tardi.

 

[Liger30]

No, non sto confondendo niente. La storia che l'aria-suolo "non era previsto" è una mezza balla per coprire i tempi biblici che ci sono voluti. E si, con la Tranche 2 doveva arrivare la capacità aria suolo. Non è stato così, però. La capacità aria suolo seria comincia ad apparire ora, quando la Tranche 2 è consegnata tutta ed invero c'è in consegna la tre. E siamo ancora lontani anni dalla bella foto (del 2005, credo) con l'impressionante arsenale "promesso", o dagli schemini che promettevano, per esempio, fino a 18 Brimstone (saranno in realtà integrati solo due lanciatori, 6 missili, e ci vorrà fino al 2017/18 salvo ulteriori ritardi).

Le Paveway IV sono andate in volo la prima volta nel 2009, ma si sono palesati problemi mai dettagliati (ancora una volta, magari avessimo il DOT&E qua...) e per completare l'integrazione si cominciò a parlare di 2012, poi slittato al 2015...

 

Frustrante.

[maxiss]

Ma poi..

Se le pur ottime prestazioni del tifone non sono diverse dal rafale per esempio, menarla ancora che il tifone è difficile da convertire nel ruolo AS perché è ottimizzato per l AA non dovrebbe fare altro che insospettire sulla riuscita del prodotto. Insomma. Che una Porsche non abbia il bagagliaio di una serie 3 M3 si sa. Ma se al Nurburing i tempi sul giro fossero gli stessi non vorrebbe dire che in Porsche hanno sbagliato qualcosa?

[vorthex]

e che c'entra? la struttura e l'impostazione è diversa fra i due veivoli.

[maxiss]

Non sono d accordo. Se confrontiamo tifone ed f35 allora le do ragione. Fra tifone e rafale il confronto ci sta tutto perché non appartengono a categorie differenti. E la macchina francese malgrado sia molto polivalente non pecca in prestazioni col nostro velivolo.Quindi ne deduco che il nostro velivolo sia valido ma meno di quello francese. (Però parlo del rafale f3, prima era una macchina inferiore come potenza motori e radar )

[Flaggy]

Di fatto il Rafale è diverso dall’EF-2000 e le sue prestazioni sono inferiori e continuano ad essere inferiori anche nella variante F3 (che adotta sempre e comunque gli Snecma M88-2), in particolare ai regimi supersonici per i quali l’EF-2000 è ottimizzato grazie alla sua formula aerodinamico-propulsiva.

Ne parlavamo anche qualche messaggio indietro dove si diceva che parlare di gemelli separati alla nascita fosse per certi versi una forzatura.

Il Rafale nasce come piccolo multiruolo (di peso volutamente contenuto perché imbarcabile con limitate modifiche su una piccola portaerei CATOBAR) e ogni scelta tecnica attuata lo testimonia (a cominciare dalla drastica cura dimagrante tra dimostratore e velivolo di serie), mentre l’EF-2000 nasce come caccia in cui le capacità aria-suolo sono state solo “aggiunte”.

Poichè le capacità aria-suolo hanno fin da principio interessato i Britannici, “aggiunte” non va inteso tanto nel senso di “integrate in seguito” (anche se poi questo è effettivamente successo), ma nel senso “inserite in velivolo ottimizzato per fare altro” e senza penalizzare l’impostazione aerodinamica, strutturale e propulsiva relativa al suo ruolo primario e anche per questo determinando svariate problematiche di integrazione.

[zander]

No, non sto confondendo niente. La storia che l'aria-suolo "non era previsto" è una mezza balla per coprire i tempi biblici che ci sono voluti. E si, con la Tranche 2 doveva arrivare la capacità aria suolo. Non è stato così, però. La capacità aria suolo seria comincia ad apparire ora, quando la Tranche 2 è consegnata tutta ed invero c'è in consegna la tre. E siamo ancora lontani anni dalla bella foto (del 2005, credo) con l'impressionante arsenale "promesso", o dagli schemini che promettevano, per esempio, fino a 18 Brimstone (saranno in realtà integrati solo due lanciatori, 6 missili, e ci vorrà fino al 2017/18 salvo ulteriori ritardi).

Le Paveway IV sono andate in volo la prima volta nel 2009, ma si sono palesati problemi mai dettagliati (ancora una volta, magari avessimo il DOT&E qua...) e per completare l'integrazione si cominciò a parlare di 2012, poi slittato al 2015...

 

Frustrante.

 

3 nazioni di NETMA usano il Tornado come principale piattaforma AS. Perché mai avrebbero dovuto duplicare anzitempo le funzionalità AS sull'EF-2000 quando ne avevano una funzionante, avendo per giunta anche AMX, Harrier, Jaguar e Phantom?

 

All'inizio del progetto, in T1, la priorità era la funzionalità AA. L'AS sarebbe venuta più avanti con T2. Adesso che una parte della flotta Tornado sta andando in pensione, NETMA sta spingendo seriamente verso l'AS. Sicuramente ci sono stati ritardi, ma niente di così frustrante...

Proprio in questi giorni i sauditi hanno usato operativamente le Paveway IV. Per farlo devono avere ricevuto l'integrazione ben prima del 2015... per addestrare piloti e personale di terra. Se poi MoD UK ha ricevuto le Paveway IV solo recentemente magari è anche per dilazionare i pagamenti di un programma sicuramente costoso.

 

Infine. I problemi di Paveway IV (che ricordiamolo, sono armamenti nuovi), sono stati rilevati anche nella integrazione sul Tornado inglese. Siamo sicuri che si sia trattato (solo) di un problema EF-2000 e non un problema (anche) di bombe?

[Umberto]

Oltre al fatto che fa comodo avere certe capacità subito anche se non necessarie( c'è più flessibilità cosi), internazionalmente è molto più appetibile un aereo con capacità AA e AS che solo aria aria e promesse per un futuro AS... Se la concorrenza offre più capacita, prezzo minore con un peso politico maggiore dietro (come può offrire l'America) non bisogna lamentarsi se le vendite sono limitate...

[zander]

Se da una parte il management di Eurofighter pontifica sull'andamento del mercato, a volte in maniera stucchevole come quando pubblicano foto di configurazioni improbabili, in realtà le integrazioni ed i tempi del progetto dipendono dai MoD che formano NETMA. Solo recentemente le cose sono cambiate un po' per soddisfare le richieste saudite.

Eurofighter GmbH è una azienda che non opera sul libero mercato ma che lavora sotto stretto controllo governativo in un ambiente dove pesano i legami diplomatico-militari tra stati.

Se consideriamo quanto abbiano venduto nel mondo, abbiamo anche un indice di quanto appeal i 4 stati abbiano nel mondo...

[zander]

La Tribune ha rivelato che i sauditi avrebbero firmato un contratto da 1 miliardo di euro per integrare il missile MBDA Meteor sui loro Eurofighter.

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150203tribd6e18fb8f/mbda-une-annee-commerciale-record-en-2014-sous-le-signe-de-l-union-jack.html

[Ein]

I tranche 1 italiani sono stati messi in vendita....

[vorthex]

speriamo in vendita e non in cessione a titolo gratuito.

in ogni caso, ci sarà una bella bufera su questa faccenda... vogliono gli F-35 e si vendono gli EFA... e mo al cittadino comune come glielo si spiega

[Ein]

E' esattamente quello che ho pensato. Non so di quanti aerei si stia parlando, ma credo che qualche giornalista, appena lo saprà, ci andrà a nozze

[Liger30]

Se non erro, i nostri Tranche 1 sono 28, ma i biposto verranno tenuti (almeno un altro po') per l'addestramento. Da 96, l'AMI prevede di scendere attorno ai 70 - 75. Per i britannici è peggio: 52 (53 meno uno perso in incidente nel 2008). Ma anche loro, come anche gli Spagnoli (faranno eccezione - forse - i tedeschi) prevedono di disfarsi dei Tranche 1 entro il 2019. Inevitabile che vengano messi da parte. Si potrebbe tenerli per il servizio QRA, ma anche qui, ci sono problemi. Non saranno mai in grado di usare con successo il Meteor, e se vogliamo rimpiazzare l'AMRAAM completamente, siamo fregati.

Sono semplicemente troppo limitati, in tutto, e quando la RAF chiese un preventivo per quanto sarebbe costato upgradarli, la cifra proposta era fuori da ogni logica.

Se consideriamo poi che i limitati aggiornamenti software DROP sviluppati negli ultimi tempi per mantenere efficienti i Tranche 1 sono frutto principalmente dei soldi inglesi, una volta che smettono loro, o si trovano altri soldi, o anche il semplice contrasto all'obsolescenza va a farsi benedire.

Modificato 30 Aprile 2015 da Liger30

[luciocabrio]

I tranche 1 italiani sono stati messi in vendita....

 

scusate mka perchè li vendono già?era in programma la cessione oppure è stata necessaria?

[Liger30]

In programma c'era il ritiro dal servizio. L'offerta sul mercato è un tentativo (probabilmente disperato e destinato al fallimento) di ricavarci qualcosa. La Gran Bretagna ha offerto i suoi alla Malesia, e la Spagna ha tampinato il Perù. Noi stiamo tentando di conquistare l'interesse della Bulgaria, ma la vedo dura. Anche vendendoli ad un prezzo unitario molto basso, costano troppo da mantenere operativi, per quello che possono fare (ovvero, di fatto, solo aria-aria). Un cliente facilmente a quel punto preferisce il Gripen, o F-16 usati. Magari li paga un po' di più all'acquisto, ma gli costano meno di gestione, e sono maggiormente multimissione.

 

Sinceramente, per i Tranche 1 non vedo grosse chance di successi export. Poi magari mi sbaglio e qualcuno viene venduto, ma personalmente ci credo poco.

[av90]

I T1 se non sbaglio hanno delle grosse limitazioni sui computer che rendono difficile, o impossibile, la completa integrazione con nuove armi e anche sulla cellula che impedisce l'installazione del radar AESA. Il tutto poi complica anche la logistica.

Si era parlato di vendita già da un po', non so se adesso sia "ufficiale".

 

 

Posso chiedere la fonte? Mi sembra strano non aver sentito la solita insurrezione dei "Vendono i nostri tifoni perchè prendono mazzette per gli f-35".

 

Dite che qualuno se li prenderà? Gli austriaci non mi sembrano particolarmente fieri dei loro T1...

 

Edit: (visto adesso il post di Liger) nel caso non se li prenda nessuno pensano di metterli in naftalina oppure li terranno in servizio almeno finchè ci sarà disponibilità di pezzi e armi?

Modificato 30 Aprile 2015 da av90

[Liger30]

I britannici stanno spremendo (e hanno ampiamente spremuto) i Tranche 1 adesso, parcheggiando i 3A per usarli dopo e risparmiarne la preziosa vita utile. I Tranche 2 sono disponibili a targhe (molto) alterne in quanto devono fermarsi per ricevere l'upgrade p1E che finalmente li rende decenti nel ruolo aria-suolo (pur se con solo la Paveway IV, ancora per qualche anno).

In un certo senso, quindi, li sfruttano fino all'ultimo.

 

Sull'Austria, ha usato un dolce eufemismo. Pensi che SAAB, con la faccia seria, si è presentata all'Austria offrendo di rimpiazzare i Typhoon con il Gripen: http://www.janes.com/article/51025/saab-pitches-gripen-as-typhoon-replacement-for-austria

 

La Tranche 1 è una colossale fregatura. E non lo si scopre oggi. I caratteri della truffa li ha ancora di più a causa del (fondato) sospetto che Eurofighter deliberatamente gonfi ancor più del necessario i costi di un upgrade ai T1 per spingere gli acquirenti a comprarne di completamente nuovi.

 

La RAF il primo preventivo lo chiese PRIMA di firmare per la Tranche 3A. L'idea era di aggiornare i velivoli già comprati, invece di comprarne di nuovi.

Ma Eurofighter, in aggiunta a un costo di upgrade di diversi miliardi, richiese altri miliardi in penali se un simile piano fosse stato portato avanti, di fatto rendendolo inaccettabile per chiunque.

 

Mi viene da sorridere (amaramente), quando parlano di "fregatura" riferendosi all'F-35...

Modificato 30 Aprile 2015 da Liger30

[av90]

L'offerta della SAAB mi mancava

Capisco che lavori sulla cellula siano improponibili, però la sostituzione dei computer non mi sembrerebbe impossibile.

 

 

 

Mi viene da sorridere (amaramente), quando parlano di "fregatura" riferendosi all'F-35...

 

Infatti...

 

 

Mi stavo chiedendo giusto ieri di quante ore sia la vita operativa del Typhoon.

Visto che le linee non dovrebbero restare aperte ancora per molto e in più ora si dismette la T1 non vorrei ci trovassimo tra 10 anni a pensare di sostituire gli EF.

Modificato 30 Aprile 2015 da av90

[Liger30]

Mi stavo chiedendo giusto ieri di quante ore sia la vita operativa del Typhoon.

 

 

Di progetto, 6000 ore. Quella certificata ad oggi, non si sa. 3000 o 4000 ore, probabilmente. Anche se il mai chiarito problema ai fori dei rivetti nella coda, denunciato dalla Germania, ad un certo punto sembrava dovesse introdurre limitazioni al raggiungimento di appena 1500 ore. (e diversi velivoli ci sono già arrivati da tempo)

Ma di tutta quella faccenda non si è più parlato, quindi boh. Chi lo sa.

 

 

La Out Of Service Date (OSD) secondo la RAF è il 2030. Ma direi che è estremamente probabile (e auspicabile) che si vada ben oltre quella data, con ulteriori aggiornamenti e Life Extension vari, come solitamente succede.

[Ein]

Se non erro, i nostri Tranche 1 sono 28, ma i biposto verranno tenuti (almeno un altro po') per l'addestramento. Da 96, l'AMI prevede di scendere attorno ai 70 - 75. Per i britannici è peggio: 52 (53 meno uno perso in incidente nel 2008). Ma anche loro, come anche gli Spagnoli (faranno eccezione - forse - i tedeschi) prevedono di disfarsi dei Tranche 1 entro il 2019. Inevitabile che vengano messi da parte. Si potrebbe tenerli per il servizio QRA, ma anche qui, ci sono problemi. Non saranno mai in grado di usare con successo il Meteor, e se vogliamo rimpiazzare l'AMRAAM completamente, siamo fregati.

Sono semplicemente troppo limitati, in tutto, e quando la RAF chiese un preventivo per quanto sarebbe costato upgradarli, la cifra proposta era fuori da ogni logica.

Se consideriamo poi che i limitati aggiornamenti software DROP sviluppati negli ultimi tempi per mantenere efficienti i Tranche 1 sono frutto principalmente dei soldi inglesi, una volta che smettono loro, o si trovano altri soldi, o anche il semplice contrasto all'obsolescenza va a farsi benedire.

Se volessi fare polemica potrei dire che con quello che è costato il progetto è quasi delinquenziale dismettere aerei così giovani, a causa di impossibilità di integrazione ed implementazione di nuovi sistemi. E poi qualcuno si lamenta dell'F35.... Ma non lo dirò

I T1 se non sbaglio hanno delle grosse limitazioni sui computer che rendono difficile, o impossibile, la completa integrazione con nuove armi e anche sulla cellula che impedisce l'installazione del radar AESA. Il tutto poi complica anche la logistica.

Si era parlato di vendita già da un po', non so se adesso sia "ufficiale".

 

 

Posso chiedere la fonte? Mi sembra strano non aver sentito la solita insurrezione dei "Vendono i nostri tifoni perchè prendono mazzette per gli f-35".

 

Dite che qualuno se li prenderà? Gli austriaci non mi sembrano particolarmente fieri dei loro T1...

 

Edit: (visto adesso il post di Liger) nel caso non se li prenda nessuno pensano di metterli in naftalina oppure li terranno in servizio almeno finchè ci sarà disponibilità di pezzi e armi?

l'ho letto sulla copia cartacea di RID

[Mustanghino]

Il costo del progetto EF-2000 è ritornato al 50% nelle casse dello stato sotto forma di tasse previdenza sociale etc.....

Per quanto riguarda i tranche 1, vengono usati nella Baltic Air Policing: scommettiamo che 15 - 18 di questi verranno girati alle Repubbliche Baltiche (non so se formando un'aviazione comune oppure 6 + 6 + 6) ??

[vorthex]

 

Il costo del progetto EF-2000 è ritornato al 50% nelle casse dello stato sotto forma di tasse previdenza sociale etc.....

ah beh allora possiamo stare sereni

 

 

Per quanto riguarda i tranche 1, vengono usati nella Baltic Air Policing

ma ne sei sicuro? i T1 hanno anche limitazioni nell'Aria-Aria.

[av90]

Il costo del progetto EF-2000 è ritornato al 50% nelle casse dello stato sotto forma di tasse previdenza sociale etc.....

Per quanto riguarda i tranche 1, vengono usati nella Baltic Air Policing: scommettiamo che 15 - 18 di questi verranno girati alle Repubbliche Baltiche (non so se formando un'aviazione comune oppure 6 + 6 + 6) ??

 

Know how a parte avremmo fatto meglio a prenderci gli F-16 a fine anni '80 secondo me, poi sono considerazioni a posteriori che lasciano il tempo che trovano. (non dovrebbe essere il 50% del nostro 20%?)

 

Per i T1 avevo letto che si pensava di utilizzarne alcune parti per ridurre i costi di produzione dei nuovi modelli, vi risulta qualcosa in merito o erano solo ipotesi? Comunque speriamo che le Repubbliche Baltiche se li prendano (pagando).

 

Tra l'altro, se non sbaglio, i tedeschi sono stati il motivo per cui si è scelto di prendere dei T1 molto limitati per ridurre i costi e tenerli nel programma. In proporzione però sono quelli che ne hanno presi di meno e alla fine si troveranno con 110 T2/T3.

[Flaggy]

 

(non dovrebbe essere il 50% del nostro 20%?)

 

Si, ma noi abbiamo il 20% dell’intero programma, comprensivo quindi di tutta la componentistica che costruiamo per i velivoli degli altri.

L’idea alla base della suddivisione industriale era che quanto un paese del consorzio avesse sborsato sarebbe stato investito interamente per fare lavorare le industrie del proprio paese, anche se non per fare il velivolo in toto, ma parti di quello degli altri.

 

Per i T1 avevo letto che si pensava di utilizzarne alcune parti per ridurre i costi di produzione dei nuovi modelli, vi risulta qualcosa in merito o erano solo ipotesi?

 

Mi pare logico si possa prenderli in considerazione come fonte di parti di ricambio se nessuno dovesse comprarli, ma non come fonte di componenti da inviare alle linee produttive, se non altro perchè la tranche 3A è già stata contrattualizzata: i clienti, con quello che la pagano, si aspettano di vederci montati pezzi nuovi.

 

Tra l'altro, se non sbaglio, i tedeschi sono stati il motivo per cui si è scelto di prendere dei T1 molto limitati per ridurre i costi e tenerli nel programma. In proporzione però sono quelli che ne hanno presi di meno e alla fine si troveranno con 110 T2/T3.

 

E' tutto il programma che ha rallentato per problemi tecnici, carenza di fondi e convinzioni politiche. I tedeschi più che altro hanno risparmiato non scegliendo dei velivoli full optional e rinunciando per esempio al Pirate, anche sui velivoli successivi alla TR1. Poi, la decisione di non montare l'AESA fin da subito è stata presa parecchi anni prima da tutti, mentre le incompatibilità con il Meteor sono anche frutto di una eccessiva distanza temporale tra il progetto del velivolo e quello dei missili e in un aviazione dominata dall'elettronica questo è un peccato mortale.

La situazione attuale non è da attribuire ai tentennamenti tedeschi quanto a una serie di disastri gestionali dell'intero programma. Si parla tanto di concurrency cost per l'F-35, ma finora ci si è foderati gli occhi di prosciutto sul fatto che quelli per gli EF-2000 TR1 superano il 50% del valore del velivolo, rendendo economicamente non conveniente l'upgrade a uno standard comune.

Da questo punto di vista il consorzio Eurofighter è riuscito a far ben peggio di LM che al contrario è stata messa subito sotto pressione dal committente in merito a tempi, modalità e costi relativi all'aggiornamento dei velivoli già prodotti.

Modificato 3 Maggio 2015 da Flaggy