Eurofighter Typhoon - discussione ufficiale

[Andrea75]

Alenia Aermacchi consegna il primo set di componenti per l’Eurofighter Tranche 3

 

E’ partito dallo stabilimento Alenia Aermacchi di Torino Caselle il primo set di componenti principali, ala e fusoliera posteriore, realizzati per il primo Eurofighter Typhoon della Tranche 3A.

I componenti sono destinati allo stabilimento BAE Systems di Warton, UK dove saranno assemblati con le altre componenti provenienti dai vari stabilimenti di Germania, Spagna, Regno Unito e Italia per realizzare il velivolo monoposto nr. 116 per la Royal Air Force.

La Tranche 3A è costituita da 112 velivoli in totale, acquisiti da Italia, Germania, Regno Unito e Spagna e così ripartiti: 40 UK, 31 Germania, 21 Italia e 20 Spagna.

In aggiunta all’introduzione dell’aggiornamento “Phase 1 Enhancements” (P1E) cui saranno sottoposti anche gli aerei della Tranche 2, dal punto di vista strutturale i velivoli Tranche 3a sono caratterizzati dall’introduzione delle predisposizioni per l’utilizzo futuro di equipaggiamenti e dotazioni avanzate quali il radar E-SCAN, i serbatoi ausiliari conformal e il sistema per lo scarico rapido del carburante in caso di emergenza che rendono le capacità dell’Eurofighter ancora più competitive soprattutto sui mercati export.

[w7C]

Ma la versione biposto del typhoon può essere usata in combattimento o serve solo per l'addestramento? Potete dirmi anche su quali stormi opera quest'aereo?

[Andrea75]

Ma la versione biposto del typhoon può essere usata in combattimento o serve solo per l'addestramento? Potete dirmi anche su quali stormi opera quest'aereo?

 

 

Con un pò di pazienza sarebbe sufficiente leggere i vari post di questa discussione, comunque puoi trovare le informazioni che cerchi sul sito ufficiale del consorzio Eurofighter qui (in inglese), e qui (in italiano).

 

Per comodità ti riassumo che si tratta di un veivolo multiruolo (intercettore, cacciabombardiere, aereo da attaco al suolo, aereo da ricognizione), omnirole declinato in francese per il concorrente Dassault Rafale e Swing Role declinato in inglese per gli altri diversi concorrenti (Tornado, F-16, F/A-18 Hornet e Super Hornet, JAS 39 Gripen, Su-30, Su-35, JF-17 Thunder, J-10). Quindi possiede sia capacità aria-terra, che aria-aria. Adatto sia per compiti di difesa aerea che di attacco al suolo.

 

Viene definito di 4^ generazione e mezza (defenizione basata su tecnologia, avionica, capacità, possibilità di sviluppo e implementazione), ed è considerato semi-stealth (nel senso che la sua RCS o 'osservabilità radar' è bassa, ma non è un aereo concepito alla radice per essere furtivo). Gli aerei di 5^ generazione sono, ad esempio l'F-35 e l'F-22 ai cui topic ti rimando.

[Andrea75]

Reportage, con foto, da An ordinary day at RAF Coningsby airbase, UK’s main Eurofighter Typhoon base

 

RAF Coningsby, in Lincolnshire, England is the home base of several Royal Air Force Eurofighter Typhoon units: 3 Squadron, 11 Squadron, 17 Squadron (Operational Evaluation Unit) and 29 Squadron (Operational Conversion Unit).

The Aviationist’s contributor Alessandro Fucito spent a day there in September and took the following interesting pictures of an ordinary day at the UK’s main Typhoon base.

[Andrea75]

CASSIDIAN develops new Engineering Support System for Eurofighter

 

Cassidian is developing a new Engineering Support System (ESS) for German Air Force Eurofighter. The Cassidian ESS acts as an interface for the exchange of maintenance data with the aircraft, the analysis of aircraft and engine data, structural loads, and the interpretation of error messages from the Eurofighter avionic systems.

 

A successor to the present ESS – which is used by the four Eurofighter core nations – is needed in order to provide optimum support for future equipment upgrades to the Eurofighter as of software version SRP12 (P1E). In addition, the new system is fully connected to the Bundeswehr’s logistics information system (SASPF – standard application software product families). The Cassidian ESS will also improve the operational capability of the German Eurofighter fleet, for instance significantly shortening the inspection times between consecutive missions.

 

The ESS has a modular design and contains a standard interface for linking it to various logistics systems. This not only enables it to support other weapon systems, but also to be tailored to the specific requirements of other nations.

[giammarco45]

gli Eurofighter italiani hanno capacità di attacco al suolo tutt'ora ? o sono in atto processi per addizionare questa capacità e su quali tranche ?

[Scagnetti]

Avresti potuto trovare la risposta alla tua domanda cercando in questa pagina.

Le ultime notizie sull'aggiornamento aria-suolo le ha date Andrea pochi messaggi sopra: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/14230-eurofighter-typhoon-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__291969

 

Eurofighter makes multirole software advance

 

Key elements of the P1E(b) package include the full integration of Rafael's Litening targeting pod and precision-guided bombs; a combination previously cleared for use by the Royal Air Force only under a UK-funded effort. Also in the weapons field, the package brings the full digital integration of the Diehl BGT Defence IRIS-T short-range air-to-air missile.

 

Coalition activities will be improved through the addition of Mode 5 identification friend-or-foe equipment and updated Multifunctional Information Distribution System/Link 16 functionality, with improved radios also part of the package.

 

"The P1E programme is a major milestone in the development of Eurofighter Typhoon, giving the weapon system seamless air-to-ground integration and forming the baseline for future enhancements," Eurofighter says. The latter will include the integration of an active electronically scanned array radar and MBDA's Meteor beyond-visual-range air-to-air missile.

 

 

 

Fermo restando quanto linkato, ho letto da qualche parte perplessità sul fatto che i computer di bordo della T1 possano gestire al meglio questi aggiornamenti del software, in quanto non sarebbero potenti come quelli della T-2.

Inoltre al momento i diversi Paesi del consorzio hanno approcci diversi sull'implementazione delle piene capacità aria suolo. UK, sicuramente intende procedere, implementando anche il Captor-E. L'AMI è alquanto più fredda, per una serie di ragioni, all'implementazione delle piene capacità aria suolo sul Typhoon.

 

Edit: risfogliando l'ultimo numero della rivista ufficiale del consorzio, a pagina 8 è chiaramente indicato che i miglioramenti del programma P1E sono destinati ai velivoli della tranche 2, mentre i velivoli della T1 hanno ricevuto già solo miglioramenti alle capacità-aria suolo di base (austere, nell'articolo e a quanto leggo al paragrafo Air-to-ground capabilities su wikipedia solo per i velivoli RAF).

 

Ricordo inoltre la composizione degli ordinativi italiani per le diverse tranche:

 

Tr. 1 mono - 18

Tr. 1 biposto - 10

Tr. 2 mono - 44

Tr. 2 biposto - 3

Tr. 3/A mono - 19

Tr. 3/A biposto - 2

Modificato 1 Novembre 2012 da Scagnetti

[Andrea75]

JHMCS: Fighter Pilots’ “Look & Shoot” Helmets Changing Aerial Warfare

 

Typhoon HMSS. Eurofighter GmbH touts the new “Head Equipment Assembly (HEA), developed by BAE Systems’ Electronic Systems, [which] comprises the aircrew helmet and all the sub-system elements needed to display a real world overlaid picture on the helmet visor.” The accompanying video has a Typhoon pilot explaining why this is so powerful, and expressing his belief that it’s impossible to beat an enemy if they have a system like this and you don’t. “Once you’ve had this helmet on, you don’t ever want to be without it.”

 

All well and good. The fact is, American fighters have had these capabilities for almost a decade now. A fact that they have used to their advantage in international competitions against the Typhoon, and against other fighters like the French Rafale that lack an accompanying HMD.

[Andrea75]

Aggiornamenti sulla tranche 3A First Tranche 3 Typhoon update

 

The first Tranche 3 Typhoon is progressing through final assembly at our site at Warton.

The fuselage, wings and undercarriage have now been married up and the aircraft has been wheeled into its bay in preparation for the next stage of assembly.

Over the next few months, the fin and foreplanes will be fitted and all the systems will be married-up. Tranche 3 capability represents the next significant milestone in the evolution of this remarkable combat aircraft.

Under the Tranche 3A contract signed in 2009, a total of 112 aircraft have been ordered for the four European partner nations of Germany, Italy, Spain and the UK, with 40 aircraft bound for the Royal Air Force. Deliveries of Tranche 3 aircraft are expected to start in 2013.

[Scagnetti]

JHMCS: Fighter Pilots’ “Look & Shoot” Helmets Changing Aerial Warfare

 

Typhoon HMSS. Eurofighter GmbH touts the new “Head Equipment Assembly (HEA), developed by BAE Systems’ Electronic Systems, [which] comprises the aircrew helmet and all the sub-system elements needed to display a real world overlaid picture on the helmet visor.” The accompanying video has a Typhoon pilot explaining why this is so powerful, and expressing his belief that it’s impossible to beat an enemy if they have a system like this and you don’t. “Once you’ve had this helmet on, you don’t ever want to be without it.”

 

All well and good. The fact is, American fighters have had these capabilities for almost a decade now. A fact that they have used to their advantage in international competitions against the Typhoon, and against other fighters like the French Rafale that lack an accompanying HMD.

 

 

A me chiede l'abbonamento a Defense Industry per visualizzare quella parte

 

Comunque ecco alcune foto dell'HMSS del Typhoon:

 

 

 

Altro sull'HMSS e sul JHMCS qui

[TT-1 Pinto]

E qui c'è la ben nota (e probabilmente già postata) intervista della rossa "Runway Girl" Mary Kirby di "Flight International" in occasione di Farnborough 2010 ....

 

 

[Andrea75]

UAE, UK say plan defence partnership around Typhoon

 

The United Arab Emirates and Britain plan to establish a defence and industrial partnership involving close cooperation around the BAE Systems-built Typhoon fighter jet, the countries said in a joint communique on Tuesday.

...

Cameron promoted the Typhoon to Emirati ministers during his visit; his office and BAE officials have said the Emiratis have shown interest in ordering up to 60 of the aircraft. The two countries have also been discussing how to develop a "strategic air defence relationship".

 

United Arab Emirates/UK Joint Communique

 

 

... qualcuno ricorda l'esercitazione Red Flag 2012 in Alaska dello scorso mese di giugno?

 

I Typhoons tedeschi riportarno risultati importanti, ed ho trovato questo articolo (spero che non sia già stato postato)How to Defeat the Air Force’s Powerful Stealth Fighter (Updated)

 

the Raptor excels at fighting from beyond visual range with its high speed and altitude, sophisticated radar and long-range AMRAAM missiles. But in a slower, close-range tangle — which pilots call a “merge” — the bigger and heavier F-22 is at a disadvantage. “As soon as you get to the merge … the Typhoon doesn’t necessarily have to fear the F-22,” Gruene said.

 

This is not supposed to be the sort of reaction the F-22 inspires. For years the Air Force has billed the Raptor as an unparalleled aerial combatant. Even former Defense Secretary Robert Gates, who in 2009 famously cut F-22 production to just 187 copies, called the stealth jet “far and away the best air-to-air fighter ever produced” and predicted “it will ensure U.S. command of the skies for the next generation.” And it’s slowly getting taken off the probation it incurred after seemingly suffocating pilots.

 

Admittedly, advanced air forces plan to do most of their fighting at long range and avoid the risky, close-in tangle — something Gruene acknowledged in his comments to Combat Aircraft. But there’s evidence that, in reality, most air combat occurs at close distance, despite air arms’ wishful thinking. That could bode poorly for the F-22′s chances in a future conflict.

 

Some commenters claim the Red Flag exercise is not indicative of the way the F-22 would fight in the real world. In an actual shooting war, an F-22′s opponent “won’t make it to visual range,” one reader asserted. The Raptor’s stealth would allow it to sneak up high and fast and kill the enemy from long range using an AMRAAM missile, commenters insist.

 

But that’s assuming two things. One, that the rules of engagement in a future conflict will allow to the Air Force to shoot down targets without visually identifying them — a risky assumption given the world’s increasingly crowded airspace. Two, that the AMRAAM even works. Missile-maker Raytheon hasn’t delivered a new AMRAAM in two years after it was found that the weapon’s rocket motor doesn’t work in a cold environment, which is exactly where the high-flying F-22 is most at home.

 

Even when the AMRAAM functions as designed, it’s still not a reliable long-range killer.

Modificato 7 Novembre 2012 da Andrea75

[Andrea75]

A rare look into the Eurofighter Typhoon ASTA (Aircrew Synthetic Training Aids) simulator

 

Developed by Alenia Aeronautica and SELEX Galileo, ASTA is actually not a single simulator, but a set of two simulator and accompanying training systems. In fact, it is made of a Full Mission Simulator (FMS) and Cockpit Trainer (CT). The first simulator is an exact reproduction of the Typhoon’s cockpit, including real HUD (Head Up Display), G-seat simulating acceleration effects, full avionic and sensor suit, and it is suitable for tactical training level.

 

The FMS features a synthetic visualising system which projects images of the external scenario on a spherical dome where 13 high-resolution projectors and 6 target projectors assure a vision range of 360° to the pilot.

 

 

[mo-mo]

Gli EFA volano da anni ma l'immagine del consorzio costruttore è sempre più mediocre e cattiva. Ha avuto un certo rilievo negli scorsi giorni sulla stampa di lingua tedesca (Germania, Austria e Svizzera) la notizia della visita della polizia ("Razzien" in tedesco) nelle sedi di EADS/Cassidian per ordine della procura federale di Vienna. Anche la procura generale della Confederazione si è attivata ordinando controlli e sequestri nella parecchie sedi del consorzio in Svizzera, compreso l'ufficio di informazione di Eurofighter. Alla base di tutto ciò il noto "scandalo" della vendita/acquisto dei Typhoon all' Esercito austriaco. Insomma: una corruzione, vari corruttori e altrettanti corrotti... : affare internazionale!

[Scagnetti]

E lo sappiamo bene,

poi il "vecchio" scandalo della vendita degli EFA all'Austria, che riguarderebbe più specificamente Cassidian, si intreccia con le ultime vicende di Finmeccanica per la vendita degli elicotteri all'India.

 

A parte le innumerevoli e fastidiose frecciatine che si trovano sui forum di appassionati di aeronautica esteri, è di pochi giorni fa l'editoriale di defensenews e l'articolo preoccupato su flightglobal, tra i più autorevoli organi di informazione del settore. Viene dato molto rilievo anche sulla stampa nazionale quì in Italia (solo uno dei tanti articoli a riguardo).

 

Premesso che è giusto discriminare tra corruzione (reato che sarebbe stato commesso dal management Finmec) e concussione (reato che sarebbe stato commesso dai committenti, tra cui il famigerato alto ufficiale Indiano), le conclusioni sembrano le stesse:

 

defensenews:

 

This is where Italian government leaders must step in. By failing to indicate either confidence in Orsi or a desire that he step aside for the good of the company, Treasury Minister Vittorio Grilli and Industry Minister Corrado Passera have instead chosen to leave Orsi — and the company — hanging.

 

They cannot have it both ways. Grilli and Passera must move quickly to either back Orsi or install a new leader who also moves quickly to hold accountable those responsible for wrongdoing while restoring confidence in a company critical to Italy and the global defense economy — before it’s too late.

 

L'espresso:

 

E' un azionista un po' schizoide il governo italiano. Che sembra non avere la forza di far valere le sue prerogative nel gruppo di piazza Montegrappa o la voglia di immischiarsi in faccende dai contorni tanto loschi da far ribrezzo ai compassati "professori". E invece serve qualcuno che decida in fretta se rilegittimare Orsi, affiancandogli un presidente al di sopra di ogni sospetto, o se voltare pagina. Non può bastare lo scampato pericolo della fusione tra Eads e Bae a salvare la Finmeccanica. E non è bello aspettare che siano i magistrati a decidere.

 

Comunque magari sarebbe più appropriato discuterne in questo thread.

Modificato 9 Novembre 2012 da Scagnetti

[TT-1 Pinto]

Dalla stampa elvetica .... (in lingua francese) ....

 

Un «Madoff» italien mêlé au scandale de l'Eurofighter ....

 

Mardi, 60 policiers ont perquisitionné treize locaux en Suisse, en Autriche et en Allemagne.

L'Autriche espère dévoiler le réseau de corruption lié à l'achat de ses Eurofighter.

Grâce au «Madoff de Rome».

Fonte .... http://www.tdg.ch/monde/europe/madoff-italien-mele-scandale--eurofighter/story/11037710

[Franky]

Bè, mi stupisce che la qualità di un veicolo venga valutata o messa in discussione da inchieste giudiziarie che nulla hanno a che fare con le reali capacità di questo aereo. Anche se corruzione c'è stata, gli austriaci si ritrovano pur sempre con un gioiellino dell'aeronautica europea e mondiale; o forse desideravano avere un Gripen o un Rafale (di cui si lamentano gli stessi piloti francesi, soprattutto per la versione navale). Voglio ricordare che stiamo parlando comunque di un veicolo che nell'ultima Red Flag ha fatto il culo all'F-22 che doveva essere, nei piani dell'USAF, la punta di diamante dell'aeronautica a stelle e striscie. Penso che se i partner del progetto, opportunamente sostenuti dai rispettivi governi, credessero un pò di più nell'EF, potremmo avere dei risvolti importanti per il futuro. Qui è in gioco la capacità dell'Europa di sviluppare caccia, al momento messa in discussione dalla sottomissione all'F-35! E' di vitale importanza gettare le basi già per il caccia di 6° generazione, e soprattutto è importante non delegare queste attività agli americani ma svilupparle in seno alle aziende europee, solo così potremo non perdere capacità industriali acquisite con tanta fatica negli anni (per l'Italia la partecipazione al Tornado, all'Amx e infine all'EF). Sbaglio? Sento elogiare il progetto dell'F-35, ma in un articolo pubblicato tempo fa sul sito analisidifesa.it, gli ingegneri dell'Alenia Aermacchi (sotto anonimato) criticavano fortmente il progetto perchè:

 

"Non è solo una questione di costi fuori controllo e di occupazione fantasma,

Il programma dei cacciabombardieri F-35 è industrialmente un errore.

Come Paese siamo passati dal partecipare a programmi proprietari in consorzio

con altri partner europei al ruolo di fornitori di aziende Usa. Non abbiamo nessun

ruolo nello sviluppo della tecnologia, siamo fuori dall’ingegneria e dalla progettazione.

Una condizione di subalternità letale per l’industria nazionale"

 

Pensate che siano degli sprovveduti nell'affermare questo (un sunto)?

[David79]

Non sapevo della red flag con EFA vs F22. Sei sicuro? A me risulta che l'f22 non abbia mai partecipato per evitare di far sapere quali sono le reali capacità dell'aereo.

 

Quello che non stai considerando è che l'efa, se pur un aereo molto valido (probabilmente il secondo migliore al mondo) ha una grossa limitazione nel non essere stealth. Qualunque cosa si possa sviluppare nell'aereo, non diventerà mai veramente competitivo rispetto al f35. Anche se ci buttassimo un nel po di quattrini sopra per creare qualcosa come il silent efa (rierimento al sislent eagle), nonn migliorerebbe di molto la situazione.

 

L'efa è un aereo che può fare il multiruolo se e solo se ci troviamo in presenza di un conflitto fortemente asimmetrico (tipo l'ultima guerra in libia) dove il nemico non ha come difendersi e allora con l'efa la fai da padrone. Aspetta solo che i russi e i cinesi comincino a vendere il loro aerei in fase di sviluppo e poi il ruolo dell'efa si ridimensionerà notevolmente. Secondo me l'efa farà la sua bella figura per i prossimi 10, massimo 15 anni, dopo di che sarà relegato a fare solo da intercettore. Certo, fosse debuttato nel 91/92, come era previsto nell'idea originaria, avrebbe potuto fare il servizio in pieno per quasi 40 anni, ma quando è uscito purtroppo non era neanche il migliore in circolazione; figuriamoci nel prossimo futuro.

 

NOn sono daccordo col fare da soli, intendo come europei, un aerei do sesta generazione. Fin tanto che non ci sarà un idea comune di difesa e, almeno il 3% del pil europeo destinato ad essa, sarà impossibile essere competitivi nel campo aereo. A questo punto meglio comprare materiale made in usa.

Modificato 10 Novembre 2012 da vorthex

[TT-1 Pinto]

Non sapevo della red flag con EFA vs F22.

Sei sicuro?

A me risulta che l'f22 non abbia mai partecipato per evitare di far sapere quali sono le reali capacità dell'aereo.

Franky è più che sicuro .... si riferisce all'esercitazione "Red Flag-Alaska 2012" e, in particolar modo, alla "Distant Frontier" che l'ha preceduta di pochi giorni ....

Vai alla pagina 86 di questa stessa discussione e troverai le relative informazioni ....

 

Comunque ....

 

[mo-mo]

@Franky

Le reali capacità dell'EFA sono note, verificate in vario modo e valutate anche con altri modelli. I risultati possono pure essere apprezzati in vario modo. Ci si può credere, più o meno, in un contesto, sicuramente, di alte prestazioni. Che il Typhoon poi sia un grande successo di politica industrialmilitare europea in termini generali, mah... altri forumisti (non il solito svizzero rompiballe) si sono già espressi in modo critico in vari forum. Austria: i contribuenti della Alpenrepublik avrebbero volentieri fatto a meno dei 15 EFA nuovi/di seconda mano rifilati, non gratuitamente, dal consorzio cioè in pratica dalla Germania. Sono tanto costosi che già mesi fa le Luftstreitkräfte avevano ventilato l'eventualità di tornare al leasing di Tiger svizzeri per limitare il numero di ore di volo del Tifone. Per lo scandalo dei finanziamenti impropri (100 milioni di Euro): è una notizia da prima pagina sui giornali e RTV dell'Europa centrale e settentrionale. Non vedo perché debba essere banalizzata. Mi pare chiaro che non è una gran bella propaganda per l'aereo. Nessuna polemica però, ognuno la pensi come vuole!

Modificato 10 Novembre 2012 da vorthex

[Scagnetti]

Buonasera Franky,

ti premetto che io non sono convinto dell'assoluta bontà o negatività del programma F-35. Cerco di riepilogarti qui (anche a beneficio di altri, che volessero inserirsi ora nel dibattito) quello che è stato elaborato in questo forum, che comunque non deciderà niente.

Partiamo da quello che mi sembra il punto più importante del tuo intervento:

 

"Qui è in gioco la capacità dell'Europa di sviluppare caccia, al momento messa in discussione dalla sottomissione all'F-35! "

dopodiché citi quella famosa analisi comparsa anche sul sito analisidifesa.it, da parte di ingegneri dell'Alenia Aermacchi (qui devo precisare, sono ex ingegneri).

Il tutto è stato già dibattuto su questo forum, ti invito a leggere da http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2565-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__288121 dove fu fatto presente quel documento e continuare la lettura del forum per almeno un paio di pagine. Tutti hanno avuto il modo di esprimere il loro rispettabile punto di vista.

 

Se sfogli quelle pagine, sul punto fondamentale che hai evidenziato - la capacità dell'Europa di sviluppare caccia o comunque aerei avanzati con l'F-35 - si è già espresso Flaggy, in modo che puoi non condividere ma comunque abbastanza esaustivo:

 

Questo programma ci consente di rimanere in un settore (quello dei velivoli da combattimento) in cui non abbiamo mai prodotto delle eccellenze e da cui alla lunga saremmo altrimenti usciti con una bella pedata nel sedere, mentre migliaia di persone sarebbero comunque state di troppo (pensare non siano diverse migliaia è ancora più ridicolo che pensare siano 10000 in più con l’F-35).

Allo stato attuale contribuire al progetto di un velivolo di 5°generazione è un alternativa tutt’altro che deprecabile alla morte per inedia, che sarebbe stata tanto probabile, considerati i tagli ai bilanci della difesa, quanto non di certo il passo avanti che si auspicano gli ex dirigenti di Alenia che ora parlano di passo indietro in relazione al programma F-35.

....

Abbiamo sbagliato a produrre 3 caccia praticamente uguali, abbiamo sbagliato a produrli troppo tardi e a quel costo e ora ci lamentiamo se lasciamo l’iniziativa a chi sta dall’altra parte dell’oceano?

E quale sarebbe la geniale proposta degli ex dirigenti Alenia per evitare tutto questo? Produrre altri EF-2000 con gli ugelli orientabili che manco i paesi del consorzio vogliono più?

A me sembrano più le baggianate di un sindacalista che si fa endovenose di ammortizzatori sociali che le parole di manager che sa, o che dovrebbe sapere, che per produrre e far soldi e know how bisogna avere un prodotto che il mercato vuole, non l’ennesimo anacronismo che troppo spesso è stato rifilato alle forze armate per sovvenzionare l’industria e che si cerca di spacciare per il non plus ultra scrivendo amenità su missili, stealthness e sensori IR nel giornale aziendale.

 

Non ci consegnano mica un kit di montaggio di un ultraleggero...L’F-35 non è un mero assemblaggio e nemmeno il mero assemblaggio si da in mano a 4 fessi senza esperienza.

Che le anemiche percentuali dell'F-35 non siano il 20% e passa dell'EF-2000 è la scoperta dell'acqua calda, ma ugualmente ci sono di mezzo centinaia di progettisti, esperti di ingegneria di processo e qualità, tecnici specializzati in aerostrutture, impiantistica, elettronica e gestione dei materiali, prima di arrivare alla donna delle pulizie.

Chi non ci arriva e pensa a 700 operai con la quinta elementare non ha proprio chiarissimo in mente come si fanno gli aerei nel ventunesimo secolo.

 

Invece di frignare perché non ci fanno mettere le mani sull’F-35 e lanciarsi in inutili what if sugli EF-2000 con le stive e 2 derive (sigh!), cominciamo a fare come i norvegesi che stanno sviluppando l’unico antinave che entra in quelle stive e spingiamo assieme ai britannici per metterci l’unico aria-aria a lungo-raggio veramente innovativo e che facciamo noi (quel Meteor di cui si è pensata una versione per velivoli stealth).

E, per dirla tutta, non è che nemmeno l’Iris-T sarebbe tecnicamente poi così difficile integrarlo, visto che è nato per avere interfacce compatibili con quelle del Sidewinder.

Mi sembra invece che qua si vada a vela e si accusino gli americani se non soffia il vento... Stupidi loro che proteggono industrie e know how o noi che "scopriamo" dopo 10 anni cosa vuol dire partner di secondo livello?

 

Io ovviamente non ti chiedo di abbracciare acriticamente quanto scritto da un ingegnere coinvolto direttamente o indirettamente nel programma, comunque a favore dell'F-35, ti invito solo a valutarle, in base alle tue competenze, ponderando le sue affermazioni anche con chi propugna l'opposto nelle stesse pagine.

 

Visto che ho citato Flaggy, ora cerco di riepilogare anche qualche punto sostenuto da parte di chi non è propriamente convinto della partecipazione italiana al programma F-35.

 

1) Probabilmente la partecipazione al programma è stata offerta dagli USA nei primi anni 2000 ai partner internazionali anche per smontare in partenza qualsiasi eventuale programma autonomo. Insomma, una mela avvelenata. Di fatto è quello che è successo. È tardi per cambiare le cose? Giudica tu.

 

2) Il programma è stato gestito senz'altro in modo non ottimale (eufemismo). Conosciamo le cause, in primis la famigerata concurrency tra collaudo e produzione. Se si fosse ottenuto quanto pianificato nel 2001 probabilmente staremmo tutti a darci delle grosse pacche virtuali sulle spalle e a congratularci. La discussione sull'F-35 sarebbe probabilmente un crogiuolo di foto di Lighting II in servizio. Invece, io per esempio mi sono dovuto chiedere se non fosse stato meglio abbandonare il programma e cercare una collaborazione per un F-15E alla maniera Coreana, con linea di assemblaggio finale in Italia con coinvolgimento dei cervelli aerospaziali comunque limitato, pensando a UCLASS o almeno a UCAV per il Cavour.

 

3) Non ci piacciono le balle sui 10000 posti di lavoro in più. Diecimila assunzioni in più non sono assolutamente in vista, e quindi Madmike (un sottufficiale delle FFAA, "moderatamente a sfavore" dell'F-35, comunque non propriamente un incompetente nella discussione) fa bene a incacchiarsi quando qualcuno cita 10000 posti di lavoro su nessuna base. Quello che è da mettere sul piatto della bilancia è che invece ci potrebbero essere migliaia di posti di lavoro in meno con l'aborto del programma F-35. Il Neuron (o come si chiama e se mai ci sarà) non assorbirà abbastanza cervelli e braccia qualificati nel tempo sufficiente a non mandare a ramengo parecchie competenze.

Però comunque personalmente mi imbufalisco quando il generale Debortolis va in parlamento e dichiara dati assolutamente sottostimati sui costi degli F-35 o quando qualcuno scrive su questo forum che L'Italia avrà automaticamente royalties ogni qual volta ci sarà un aereo acquistato, anche se nessuna azienda italiana dovesse partecipare alle gare d'appalto.

 

4) Altro punto. Attualmente gli EFA italiani, malgrado le capacità multirole implementabili negli ultimi mesi siano potenzialmente molto cresciute, hanno le stesse capacità di bombardamento dei C-130. Qualcosa è stato provato dal Reparto Sperimentale Volo, niente altro nei reparti operativi. Oltre non si va, anche perché ai gruppi di volo italiani attuali su Typhoon verrebbe l'orticaria alla vista di bombe, mentre a Ghedi probabilmente andrebbero a bombardare il ministero della difesa coi tornado residui, magari chiedendo la famosa doppia chiave agli americani , sapendo che il loro ruolo si estinguerà in pochi anni. Certo non è che i reparti operativi possano avere voce in capitolo in questi campi (giusto o sbagliato, che sia, lascio il giudizio a voi...), ma comunque diciamo che ci sarebbe sensibile imbarazzo a livello dei reparti operativi.

In breve i generali dell'Aeronautica si oppongono al momento all'implementazione delle capacità aria-suolo del Typhoon anche perché significherebbe che non abbiamo bisogno di altri aerei. Verranno considerate solo se e quando il programma F-35 verrà abbandonato dall'Italia.

L'EFA navalizzato è una barzelletta abbozzata solo su carta dal consorzio Eurofighter, che costerebbe tantissimo soprattutto per adattare le navi che lo dovrebbero ospitare, dopdik avrebbe probabilmente un carico utile infimo, credo che nessuno qui lo consideri minimamente una soluzione praticabile.

 

E non ci facciamo illusioni, se il programma italiano di partnership all'F-35 cesserà, non verrà acquistato nessun nuovo Typhoon. I 96 tiffies italiani dovranno sostituire tutto in Italia, F-16. Tornado, AMX. Se Cameron riuscisse, dopo la sua recente visita in Emirati Arabi Uniti a vendere 60 tiffies, probabilmente sarebbero stornati in primis dalla tranche 3A degli UK, liberando fondi magari per F-35.

Tutti i Paesi partner (allo stesso tempo le loro aviazioni, i ministeri preposti, e le aziende coinvolte) stanno cercando da tempo, chi per un motivo, chi per un altro, di terminare in anticipo il programma Typhoon. La Spagna ha rimandato qualche mese fa l'acquisizione di uno degli ultimi lotti.

 

Ho cercato di sintetizzare la discussione su EFA e F-35, specificando che comunque noi utenti di aereimilitari.org abbiamo il diritto di discutere, ma che probabilmente quello che scriviamo ha valore molto aleatorio.

 

Probabilmente sono stato imperfetto nel cercare di sintetizzare la discussione e mi beccherò bastonate da tutti: Flaggy, Madmike, TT-1 Pinto, Andrea, Legolas e tutti quanti, per aver semplificato troppo il loro pensiero :)/>

Ma probabilmente ognuno sarà in grado di chiarire meglio i propri particolari punti di vista. E anche tu Franky, sono sicuro che potrai esporre eventuali nuovi interventi con la stessa chiarezza propositiva che emerge dal tuo ultimo intervento, non mi sembra proprio che quello che hai scritto siano interrogativi peregrini.

 

Alla prossima.

 

 

 

 

 

Bè, mi stupisce che la qualità di un veicolo venga valutata o messa in discussione da inchieste giudiziarie che nulla hanno a che fare con le reali capacità di questo aereo. Anche se corruzione c'è stata, gli austriaci si ritrovano pur sempre con un gioiellino dell'aeronautica europea e mondiale; o forse desideravano avere un Gripen o un Rafale (di cui si lamentano gli stessi piloti francesi, soprattutto per la versione navale). Voglio ricordare che stiamo parlando comunque di un veicolo che nell'ultima Red Flag ha fatto il culo all'F-22 che doveva essere, nei piani dell'USAF, la punta di diamante dell'aeronautica a stelle e striscie. Penso che se i partner del progetto, opportunamente sostenuti dai rispettivi governi, credessero un pò di più nell'EF, potremmo avere dei risvolti importanti per il futuro. Qui è in gioco la capacità dell'Europa di sviluppare caccia, al momento messa in discussione dalla sottomissione all'F-35! E' di vitale importanza gettare le basi già per il caccia di 6° generazione, e soprattutto è importante non delegare queste attività agli americani ma svilupparle in seno alle aziende europee, solo così potremo non perdere capacità industriali acquisite con tanta fatica negli anni (per l'Italia la partecipazione al Tornado, all'Amx e infine all'EF). Sbaglio? Sento elogiare il progetto dell'F-35, ma in un articolo pubblicato tempo fa sul sito analisidifesa.it, gli ingegneri dell'Alenia Aermacchi (sotto anonimato) criticavano fortmente il progetto perchè:

 

"Non è solo una questione di costi fuori controllo e di occupazione fantasma,

Il programma dei cacciabombardieri F-35 è industrialmente un errore.

Come Paese siamo passati dal partecipare a programmi proprietari in consorzio

con altri partner europei al ruolo di fornitori di aziende Usa. Non abbiamo nessun

ruolo nello sviluppo della tecnologia, siamo fuori dall’ingegneria e dalla progettazione.

Una condizione di subalternità letale per l’industria nazionale"

 

Pensate che siano degli sprovveduti nell'affermare questo (un sunto)?

Modificato 10 Novembre 2012 da Scagnetti

[Franky]

@Scagnetti: Buonsera! Da ciò che ho letto mi sembra di capire che una certa rassegnazione sta per calare sull'industria aeronautica europea per i prossimi decenni. Far naufragare un progetto valido, anche se arrivato un pò in ritardo nel panorama dei caccia, è come consegnare le chiavi del procurement aeronautico in mano agli americani. Per carità, siam comunque alleati e partner NATO, ma non credo affatto che in EU e in particolar modo in Italia non ci siano competenze sufficenti per sviluppare progetti validi e competitivi/innovativ, ma c'è la volontà e i fondi?. Io non ce lo vedo proprio un F-35 nel nostro organico, sarà che tutta questa ventilata stealthness al momento non è un requisito così stringente (ma non è detto che non possa esserlo in futuro) e anche le due versioni non mi convincono per nullla, ma se questo è il "must", allora dovremo adeguarci! Tuttavia voglio gettare un interrogativo, la Francia e la Svezia perchè continuano a sviluppare caccia, nonostante siano inferiori all'EF e perciò figuriamoci all'F-35? Io ritengo che abbiano capito l'importanza di mantenere le qualifiche altamente specializzate nel perimetro europeo, perchè una volta perse, certe capacità non le si acquista più. Quindi siamo disposti a metterci in posizione di subalternità con il rischio di mandare per l'aria un know how duramente e meritatamente acquisito nel tempo? Conviene all'industria europea defilarsi dalle sue responsabiltà? Vogliamo parlare di j-20/j-30 o T-50 che dovrebbero spaventare le aeronautiche occidentali? Allora invece di pensare all'F-35 che nasce vecchio nei requisiti, già si parla di UCAV nel prossimo futuro, perchè non affidarsi ad aerei più che adatti a contrastare ciò che c'è nei cieli attualmente, mentre nel contempo si sviluppa una vera novità? Non mi va giù di spendere 15 mld di € per avere come ritorno industriale la costruzione di ali; almeno nel programma NeuroN avevamo la responsabilità della stiva interna degli armamenti! Ci tengo a sottolineare che il mio non è un dscorso di protezionismo industriale, ma se permettete vorrei tutelare quel poco di sapere che ci siamo faticosamente conquistato negli anni. Cosa ci serve uno stealth STOVL, da quale FOB lo faremo partire se già la logistica degli HArrier era "impegnativa", figurarsi un aereo del genere. Per gli scenari asimmetrici attualmente disponibili andava più che bene un super tucano, ci tenevamo gli EF per l'intercettazione e i tornado nel ruolo di bombardieri, mentre destinavamo questi fondi allo sviluppo di tecnologie made in italy/UE per un veicolo realmente innovativo. Ma si sa che i sognatori restano sempre col culo per terra!!

 

P.S. La versione navale dell'EF è venuta fuori in occasione della gara indiana vinta dai rafale non senza polemiche. Bè ti stupirà sapere che la spinta dei motori era sufficente ad un decollo da portaerei, bisognava rinforzare il carrello, aggiungere dei serbatoi dorsali e il gancio d'arresto, ma il progetto era già stato tirato su!

[Flaggy]

Domande interessanti.

Diciamo prima di tutto che Francia e Svezia al momento sviluppano i loro Rafale e Gripen, ma non certo dei nuovi velivoli.

Il futuro ci dirà se avranno risorse per farlo oppure occasione di pentirsi del loro approccio di questi tempi...

 

Temo comunque che la Svezia non farà nulla di autoctono dopo il Gripen, che già lo era molto meno di quanto lo fosse il Viggen, ma anche la Francia al momento è molto in difficoltà con il Rafale che ha dovuto letteralmente svendere per vincere in India, tirando sul prezzo forse oltre i limite della convenienza economica (ma quando la gente sta a casa e la devi mettere in cassa integrazione a far nulla, magari anche questo è accettabile).

 

In ogni caso, vendere velivoli non recentissimi quando la concorrenza propone altro, solitamente non è il modo migliore per prepararsi a fare quelli futuri, ma è un modo per tirare a campare rischiando di mancare l’appuntamento successivo per mancanza di risorse e know how (se non vendi non le hai).

L’ho gia scritto tante volte: è un peccato mortale trascinare nel tempo progetti concettualmente superati e la scusa del “tanto ci basta quello che abbiamo” esaurisce la sua spinta propulsiva sempre prima di quanto si vorrebbe, lasciando spazio a obsolescenze e incapacità di produrre in tempi e costi decenti un valido sostituto.

 

Non penso comunque che lo sviluppo della stiva del Neuron sia un’esperienza qualitativamente superiore alle ali dell’F-35.

E’ positiva perchè qualcosa di diverso e sono comunque entrambe esperienze preziose per Alenia Aermacchi.

Non dimentichiamo che Alenia Aermacchi è essenzialmente un costruttore di aerostrutture e finora, nel campo dei velivoli da combattimento, l’esperienza nell’ala del Tornado e in quella dell’EF-2000 (più qualche lavorazione sul tronco posteriore di fusoliera) non è che rappresentino chissà che punta di eccellenza rispetto a cui il contributo allo sviluppo del cassone alare dell’F-35 poi possa poi sfigurare.

E non è che tenere in linea dei Tornado con cellule stremate possa darci così tanto tempo per far altro...

 

L’EF-2000 aerodinamicamente e strutturalmente non lo abbiamo certo progettato da soli: l’ala destra la fanno gli spagnoli e il tronco posteriore di fusoliera lo completano i britannici.

Nello sviluppo di competenze in ambito avionico e impiantistico, dove Selex-Galileo e Avio sono valide realtà sicuramente penalizzate nel programma F-35, è invece opportuno puntare nell’upgrade dell’EF-2000 (che comunque ha un parco macchine non trascurabie), nell’A-400, nel mondo dell’ala rotante e in quello degli UAV, in cui si sta inserendo anche l'Europa (ma forse con la solita pericolosa mancanza di unità e determinazione).

Le alternative come detto andavano valutate prima e condivise. Ora è tardi per recriminare o peggio per tirare il culo indietro e far altro.

 

P.S. La versione navale dell'EF è venuta fuori in occasione della gara indiana vinta dai rafale non senza polemiche. Bè ti stupirà sapere che la spinta dei motori era sufficente ad un decollo da portaerei, bisognava rinforzare il carrello, aggiungere dei serbatoi dorsali e il gancio d'arresto, ma il progetto era già stato tirato su!

E a te stupisce sapere che quanto presentato in broshure agli indiani non era esattamente un progetto di dettaglio e che oltretutto mancava l’intera (costosa, lunghissima e sempre ricca di incognite) fase di sviluppo?

E che la spinta dei motori non è il problema quando devi far appontare e movimentare un velivolo STOBAR sul ponte di una portaerei di nemmeno 30000 tonnellate?

O che la scarsa visibilità del pilota verso il basso (causa canard) e la struttura non ottimizzata per il ruolo navale avrebbero costretto a profili di appontaggio non ottimali?

E che l’ala bassa non è il massimo in operazioni navali quando è opportuno incrementare l’altezza dal suolo dei carichi esterni?

Stupisce se gli indiani comprano Mig-29 navalizzati e fanno un pensierino sul Rafale N?

 

Al di là del fatto che gli Harrier in Afghanistan qualcuno continua a tenerceli e noi avremmo fatto altrettanto se non avessimo avuto alternative, forse non hai letto quanto scritto nella lunga discussione sull’F-35 (dove magari sarebbe comunque opportuno aggiungere qualcosa di nuovo invece che ripetere sempre le stesse cose...), ma qui nessuno ha particolarmente posto l'accento sulla possibilità di operare da piste “austere” dell’F-35B (e con l'aria che tira l’AMI potrebbe “accontentarsi” dell’F-35A a favore di qualche B in più per la MM), ma al limite sull’impossibilità pratica e l’assoluta antieconomicità di mettere qualcosa che non fosse l’F-35B sul Cavour.

 

Non è un caso se le portaerei indiane sono più grosse del Cavour (partono con 10-15 mila tonnelate in più...) e non è nemmeno un caso se è all'India che è stato offerto l’EF-2000 navale, lo stesso aereo valutato qualche anno fa dai britannici (la versione navale quindi è "venuta fuori" ben prima del concorso MRCA), ma da mettere sulle 60000 tonnellate delle Queen Elizabeth e a cui hanno da tempo rinunciato perché molto più problematico e costoso dell’F-35B.

In fondo per loro non era che una delle tante opzioni in caso di fallimento del B e che veniva dopo l’F-35C, l’F-18E e magari anche il Rafale N.

Modificato 11 Novembre 2012 da Flaggy

[Franky]

Grazie Flaggy per l'esaustiva risposta, le fonti da cui traggo le notizie oltre ai siti online e riviste come RID, Panorama Difesa, Aeronautica e Difesa, Raids - non sono aggiornate come te Allora rassegniamoci e basta, anzi a questo punto dovremmo gioire per esserci conquistati la produzione di "un'aletta" no?! Però pensi che anche nel campo degli UAV/UCAV sia già troppo tardi per tirar su qualcosa? Avio e MTU hanno stretto un accordo per esplorare la possibilità di nuove forme di propulsione per i veicoli unmanned, lo stesso fan fatto Finmeccanica ed Eads forse in risposta a quanto fatto da Thales e Bae che li han tagliato fuori con l'accordo intergovernativo. Bè se non sbaglio (lo spero tanto), mi sembra che in questo ambito le cose siano un filino diverse, comunque abbiamo vari esperienze con lo Sky-x, lo Sky-y (dimostratori tecnologici anche se venduti a clienti come il Pakistan), il NeuroN. Eads invece culla ancora l'idea di portare in cantiere il suo Talarion (che vorrebbe essere l'antagonista del Global Hawk), magari proprio con il supporto degli italiani. Sarebbe impossibile un accordo a tre anche con gli Israeliani che già producono i loro Heron e che tanto successo stanno riscuotendo nel mondo? Dopo tutto siamo in buoni rapporti con Israele a cui abbiam venduto 30 M-346 (pur con tutti i se e i ma del caso...), e non sarebbe troppo presto per arrendersi anche in questo campo dopo che abbiamo relegato la produzione caccia agli USA!!

[Flaggy]

Qui siamo un po’ OT, comunque il futuro dei mezzi UAV è ancora nebuloso e come in ogni novità (ma questa poi lo è?) che si rispetti ci vorrà tempo per capire le potenzialità e metterle in pratica. Il limite di questi mezzi è comunque nel controllo a distanza (interferenze, disturbi e ritardo) e in una vera intelligenza artificiale (tanto al momento inesistente quanto inquietante nelle conseguenze).

Ricognizione e attacco di bersagli più o meno predeterminati rappresenta al momento il presente e il futuro a breve termine di questi mezzi intorno ai quali c’è notevole fermento.

 

Ciò che c’è ora in Europa è quindi solo un possibile futuro, ma le esperienze attuali sono indispensabili a non perdere il treno.

Pur nella confusione attuale c’è in Europa la capacità di capire che il futuro dei mezzi militari volanti è in gran parte lì e parteciparvi è indispensabile.

Per descrivere accordi ed equilibri futuri in merito ci vorrebbe la palla di vetro e a priori è meglio non escludere nulla ma evitare di sbilanciarsi troppo.

 

Ciò che scaturirà dal Neuron comunque, mi auguro per esempio che abbia qualcosa di meglio di un vecchio Adour “sotto il cofano” perché ridurre i pesi, aumentare l’affidabilità, calare i consumi e incrementare le prestazioni ad ogni regime di funzionamento mi paiono cose interessanti da infilare dentro un UAV che, quanto a software dei comandi di volo, richiede già un discreto sforzo progettuale che è opportuno sia a tutti i livelli per evitare obsolescenze.

 

Tale sforzo va fatto perché dopo le prime esperienze è fin d’ora chiaro che gli UAV assomiglieranno sempre meno a degli aeromodelli con gli steroidi e sempre più ingloberanno tecnologie e capacità proprie dei velivoli pilotati.

 

Per i caccia è ancora decisamente presto ma in America vedono lontano e pensano a velivoli che possono avere un pilota a bodo, ma anche no, se questo non è indispensabile.

Fino ad allora per l'EF-2000 ci sarà spazio, ma già ora si sta riducendo perchè già ora si richiede qualcosa in più anche alle macchine pilotate.

Modificato 11 Novembre 2012 da Flaggy