Eurofighter Typhoon - discussione ufficiale

[PJ83]

Gli aerei non fanno parte di un gioco di società, non si misurano "più forti o meno forti nell'AA". Sono macchine complesse da inserire in un sistema ancora più complesso e lì le prestazioni devono essere valutate.

 

Il tifone a 20 anni dal suo primo volo è ancora un aereo acerbo che va bene per fare da picchetto dei cieli sicuri europei ma guai se dovesse fare sul serio. Infatti nei concorsi di paesi che non hanno obblighi politici e ci tengono a mantenere uno strumento militare pronto ed efficente è sempre stato scartato in favore di aerei americani più vecchi.

 

 

Non capisco.

Da un lato affermi che un caccia è un sistema complesso e che la sua valutazione va effettuata nel sistema ancor più complesso in cui si inserisce. E sono d'accordo, (io sono un profano, non son in grado di comprenderlo nella sua complessità). Dall'altro lato però porti sempre come argomentazione il mancato successo sul mercato. Che secondo me manca di inqudrare quella complessità di cui parli. Mancato successo che, fra l'altro è relativo, primo perchè cmq essendo consorzio di più nazioni, di per sè è garantita la vendita di un certo numero di esemplari in più nazioni. Secondo perchè comunque l'abbiamo vendicchiato qua e là (arabia saudita, austria..).

 

Insomma, quali sono secondo te le maggiori pecche, che rendono acerbo questo caccia?

 

[Dominus]

Sul mercato il successo viene se il sistema d'arma è efficente nel suo complesso, l'EFA è sempre stato sconfitto da mezzi più vecchi.

 

In arabia non c'è stata competizione, semplicemente c'è da un lato la volontà manifesta del regno di variare i suoi fornitori e dall'altra legami decennali con il regno unito fatti di mazzette e lobbing pressante.

 

Credi che gli ADV li abbiano venduti perchè erano i migliori caccia sul mercato? Sono ferri da stiro che vanno bene solo nel contesto specifico inglese, eppure i sauditi li hanno presi senza fiatare (insieme a tante sterline ai principi).

 

Il successo si può verificare dove c'è competizione insomma, e in generale l'EFA non ha ben figurato.

[PJ83]

Sul mercato il successo viene se il sistema d'arma è efficente nel suo complesso, l'EFA è sempre stato sconfitto da mezzi più vecchi.

 

In arabia non c'è stata competizione, semplicemente c'è da un lato la volontà manifesta del regno di variare i suoi fornitori e dall'altra legami decennali con il regno unito fatti di mazzette e lobbing pressante.

 

Credi che gli ADV li abbiano venduti perchè erano i migliori caccia sul mercato? Sono ferri da stiro che vanno bene solo nel contesto specifico inglese, eppure i sauditi li hanno presi senza fiatare (insieme a tante sterline ai principi).

 

Il successo si può verificare dove c'è competizione insomma, e in generale l'EFA non ha ben figurato.

 

Ok ma cosa lo rende inferiore, secondo te, all'f15?

Modificato 17 Aprile 2011 da PJ83

[Dominus]

Ok ma cosa lo rende inferiore, secondo te, all'f15?

 

 

Praticamente in tutto tranne che nel campo aereodinamico e motoristico.

 

In pratica ha una "scocca" migliore, perdonatemi il termine, a cui però manca tutto quello che serve a farlo divenire una macchina da guerra completa.

 

L'F-15 ha integrato di tutto, avionica allo stato d'arte (radar AESA, designatori , capacità di gestione degli armamenti di un altro livello ecc) senza contare la capacità di operare in reti integrate, mentre il tifone è l'emblema della dottrina militare latitante in europa: abbiamo forze armate perchè bisogna averle però nessuno sa cosa debbano fare davvero e nessuno vuole che siano davvero efficenti.

[Hobo]

Il Tifone ha sganciato la sua prima bomba guidata in azione di guerra. Per farlo, gli ci è voluto un Tornado GR-4 di 10 anni più vecchio con il Litening per dirgli dov'erano i bersagli.

Le bombe dovrebbero essere due GBU-16 (CPU-123 per i britannici), in pratica Mk-83 da 454 Kg a guida laser: dei due carri libici non saranno rimaste neanche le impronte ...

 

http://www.flightglobal.com/articles/2011/04/15/355641/libya-raf-typhoon-hits-fresh-target-with-help-from.html

[PJ83]

Praticamente in tutto tranne che nel campo aereodinamico e motoristico.

 

In pratica ha una "scocca" migliore, perdonatemi il termine, a cui però manca tutto quello che serve a farlo divenire una macchina da guerra completa.

 

L'F-15 ha integrato di tutto, avionica allo stato d'arte (radar AESA, designatori , capacità di gestione degli armamenti di un altro livello ecc) senza contare la capacità di operare in reti integrate, mentre il tifone è l'emblema della dottrina militare latitante in europa: abbiamo forze armate perchè bisogna averle però nessuno sa cosa debbano fare davvero e nessuno vuole che siano davvero efficenti.

 

 

Chiaro, grazie della risposta.

[zak fair]

quindi mi state facendo capire, se non sbaglio, che il tifone non è ne carne ne pesce? io l'ho sempre interpretato come superbo aereo intercettatore e da superiorità aerea, è stato questo aereo a farmi pensare che l'aviazione italiana potesse rimodernarsi seriamente e adesso mi sento dire che aerei di 40 anni fa sono meglio, perchè alla fine il succo è questo, con tutto il rispetto per l'f15 che per anni è stato il vero re dei cieli non me lo sarei mai aspettato, questo è l'ennesimo fallimento italiano? se fosse così dovrei mandare a quel paese tutti i miei colleghi e amici che definendosi esperti lo hanno poggiato su un piedistallo di cristallo.

[Simone]

Da persona estranea non posso escludere che il problema risieda, almeno in una certa misura, anche fra i produttori di armamenti- Raytheon soprattutto- la quale è americana, e- credo- sia molto rapida nel risolvere i piccoli o grandi problemi di integrazione con i mezzi americani più rapidamente che con gli europei. Se dagli uffici di progettazione del software dei missili, ogni anno sempre più incancreniti e pesanti, non arrivano risposte,o se arrivano sono incomplete, è difficile programmare i test di integrazione. Più o meno le stesse lungaggini che accadevano nel decennio scorso con i mezzi francesi in giro per il Mondo.

Per carità, non è l'unico motivo, anzi, ma la poca collaborazione con le grandi case produttrici d'oltreoceano non sembra un problema proprio da poco, in fondo ognuno tira l'acqua al suo mulino e ci può anche stare che una ditta americana "parteggi" per un'altra ditta americana (vale anche per le Europee, ovviamente!)

Modificato 17 Aprile 2011 da Simone

[Alpino_sommerso]

... e adesso mi sento dire che aerei di 40 anni fa sono meglio, perchè alla fine il succo è questo, con tutto il rispetto per l'f15 che per anni è stato il vero re dei cieli non me lo sarei mai aspettato, questo è l'ennesimo fallimento italiano?...

 

Infatti non è così. Non è tutto o nero o bianco, e anche altri hanno già spiegato come la scelta e l'evoluzione di un caccia debba integrarsi non solo con la pista di decollo/atterraggio. Il Typhoon è "potenzialmente" di gran lunga più performante di tutti i caccia di 4,5 gen. Che poi non lo sia ancora è un peccato.

 

Pensi davvero che La RAF punti su un baraccone per i prossimi 35 anni? Piuttosto c'è da pensare come siano stai proprio loro a spingere per primi sull'integrazione di capacità aria suolo. Il motivo è che le tre altre aeronautiche del consorzio non sono delle "interventiste" come l'USAF, la RAF appunto (o la ALA, che infatti ha sta sviluppando il Rafale molto più di quanto facciano gl'altri con il Tifone). Tra l'altro non ne avevano (avevamo forse) neppure le esigenze. L'europa è tuttora un'isola felice.

 

Poi è ovvio che Paesi come Il Giappone, La Corea, l'Arabia Saudita, Singapore e Israele e in generale tutti quelli che saranno immersi in zone calde avranno bisogno di cavalli da tiro efficacissimi fin dalla nascita e sempre aggiornati. Ma fortunatamente così non è (era) per noi. Penso che i movimenti nordafricani daranno un bello slancio comunque, T3b a parte purtroppo.

 

Poi, quale fallimento Italiano? E' un consorzio. E poi quale "ennesimo"?

[zak fair]

Infatti non è così. Non è tutto o nero o bianco, e anche altri hanno già spiegato come la scelta e l'evoluzione di un caccia debba integrarsi non solo con la pista di decollo/atterraggio. Il Typhoon è "potenzialmente" di gran lunga più performante di tutti i caccia di 4,5 gen. Che poi non lo sia ancora è un peccato.

 

Pensi davvero che La RAF punti su un baraccone per i prossimi 35 anni? Piuttosto c'è da pensare come siano stai proprio loro a spingere per primi sull'integrazione di capacità aria suolo. Il motivo è che le tre altre aeronautiche del consorzio non sono delle "interventiste" come l'USAF, la RAF appunto (o la ALA, che infatti ha sta sviluppando il Rafale molto più di quanto facciano gl'altri con il Tifone). Tra l'altro non ne avevano (avevamo forse) neppure le esigenze. L'europa è tuttora un'isola felice.

 

Poi è ovvio che Paesi come Il Giappone, La Corea, l'Arabia Saudita, Singapore e Israele e in generale tutti quelli che saranno immersi in zone calde avranno bisogno di cavalli da tiro efficacissimi fin dalla nascita e sempre aggiornati. Ma fortunatamente così non è (era) per noi. Penso che i movimenti nordafricani daranno un bello slancio comunque, T3b a parte purtroppo.

 

Poi, quale fallimento Italiano? E' un consorzio. E poi quale "ennesimo"?

 

aspetta, ti invito a rileggere le mie vecchie risposte e vedrai che sono pienamente d'accordo con te, e quell'ennesimo era sarcastico perchè molte volte mi sono ritrovato a discutere di ottimi mezzi italiani che molti consideravano superflui ed inutili.

[Dominus]

Poi, quale fallimento Italiano? E' un consorzio. E poi quale "ennesimo"?

 

In generale il procurement italiano vede più fallimenti che buone operazioni, e non solo in campo aereonautico

[Alpino_sommerso]

aspetta, ti invito a rileggere le mie vecchie risposte e vedrai che sono pienamente d'accordo con te, e quell'ennesimo era sarcastico perchè molte volte mi sono ritrovato a discutere di ottimi mezzi italiani che molti consideravano superflui ed inutili.

Scusa, non l'avevo inteso, dannata fretta

 

In generale il procurement italiano vede più fallimenti che buone operazioni, e non solo in campo aereonautico

Beh, Qualcuno direbbe "scagli la prima pietra....". Trovo che le performance italiche non si discostino tanto da quelle di altri, Uk su tutti ultimamente (Nimrod). Trovo che ci siano squilibri evidenti, questo si. Che manchi una strategia a lungo termine e una classe politica che la difenda contro i sondaggi poi, siamo d'accordo.

Modificato 18 Aprile 2011 da Alpino_sommerso

[Simone]

Forse sulle difficoltà nel processo di "multiruolizzazione" ha pesato il fatto che, durante la fase prpgettuale ed i primi anni di sviluppo, in Gran Bretagna non ci fosse tutta questa fiducia nei mezzi multiruolo, probabilmente influenzati, almeno in una certa misura, dalle difficoltà incontrate durante il travagliato parto del Tornado, ed in effetti che sia proprio la RAF a spingere verso la multiruolizzazione mi sembra, da profano, sorprendente. Proprio un ufficiale della RAF ha annunciato, in occasione del primo attacco al suolo del Typhoon, che "entro il 2018" dovrebbero essere conclusi i lunghi proccessi di integrazione per i missili Brimstone e lo Storm Shadow (guarda caso armamenti europei...).

Modificato 19 Aprile 2011 da Simone

[vorthex]

e perchè diffidente? il programma Tornado fu gestito secondo i desiderata della RAF, che prima volle un aereo da penetrazione (fregando i partner sull'essere multiruolo della macchina) e poi un incrociatore volante, rifregando tutti, ed ottenendo, precisamente, cosa voleva, sempre e comunque.

i problemi relativi all'EFA non sono certo concettuali, quanto economici.

[Tuccio14]

Infatti non capisco le critiche alla gestione inglese dei programmi MMRCA e Typhoon, anzi, sono proprio loro che hanno "multiruolizzato" più di tutti le macchine oggetto dei programmi. Noi ed i tedeschi abbiamo avuto le versioni da guerra elettronica ma possiamo ricondurle comunque all'attacco al suolo. Ora i Typhoon inglesi sono i più multiruolo ed i loro Tornado sono i più aggiornati, magari avessimo potuto gestire anche noi questi due programmi così. Quella che manca in Italia, secondo me, è una programmazione vera e propria, cosa che porta gli altri stati ad essere in grado di prendere decisioni coraggiose che mai in Italia potrebbero essere state prese, a costo di far cacciare altri quattrini ai contribuenti.

[Simone]

Da un'altra discussione sembra che il programma di aggiornamento del Rafale sia piuttosto ambizioso,

 

 

La tabella di marcia del Rafale, condizionata dalla data di arrivo del missile Meteor nel 2012, comprende:

--l'aggiunta nel 2010 al radar Thales RBE2 di una antenna attiva (AESA)

--una nuova versione dell'OSF, OSF-IT, che vede l'abolizione del doppio canale infrarosso obsoleto, si accontenterà di un canale TV migliorato;

--l'integrazione di un rivelatore ad infrarossi di lancio di missili (DDM-NG) Sagem o Thales/MBDA SPECTRA;

--un nuovo reattore chiamato provvisoriamente M88-2 ECO, sintetizzante i progetti abbandonati M88-3 e M88-4 di 90kN e 115kN e proponente una migliore spinta (90kN) sull'aumento del flusso d'aria, che impone una presa d'aria leggermente più grande come come dei consumi ridotti e una durata di vita aumentata del 50%;

--lo sviluppo di un dispositivo di radar jamming elettromagnetico di potenza, alla maniera dello statunitense EA-18G Growler;

--l'aggiunta del dispositivo di designazione laser Thales Damocles, che dà la possibilità di bombardamenti a 70km di giorno come di notte. Il suo sensore a infrarossi, che opera in onde medie, gli permette di mantenere tutta la sua efficacia nelle condizioni climatiche calde e/o umide e di tirare bombe a guida laser GBU-24 Paveway III da 1.000 kg;

--l'integrazione di un'antenna satellitare (SATCOM);

--eventualmente, l'adattamento del razzo da 68mm sviluppato per l'Eurocopter Tigre, perfino un razzo a guida laser, questo anche in comune ai due velivoli (Rafale/Tigre);

la Dassault Aviation prevede di usare il Rafale (senza apportarvi modifiche) come lanciatore di Microlanceur Aéroporté "MLA" per mettere in orbita dei piccoli satelliti

 

 

 

Da quello che si sa, la T3 del Typhoon sarà equivalente?

[zak fair]

http://www.thinkdefence.co.uk/2009/05/typhoon-tranche-3-why-we-need-it/

 

quello che so sulla t.3 l'ho imparato qui.

[Simone]

In questo sito, che è un blog ancora attivo, ci sono parecchi dati relativi al Typhoon confrontato con l'F-16,

 

 

Sito di dati

[S939]

Da un'altra discussione sembra che il programma di aggiornamento del Rafale sia piuttosto ambizioso,

 

 

La tabella di marcia del Rafale, condizionata dalla data di arrivo del missile Meteor nel 2012, comprende:

--l'aggiunta nel 2010 al radar Thales RBE2 di una antenna attiva (AESA)

--una nuova versione dell'OSF, OSF-IT, che vede l'abolizione del doppio canale infrarosso obsoleto, si accontenterà di un canale TV migliorato;

--l'integrazione di un rivelatore ad infrarossi di lancio di missili (DDM-NG) Sagem o Thales/MBDA SPECTRA;

--un nuovo reattore chiamato provvisoriamente M88-2 ECO, sintetizzante i progetti abbandonati M88-3 e M88-4 di 90kN e 115kN e proponente una migliore spinta (90kN) sull'aumento del flusso d'aria, che impone una presa d'aria leggermente più grande come come dei consumi ridotti e una durata di vita aumentata del 50%;

--lo sviluppo di un dispositivo di radar jamming elettromagnetico di potenza, alla maniera dello statunitense EA-18G Growler;

--l'aggiunta del dispositivo di designazione laser Thales Damocles, che dà la possibilità di bombardamenti a 70km di giorno come di notte. Il suo sensore a infrarossi, che opera in onde medie, gli permette di mantenere tutta la sua efficacia nelle condizioni climatiche calde e/o umide e di tirare bombe a guida laser GBU-24 Paveway III da 1.000 kg;

--l'integrazione di un'antenna satellitare (SATCOM);

--eventualmente, l'adattamento del razzo da 68mm sviluppato per l'Eurocopter Tigre, perfino un razzo a guida laser, questo anche in comune ai due velivoli (Rafale/Tigre);

la Dassault Aviation prevede di usare il Rafale (senza apportarvi modifiche) come lanciatore di Microlanceur Aéroporté "MLA" per mettere in orbita dei piccoli satelliti

 

 

 

Da quello che si sa, la T3 del Typhoon sarà equivalente?

 

E' prevedibile.

I francesi cercano di inventarsene di tutti i colori, per riuscire una volta per tutte a vendere il povero "Raffaele" a qualcuno.

Per il Tifone le cose sono un pò diverse.

E' un programma che ha avuto un buon successo commerciale, che da una parte è un vantaggio, dato che " l' unione fa la forza ", ma anche uno svantaggio, alquanto i partecipanti al consorzio molto spesso fanno un pò come gli pare e piace, richiedendo caratteristiche e ruoli variegati tra di loro.

Quindi penso che, per il nostro Efa si rimaga più con i piedi per terra.

Modificato 7 Maggio 2011 da S939

[meason]

I francesi cercano di inventarsene di tutti i colori, per riuscire una volta per tutte a vendere il povero "Raffaele" a qualcuno.

rafale vuol dire raffica, stavi scherzando sul nome?

Modificato 7 Maggio 2011 da meason

[Brando]

piccolo OT

lunedi alle 21.30 sul canale 403 di sky(natgeo) ci sarà un documentario della serie megafabbriche con oggetto l'EFA..... non mi aspetto nulla di gran chè pero vi ho avvertito se ne avete la possibilità di guardarlo ora siete informati.

fine OT

[zak fair]

ieri ho letto quest'articolo di quest'anno sull' EFA:

 

Eurofighter Typhoon is the worlds most advanced new generation multi-role/swing-role combat aircraft available on the market. With 707 aircraft ordered by six nations (Germany, Italy, Spain, United Kingdom, Austria and the Kingdom of Saudi Arabia), and in service with all nations, the aircraft is Europe’s largest military collaborative programme.

 

Eurofighter Typhoon is the only fighter to offer wide-ranging operational capabilities whilst at the same time delivering unparalleled fleet effectiveness.

 

Careful attention to design and a clear vision of through-life technology insertion and capability enhancements will see the Eurofighter Typhoon maintaining the tactical advantage over whatever threats the coming decades bring.

 

The Eurofighter Typhoon has guaranteed for partner countries sustained growth, industrial capability, operational effectiveness and global competitiveness.

 

è stato esaltato non poco se ho tradotto bene

 

e poi ho qualche news:

 

06.05.2011

Info - Two Austrian Eurofighter jets escort Turkish President's airplane

During a recent state visit to Austria the airplane of the President of the Republic of Turkey, Abdullah Gül was escorted by two Austrian Air Force Eurofighter Typhoon jets as soon as...

 

28.04.2011

News - Eurofighter asked to extend bids

The Hindu, India - NEW DELHI: The Ministry of Defence on Wednesday asked European consortium's Eurofighter to extend the commercial bids for the 126 Medium Multi Role Combat Aircraft...

 

19.04.2011

Info - Eurofighter Typhoon in Libya as part of Operation Odyssey Dawn and Unified Protector

Eurofighter swing-role combat debut - Eurofighter Typhoon began combat missions in Libya on 21st March 2011 as part of operation Odyssey Dawn decided by the United Nations Security...

 

18.04.2011

News - Typhoon pilot describes first air to ground strike

In accordance with operations over Libya in support of United Nations Security Council Resolution (UNSCR) 1973, a Royal Air Force pilot describes his mission in the first operational...

 

18.04.2011

News - Typhoon joins Tornado in Libya ground attack operations

Typhoon jets are providing a ground attack capability in addition to Tornado GR4 aircraft as British forces continue to support NATO operations in Libya.

 

11.04.2011

Press Release - Eurofighter Typhoon successfully adds more air-to-ground capabilities

The Eurofighter’s air-to-ground capabilities were further improved last week when partner company Cassidian Spain achieved the first EGBU-16 precision guided munition avionic release.

 

22.03.2011

News - RAF Typhoons patrol Libyan no-fly zone

RAF Typhoons flew their first ever combat mission yesterday while patrolling the no-fly zone over Libya in support of United Nations Security Council Resolution (UNSCR) 1973.

 

(piccolo OT la pubblicità del typhoon per megafrabbriche è fantastica hahahaha )

 

http://i286.photobucket.com/albums/ll104/mezzimilitari/rivolto2005/rivolto02.jpg

Modificato 8 Maggio 2011 da zak fair

[Focke wulf]

Qualcuno è a conoscenza se durente le recenti operazioni sulla Libia i piloti italiani ed inglesi degli EF 2000 avessero in dotazione gli Hmdd ?

La consegna dei caschi ai reparti è stata annunciata ma i piloti sono combat ready con essi?

[Tuccio14]

Non credo che l'HMD del Typhoon sia già pronto per le operazioni.

 

Comunque Alberto Angela si è fatto un giretto sull'F-2000 biposto dell'AMI pilotato dal comandante del gruppo... Quanto lo invidio!

[S939]

rafale vuol dire raffica, stavi scherzando sul nome?

Decisamente.

Questo nome l' ho sentito su un audio guida in italiano, al museo della marina Francese di Tolone, dove campeggiava illuminata a dovere, un modellino della portaerei Charle De Gaulles.

Mha...! Sarà l' irriverenza che i francesi hanno nei confronti della nostra lingua.

 

Qualcuno è a conoscenza se durente le recenti operazioni sulla Libia i piloti italiani ed inglesi degli EF 2000 avessero in dotazione gli Hmdd ?

La consegna dei caschi ai reparti è stata annunciata ma i piloti sono combat ready con essi?

Ancora no.

Per adesso il numero non è ancora sufficente per sopportare un utilizzo operativo, ma lo sarà presto.

Ci vuole ancora del tempo, anche per far prendere dimestichezza con l' "attrezzo" ai piloti.

Modificato 8 Maggio 2011 da S939