Eurofighter Typhoon - discussione ufficiale

[lion1994]

Ciao a tutti sono d' accordo con te S393. Ci sarà un motivo per il quale quattro delle grandi nazioni europee hanno scelto questo aereo come velivolo in prima linea.

[Dominus]

Ciao a tutti sono d' accordo con te S393. Ci sarà un motivo per il quale quattro delle grandi nazioni europee hanno scelto questo aereo come velivolo in prima linea.

 

 

Non è che l'hanno "scelto", l'hanno costruito loro, è molto diverso.

 

Infatti nelle gare internazionali viene regolarmente sconfitto e dai ten fighters aggiornati e dall'f-35.

[lion1994]

Non è che l'hanno "scelto", l'hanno costruito loro, è molto diverso.

 

Infatti nelle gare internazionali viene regolarmente sconfitto e dai ten fighters aggiornati e dall'f-35.

Ok l' hanno costruito e non lo hanno scelto, ma sicuramente sapevano cosa stessero facendo.

[Dominus]

Ok l' hanno costruito e non lo hanno scelto, ma sicuramente sapevano cosa stessero facendo.

 

 

Al tuo ragionamento manca un piccolo particolare: a volte la gente sbaglia, e quando si tratta di politici quell'"a volte" si trasforma in molte volte.

[lion1994]

Al tuo ragionamento manca un piccolo particolare: a volte la gente sbaglia, e quando si tratta di politici quell'"a volte" si trasforma in molte volte.

Ognuno la pensa come gli pare. A mio parere non solo non è stato uno sbaglio costruirlo, ma penso che il Typhoon per il suo ruolo può competere con gli standard migliori.

[Dominus]

Non è questione di pensare, è questione di fatti. Ci troviamo nel 2010 con un aereo con meno capacità effettive di quelli di 40 anni fa aggiornati, che non si esporta e non verrà aggiornato perchè già vetusto.

[F-35JSF]

l' EFA era pensato per sostituire gli f-104,ma non siamo più nella guerra fredda,sono cambiate le esigeneze operative.

[Tuccio14]

l' EFA era pensato per sostituire gli f-104,ma non siamo più nella guerra fredda,sono cambiate le esigeneze operative.

Nell'AMI sì, ma la specifica non era esattamente quella. Si cercava un caccia da air dominance che soddisfacesse i requisiti delle prime 5 aeronautiche europee (motivo per cui il progetto è stato dilaniato dai ritardi). Il vero tallone d'Achille del Tifone è non essere stelth e non essere stato pensato sopo dell'assunzione da parte NATO della dottrina networkcentrica, sulla quale non è modellato come il Lightning II ma alla quale è stato riadattato.

 

Comunque, Dominius, non mi pare che non ci sia voglia di aggiornarlo, credo piuttosto che non ci siano i fondi nè la reale necessità di farlo! La volontà non manca, per lo meno alla Luftwaffe ed alla RAF.

[S939]

Un altro problema a cui rendere conto, sono le diverse necessità che hanno i vari paesi membri del consorzio.

I tedeschi vogliono un efa totalemnte multiruolo, gli inglesi con l' Aesa e magari la spinta vettoriale, mentre gli spagnoli e gli italiani lo terrebbero così, ovviamente con le dovute integrazioni tecniche.

Questo risulta essere un problema non poco grave, dato che se ogni paese fa come vuole lui, i costi degli aggiornamenti e delle integrazioni risulta assai maggiore.

[Dominus]

Comunque, Dominius, non mi pare che non ci sia voglia di aggiornarlo, credo piuttosto che non ci siano i fondi nè la reale necessità di farlo! La volontà non manca, per lo meno alla Luftwaffe ed alla RAF.

 

 

Non è che il risultato cambi molto comunque, sempre un aereo fortemente incompleto e con capacità reali inferiori ad F-15 ed F-16 rimane.

Poi anche gli inglesi non so quanto vogliano aggiornarlo visto che prenderanno un buon numero di F-35, quelli a cui sarebbe più utile son tedeschi e spagnoli che rischiano di trovarsi con la monolinea.

[Tuccio14]

Non è che il risultato cambi molto comunque, sempre un aereo fortemente incompleto e con capacità reali inferiori ad F-15 ed F-16 rimane.

Poi anche gli inglesi non so quanto vogliano aggiornarlo visto che prenderanno un buon numero di F-35, quelli a cui sarebbe più utile son tedeschi e spagnoli che rischiano di trovarsi con la monolinea.

Sì in effetti il risultato è lo stesso, l'unica cosa che volevo sottolineare è che dipendendo solo dai fondi le varie aziende coinvolte nel progetto hanno proceduto con fondi propri o con finanziamenti di un singolo paese (vedi UK) sviluppando comunque la possibilità di vendere un prodotto completo, non a caso Eurofighter partecipa al concorso per l'MMRCA dove l'antenna AESA è un requisito inalienabile. E non credo si possa bluffare in questi casi, se hanno offerto l'EF-2000 completo di ogni gingillo vuol dire che o si è già integrato o sussiste la ragionevole certezza che per quando saranno consegnati sarà integrato. Ricordiamo, inoltre, che tutte le aziende del consorzio sono sub fornitrici di altre che offrono prodotti d'avanguardia, spesso proprio quelli che fanno la differenza con i concorrenti, quindi le tecnologie non mancano.

 

In pratica io credo che, nei confronti con gli altri caccia, bisogna considerare lo stato dell'arte dei progetti: è inutile paragonare un Silent Eagle ad un Tranche 1, sarebbe come paragonare un F-16A block 15 con un T-3. Facciamo il paragone tra Desert Falcon, Growler, Silent Eagle, Su-30, MiG-29 ed EF-2000 allo standard T-3: chi esca vincitore dal confronto è evidente, sempre tenendo in considerazione tutto il sistema d'arma nel suo complesso. E non mi venite a parlare della presunta LO dell'ultimo F-15, non ci credo manco se lo vedo (Mi è uscito un bel gioco di parole dai! ).

 

In quanto agli inglesi io credo invece che vogliano aggiornarlo: hanno sempre fatto così, non hanno mai tenuto in linea macchine non aggiornate (a parte qualche economia all'inglese) e lo dimostra il fatto che stiano integrando sul Typhoon tutti gli armamenti che vogliono e che il MoD sia realmente intenzionato ad upgradare tutta la flotta con il RADAR AESA già sviluppato dal consorzio Euroradar, progetto nel quale l'industria italiana ha, tra l'altro, un ruolo di primo piano.

 

I tedeschi credo che aspetteranno di dismettere il Tornado prima di aggiornare il Typhoon, mentre gli spagnoli... Beh, credo siano messi peggio di noi.

Modificato 29 Settembre 2010 da Tuccio14

[Dominus]

Tuccio il paragone non regge per il semplice motivo che F-15, F-16 ed F-18 volano con tutto integrato, aesa compreso, da tempo, mentre l'EFA sarà integrato solo nella commessa indiana e solo se l'integrazione la pagano loro.

E' bello fantasticare, ma c'è differenza tra i progetti di carta e quello che già vola.

[Merlin_]

ho letto che a fine 2009 nel contesto del ATLC l'EFA è stato umiliato dal dassault rafale... che ne pensate?

[Axel Firkin]

Dire che il TYPHOON sia stato umiliato dal RAFALE durante l'ATLC non ha alcun significato, salvo fare propaganda da parte della stampa francese...

Un pilota di TYPHOON mi ha detto che anche loro avevano avuto difficoltà,specialmente all'inizio,nei confronti del caccia francese (ma anche dei MIRAGE...) dovuto a vari fattori...

Poi le cose (addestramento,conoscenza del velivolo,miglioramento delle tattiche di ingaggio ecc..),con il passar del tempo sono migliorate così come i "risultati".

Ma ai vari contendenti interessa soprattutto fare esperienza,addestrarsi,scambiarsi informazioni sulle varie metodologie d'addestramento.

 

Comunque,sempre a quanto mi è stato detto,i 2 velivoli sono grossomodo equivalenti alle quote basse,mentre il TYPHOON è in vantaggio alle quote più alte,in parte grazie alla maggiore potenza.

 

Alla fine,comunque molto dipende dal manico....

[Tuccio14]

Tuccio il paragone non regge per il semplice motivo che F-15, F-16 ed F-18 volano con tutto integrato, aesa compreso, da tempo, mentre l'EFA sarà integrato solo nella commessa indiana e solo se l'integrazione la pagano loro.

E' bello fantasticare, ma c'è differenza tra i progetti di carta e quello che già vola.

Anche l'antenna AESA del Typhoon ha volato ed è già stata integrata, semplicemente non l'ha ancora comprata nessuno. Gli sviluppi del caccia europeo spesso sono stati finanziati dall'industria o, come nel caso del CAESAR, la prima fase da tutti e quattro i paesi, l'integrazione dell'MoD britannico. Non è fantasticare, le tecnologie sono disponibili, sono lì e basta comprarle, è per questo che non capisco perchè insistite tanto sul fatto che non verrà mai aggiornato. Se vogliamo parlare della situazione dell'EF-2000 operativo con le aeronautiche europee c'è da piangere, in particolare AMI ed EdA, ma se vogliamo parlare dell'aereo in sè il paragone è vero che non regge, ma perchè il Typhoon è nettamente su un livello più alto per tutti i motivi che ho più volte elencato.Anche parlando di efficacia operativa, l'F-15 continua ad avere un'efficienza operativa più bassa e costare il quadruplo per ora di volo, l'F-16 continua ad avere solo due attacchi per il carico subalare in configurazione a/s, l'F-18 continua ad essere troppo lento, solo per parlare di prestazioni.

 

Dire che il TYPHOON sia stato umiliato dal RAFALE durante l'ATLC non ha alcun significato, salvo fare propaganda da parte della stampa francese...

Un pilota di TYPHOON mi ha detto che anche loro avevano avuto difficoltà,specialmente all'inizio,nei confronti del caccia francese (ma anche dei MIRAGE...) dovuto a vari fattori...

Poi le cose (addestramento,conoscenza del velivolo,miglioramento delle tattiche di ingaggio ecc..),con il passar del tempo sono migliorate così come i "risultati".

Ma ai vari contendenti interessa soprattutto fare esperienza,addestrarsi,scambiarsi informazioni sulle varie metodologie d'addestramento.

 

Comunque,sempre a quanto mi è stato detto,i 2 velivoli sono grossomodo equivalenti alle quote basse,mentre il TYPHOON è in vantaggio alle quote più alte,in parte grazie alla maggiore potenza.

 

Alla fine,comunque molto dipende dal manico....

A parte che se parlerai con i piloti di Typhoon smentiranno tutto, ma è normale. Ad ogni modo i francesi hanno avuto il Rafale prima di quando gli altri europei abbiano ricevuto il Tifone, è ovvio che abbiano più esperienza, e bisogna anche vedere che Tifoni fossero (intendo la versione). Ad ogni modo "umiliato" lo ritengo eccessivo, che invece abbiano raggiunto punteggi più elevati è probabile, il Rafale è un ottimo aereo (QUI si parla addirittura di 7-1 per il Rafale, ma lo ritengo improbabile, in particolare contro quelli della RAF).

[IamMarco]

i risultati di quell'esercitazione sono stati sparati da un pilota francese sul suo blog, che dopo in un intervista ufficiale ad air force montly ha cambiato versione.

 

in pratica i tifoni stavano facendo da "aggressors" e stavano simulando mig-29 o su-27 come si usa fare in questi casi, fare i dogfight per vedere chi ce l'ha più lungo serve solo a spendere soldi in più.

anche le sue esternazioni sugli scontri coi raptor sono state esagerate e anzi pare propio che il rafale non sia riuscito a rilevare il raptor neanche con lo spectra.

 

morale della favola, RAF e USAF hanno dichiarato ufficialmente che non faranno mai più da "RED AIR" all' AdA

[Tuccio14]

Ufficialmente? E come faranno i francesi a pompare la loro grandeur? Comunque ora tornano i conti: stavano simulando Fulcrum e Flanker, i questi casi le prestazioni avioniche vengono downgradate e le prestazioni adattate ai modelli da simulare. Furbo 'sto pilotone, peggio ancora ipocrita, dato che nessuno meglio di lui sapeva com'erano andate effettivamente le cose...

Modificato 29 Settembre 2010 da Tuccio14

[Dominus]

Anche l'antenna AESA del Typhoon ha volato ed è già stata integrata, semplicemente non l'ha ancora comprata nessuno. Gli sviluppi del caccia europeo spesso sono stati finanziati dall'industria o, come nel caso del CAESAR, la prima fase da tutti e quattro i paesi, l'integrazione dell'MoD britannico. Non è fantasticare, le tecnologie sono disponibili, sono lì e basta comprarle, è per questo che non capisco perchè insistite tanto sul fatto che non verrà mai aggiornato. Se vogliamo parlare della situazione dell'EF-2000 operativo con le aeronautiche europee c'è da piangere, in particolare AMI ed EdA, ma se vogliamo parlare dell'aereo in sè il paragone è vero che non regge, ma perchè il Typhoon è nettamente su un livello più alto per tutti i motivi che ho più volte elencato.Anche parlando di efficacia operativa, l'F-15 continua ad avere un'efficienza operativa più bassa e costare il quadruplo per ora di volo, l'F-16 continua ad avere solo due attacchi per il carico subalare in configurazione a/s, l'F-18 continua ad essere troppo lento, solo per parlare di prestazioni.

 

 

Avrà volato in prova, tutto quello che vuoi, ma qui si parla di aerei operativi in buoni numeri, costantemente aggiornati. La T3 del tifone invece non la vuole nessuno e verrà completata in parte solo per evitare penali, e la T3 è sempre anni luce da quello che offre un caccia di 4,5 gen già da anni.

 

Non ha caso chi ha davvero bisogno di aerei per un rischio imminente o comunque deve essere credibile o ha fretta e compra caccia della serie teen aggiornati oppure aspetta l'F-35 perchè nel primo caso ha un aereo operativamente efficente e combat proven, completamente integrato pronto a fare la guerra il giorno dopo la consegna, nel secondo un mezzo realmente innovativo in grado di mutare gli equilibri.

 

Il Typhoon sarà su altri livelli ma guarda caso a parte una manciata in un paese a cui servono di rappresentanza (austria) e quelli sauditi (dove gli inglesi sanno bene come fare affari) è sempre stato sconfitto in tutti i contesti.

[Damy]

Ma OGGI gli EFA dell'AMI (che "ammirate" così tanto ) che aggiornamenti hanno avuto?

 

Sono rimasti sempre al livello iniziale o qualche aggiornamento l'abbiamo fatto??

 

Poi chiedo, visto il successo di F-35 e del Master, con quei soldi ricavati non potremo portare tutti gli EFA alla T3? (se ho detto un'eresia ditemelo )

Infondo ricavando una percentuale su un aereo che verrà venduto dappertutto e avendo il nuovo Eurotrainer (non mi ricordo il termine nuovo più corretto ) che si stima si venderà a centinaia (600-700) l'Alaenia dovrebbe avere un bel gruzzolo no? Ripeto se ho detto una cavolata scusate! :adorazione:

[Dominus]

E finmeccanica perchè dovrebbe spendere soldi per aggiornare i velivoli dell'AMI? Beneficenza?

[Damy]

E finmeccanica perchè dovrebbe spendere soldi per aggiornare i velivoli dell'AMI? Beneficenza?

 

 

Ma no, ce beneficenza? L'azionista di maggioranza è lo stato con il 32% delle quote. Gli utili verranno reinvestiti ma parte penso andrà allo stato no? E lo stato non dovrebbe spenderli per aggiornare gli EFA? O i soldi ricavati dalla Finmeccanica verranno spesi in tutt'altri settori?

[Dominus]

Ma no, ce beneficenza? L'azionista di maggioranza è lo stato con il 32% delle quote. Gli utili verranno reinvestiti ma parte penso andrà allo stato no? E lo stato non dovrebbe spenderli per aggiornare gli EFA? O i soldi ricavati dalla Finmeccanica verranno spesi in tutt'altri settori?

 

 

Mi sa che non hai ben chiaro cosa sia una società di diritto privato, per quanto partecipata dallo stato.

[Damy]

Mi sa che non hai ben chiaro cosa sia una società di diritto privato, per quanto partecipata dallo stato.

 

Infatti ammetto la mia ignoranza Infatti avevo chiesto se era possibile

[PJ83]

Dominus e Tuccio, state facendo due discorsi diversi.

 

Uno sta valutando l'efficacia del caccia misurandola in termini di successo di mercato, prendendo in considerazione quindi le dotazioni attuali. Tuccio invece invece fa un discorso più ampio, considerando le potenzialità del caccia e, con esse, la tecnica e il know how acquisite fin a questo momento dal consorzio europeo. Quest'ultimo, secondo me si è mostrato in grado di progettare e costruire un velivolo all'avanguardia, mentre non si è dimostrato all'altezza sul piano della cooperazione fra le varie parti del consorzio e i governi europei, di fatto i principali acquirenti.

Ha giocato un ruolo importante la scarsa disponibilità di fondi da investire in spese militari, o forse è mancata la volontà politica.

 

Di fatto per effettuare una valutazione dell EFA non si può prescindere dal porre termini di paragone. Di fatto, al momento solo gli Stati Uniti hanno un caccia da superiorità aerea superiore al nostro, se mi scusate il gioco di parole. Sono nostri alleati e hanno una spesa militare che è diverse volte superiore a quella di tutti gli stati europei messi insieme. Hanno esigenze diverse dalle nostre e cmq non costituiscono una minaccia.

La Russia ancora non ha niente in mano in grado di alterare gli equilibri, se non un prototipo di un aereo di quinta generazione ancora in fase embrionale. I vari SU, allo stato d'arte e combat proven, saranno anche superiori al nostro eurofighter ancora da aggiornare, ma di quanto? E in caso di necessità, non pensate che si correrebbe ad aggiornare i nostri efa alla T3? La questione del valore potenziale di questo aereo conta, è limitante misurarlo solo in termini di successo di esportazione.

 

Le altre potenziali minacce sono decisamente indietro, anche grazie al salto di qualità che l'AMI ha fatto con l'EFA.

 

 

Infine, quanto sono superiori i caccia di quinta generazione a quelli di generazione precedente (4/ 4.5)? Non si hanno dati attendibili relativi a simulazioni, per cui io non sarei così categorico nell'esprimere giudizi.

[Tuccio14]

Infatti ammetto la mia ignoranza Infatti avevo chiesto se era possibile

Ed io ti avevo risposto!

 

@PJ83: era il discorso che facevo QUI, QUI, QUI e QUI... Ma evidentemente questa è una vera e propria divegenza di vedute, inappianabile dai dati e dai fatti.

Modificato 30 Settembre 2010 da Tuccio14