Eurofighter Typhoon - discussione ufficiale

[vorthex]

Naifer ha ragione: scrivere in italiano corretto, fa parte del regolamento del forum

Modificato 1 Ottobre 2009 da vorthex

[baddy_rokker]

ho letto su aeronautica e difesa che l'am si terrà stretti i suoi EF-2000 ,e non solo comprerà tutti gli aerei previsti dividendoli ,come da voi specificato ,in T3a e T3b .

 

sarebbe giudizioso avere una buona aeronautica visto la corsa al riarmo della Russia ( e secondo me si sta avviando in una lenta dittatura)

 

e vorrei chiedere la differenza fra radar attiva o passiva ,se non si pu dicutere qui me lo potreste indicare...

[Dominus]

e vorrei chiedere la differenza fra radar attiva o passiva ,se non si pu dicutere qui me lo potreste indicare...

 

Ti devi senz'altro riferire alla sezione avionica, se usi il motore di ricerca lì dovresti trovare già parecchio poi ovviamente poni le domande che ti interessano

[SayGoodbye]

ho letto su aeronautica e difesa che l'am si terrà stretti i suoi EF-2000 ,e non solo comprerà tutti gli aerei previsti dividendoli ,come da voi specificato ,in T3a e T3b .

 

sarebbe giudizioso avere una buona aeronautica visto la corsa al riarmo della Russia ( e secondo me si sta avviando in una lenta dittatura)...

 

Le promesse ci sono sempre state.

Mantenerle è molto difficile.

 

Ultimamente sulla bocca dei politici ci sono solo le parole "crisi" e "non ci sono i soldi".

 

Quindi la vedo dura.

 

e vorrei chiedere la differenza fra radar attiva o passiva ,se non si pu dicutere qui me lo potreste indicare...

 

Per intenderci un radar a stringa attiva e scansione elettronica (AESA) è un tipo di radar le cui funzioni di trasmissione e ricezione sono espletate da numerosi piccoli moduli di trasmissione/ricezione (T/R), ognuno dei quali esplora una piccola area prestabilita, eliminando il bisogno di un’antenna mobile.

 

I principali vantaggi rispetto ad un radar a scansione meccanica sono prima di tutto ratei di scansione da brevi a istantanei (nell'ordine dei millisecondi), un’area di scansione molto più vasta, un numero impressionante di bersagli monitorati e acquisiti contemporaneamente (raggi multipli veloci), bassissima probabilità di intercettazione, capacità di funzionare come radio e come disturbatore di frequenze, modalità simultanee di ricerca aerea e terrestre e Radar ad Apertura Sintetica.

 

Non avendo movimenti dovuti all'utilizzo di un antenna passiva sono meno soggetti a problematiche di tipo meccanico (per il movimento dell'antenna).

Da sottolineare infine che un radar AESA occupa mediamente meno spazio dei radar tradizionali per via del loro ridotto bisogno di infrastrutture, e, ovviamente, a causa dell'assenza di movimento come gia detto.

 

Comunque sia ti rimando all'apposita sezione inquanto ci saranno pareri sicuramente più autorevoli del mio.

Modificato 5 Ottobre 2009 da SayGoodbye

[Flaggy]

Attenzione a non confondere un radar PESA (Passive Electronically Scanned Array) con un radar a scansione meccanica.

Le domanda mi pare vertesse sulle differenze fra i due tipi di radar a scansione elettronica (attiva AESA e passiva PESA) e non fra radar AESA e a scansione meccanica.

 

Anche il radar a scansione elettronica passiva ha tanti elementi posizionati su un’antenna fissa, ma il generatore di onde elettromagnetiche è unico, con tutti gli svantaggi del caso.

 

The primary advantage of a AESA over a PESA is that the different modules can operate on different frequencies. Unlike the PESA, where the signal was generated at single frequencies by a small number of transmitters, in the AESA each module broadcasts its own independent signal. This allows the AESA to produce numerous "sub-beams" and actively "paint" a much larger number of targets. Additionally, the solid-state transmitters are able to broadcast effectively at a much wider range of frequencies, giving AESAs the ability to change their operating frequency with every pulse sent out. AESAs can also produce beams that consist of many different frequencies at once, using post-processing of the combined signal from a number of TRMs to re-create a display as if there was a single powerful beam being sent.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Active_Electr...y_Scanned_Array

 

Giusto per fare qualche esempio, il radar del Rafale è di tipo PESA, quello dell'Eurofighter è a scansione meccanica, mentre quello collaudato negli ultimi mesi sul caccia europeo è un AESA.

[baddy_rokker]

Citazione di flaggy

Giusto per fare qualche esempio, il radar del Rafale è di tipo PESA, quello dell'Eurofighter è a scansione meccanica, mentre quello collaudato negli ultimi mesi sul caccia europeo è un AESA

 

grazie siete stati tutti molto esaurienti ,

quindi l'EFA sta sperimentando un radar AESA ?

Se è così speriamo che li montino almeno alcuni operai avranno il posto di lavoro assicurato(per come la penserebbe il mio prof id geografia)

 

citazione di saygoodbye

Le promesse ci sono sempre state.

Mantenerle è molto difficile.

Ultimamente sulla bocca dei politici ci sono solo le parole "crisi" e "non ci sono i soldi".

quindi la vedo dura

 

su aereonautica & difesa c'è scritto che per la tranche 3A si è già firmata, toccherà attendere per la T3B

chi vivrà vedrà

Modificato 6 Ottobre 2009 da baddy_rokker

[Simone]

sapendo che il mig-35 è un probabile candidato ad ospitare un radar tipo-AESA,questa soluzione mi sembra quantomeno necessaria nel prossimo futuro.

[the Werewolf]

che ne pensate di un' aeasa sui typhoon della terza tranche? l'italia riuscirà a coprirne i costi o continueremo a vedere typhoon con il scanzione meccanica captor??

[Simone]

Secondo me dipenderà da quello che si sarà deciso dalle parti di Mosca (e-forse-a Parigi). Il radar Tipo- "aesa" è prodotto,fra le altre,anche da una media azienda italiana specializzata in elettronica e strumenti di misura di precisione,e potrebbe presto produrre degli esemplari per il "progetto Mig-35" destinato all'India visto che il Pak-fa è quantomeno in alto mare. Se la produzione di questo velivolo dovesse concretizzarsi anche perl'aeronautica russa, e la situazione geo-politica restasse simile all'attuale (con freddezza fra Russia e molti Paesi Europei),allora -credo- ci sarebbero forti probabilità di vedere aggiornato in maniera simile ilprossimo"lotto" di EFA.

a miomodesto parere sembrerebbe che la "meccanica" degli aerei (motori,cellule,manovrabilità...) sia arrivata al massimo teorico,i nuovi velivoli stealthness a parte hanno prestazioni molto vicine fra loro, e che a "distanziare" l'avversario saranno soprattutto avionica delvelivolo,e delle armi trasportate.

Se poi questo "unicorno" che è il Pak-fa (che vi sia ognun lodice, SE vi sia nisciun lo sa) entrerà davvero in servizio,allora amaggior ragione ci saranno ancora maggiori probabilità

[the Werewolf]

giusto,mi sono confuso a scrivere, "aesa" se non mi sbaglio l'azienda a cui ti riferisci è la selex galileo, il quale aesa vixen 1000 raven ES05 dovrebbe essere montato anche sui gripen da esportazione... particolare la soluzione di quel radar. sarebbe bello il typhoon con l'aesa

Modificato 7 Ottobre 2009 da the Werewolf

[SayGoodbye]

Sinceramente io quest'EFA, con tutto il rispetto che porto per le sue prestazioni (seconde a pochi caccia), lo vedo male.

 

L'Eurofighter è un caccia che ancora deve essere pienamente operativo e già è oggetto ad aggiornamenti, anche molto pesanti come la sostituzione del il radar con uno AESA.

Ma stiamo parlando di un aereo che dovrebbe essere supertecnologico ed innovativo.. molti gli danno addirittura una 5° generazione.. io sinceramente faccio fatica ad attestarlo nella 4.5°..

Solo per fare il più ecclatante degli esempi l'F16 è entrato in servizio poi aggiornato negli anni fino ad oggi, il desert monta pure un radar AESA.

L'EFA è entrato in servizio già vecchio e ora siamo costretti (visto il logico passo avanti delle altre potenze internazionali) ad investire altri soldi per renderlo più efficente.

 

Non so voi.. ma secondo me l'Europa sarà costretta a rimboccarsi le mani molto prima di quanto non faranno Russia e USA.

Modificato 8 Ottobre 2009 da SayGoodbye

[Simone]

osservazione molto interessante! secondo me,però, cambiare radar da meccanico ad "aesa" non dovrebbe essere un'impresa impossibile,in fondo dovrebbe essere più compatto e leggero di uno meccanico.ci vorrà il suo tempo per "coordinare" i varii software di bordo,certamente,ma nel 2009-2010 spero nonsia considerato "impossibile".

Secondom e,l'importante è che la meccanica sia valida (velocità, robustezza,affidabilità),poi i programmi si modificano,e gli apparecchi elettronici si cambiano.

Pensiamo a quanti "lifing" ha subito il progetto-f-16,ormai penso che nessun circuito integrato sia uguale alprogetto originario!

[ninjar6]

L'EFA è entrato in servizio già vecchio e ora siamo costretti (visto il logico passo avanti delle altre potenze internazionali) ad investire altri soldi per renderlo più efficente.

 

Non so voi.. ma secondo me l'Europa sarà costretta a rimboccarsi le mani molto prima di quanto non faranno Russia e USA.

 

Da questo punto di vista anche gli americani con F-22 non sono messi meglio, il Raptor vista la sua lunga gestazione soffre di altrettanti problemi di obsolescenza dell'avionica (impostata 20 anni orsono).

Sull'editoriale di Aeronautica & difesa di settembre si affronta l'argomento specificando che a complicare le cose ci sarebbe l'alto livello di integrazione dei vari sistemi, che non potendo essere sostituiti singolarmente a prescindere dagli altri comporterebbe spese di aggiornamento molto alte.

[Valerio Viaggi]

Scusa, ma a questo livello, qualsiasi macchina in arsenale, russo o americano o altro, è obsoleta: pensa a quando è stato impostato l'F-35, il Pak-fa se mai volerà, o altro... ormai le uniche cose che hanno dei tempi di realizzazione ragionevoli sono i drone.

[ninjar6]

Scusa, ma a questo livello, qualsiasi macchina in arsenale, russo o americano o altro, è obsoleta: pensa a quando è stato impostato l'F-35, il Pak-fa se mai volerà, o altro... ormai le uniche cose che hanno dei tempi di realizzazione ragionevoli sono i drone.

 

La penso allo stesso modo, finche i tempi di sviluppo di nuovi aeromobili saranno molto più lenti di quelli riferiti all'avionica e all'elettronica in particolare, avremo sempre aerei nati "vecchi", ma a questo punto non capisco le critiche verso l'EFA!!!!!!

 

Il mio interveto era a dire che è un problema endemico del modo di fare industria aeronautica di oggi.

[the Werewolf]

Sinceramente io quest'EFA, con tutto il rispetto che porto per le sue prestazioni (seconde a pochi caccia), lo vedo male.

 

L'Eurofighter è un caccia che ancora deve essere pienamente operativo e già è oggetto ad aggiornamenti, anche molto pesanti come la sostituzione del il radar con uno AESA.

Ma stiamo parlando di un aereo che dovrebbe essere supertecnologico ed innovativo.. molti gli danno addirittura una 5° generazione.. io sinceramente faccio fatica ad attestarlo nella 4.5°..

Solo per fare il più ecclatante degli esempi l'F16 è entrato in servizio poi aggiornato negli anni fino ad oggi, il desert monta pure un radar AESA.

L'EFA è entrato in servizio già vecchio e ora siamo costretti (visto il logico passo avanti delle altre potenze internazionali) ad investire altri soldi per renderlo più efficente.

 

Non so voi.. ma secondo me l'Europa sarà costretta a rimboccarsi le mani molto prima di quanto non faranno Russia e USA.

io credo che non ci sia bisogno di essere così tragici, anche se in parte concordo con SayGoodBye, per quanto riguarda l'integrazione di un aesa... l'italia sta già prevedendo di vendere vecchi typhoon per finanziare l'acquisto di quelli della terza tranche... figuratevi il costo di un aesa... al massimo vedremo solo pochi esemplari di questi EFA

[SayGoodbye]

osservazione molto interessante! secondo me,però, cambiare radar da meccanico ad "aesa" non dovrebbe essere un'impresa impossibile,in fondo dovrebbe essere più compatto e leggero di uno meccanico.ci vorrà il suo tempo per "coordinare" i varii software di bordo,certamente,ma nel 2009-2010 spero nonsia considerato "impossibile".

Secondom e,l'importante è che la meccanica sia valida (velocità, robustezza,affidabilità),poi i programmi si modificano,e gli apparecchi elettronici si cambiano.

Pensiamo a quanti "lifing" ha subito il progetto-f-16,ormai penso che nessun circuito integrato sia uguale alprogetto originario!

 

Non sto dicendo che è impossibile ma che non è fattibile, perchè i governi consorziati si sono stufati di sborsare.

 

Per quanto riguarda l'F16 basta che leggi il topic riguardante l'ultima versione del Falcon ovvero il Desert Falcon.

L'F16D surclassa pesantemente il nostro EFA soprattutto nel BVR.. e stiamo parlando di un aereo originario del 1973

 

Da questo punto di vista anche gli americani con F-22 non sono messi meglio, il Raptor vista la sua lunga gestazione soffre di altrettanti problemi di obsolescenza dell'avionica (impostata 20 anni orsono).

Sull'editoriale di Aeronautica & difesa di settembre si affronta l'argomento specificando che a complicare le cose ci sarebbe l'alto livello di integrazione dei vari sistemi, che non potendo essere sostituiti singolarmente a prescindere dagli altri comporterebbe spese di aggiornamento molto alte.

 

Mha.

Il Raptor è il miglior caccia in circolazione (e lo sarà probabilmente per tanto tempo).

 

Sebbene sia stato concepito ben dopo dell'EFA è pure entrato in servizio prima (nel 2003, contro 2004) con molte innovazioni in più dell'EFA.. basti pensare alla spinta vettoriale e al radar AESA.

Nell'EFA pure gli ugelli vettoriali sono stati previsti previsti ma poi dopo scartati perchè troppo costosi.

 

Scusa, ma a questo livello, qualsiasi macchina in arsenale, russo o americano o altro, è obsoleta: pensa a quando è stato impostato l'F-35, il Pak-fa se mai volerà, o altro... ormai le uniche cose che hanno dei tempi di realizzazione ragionevoli sono i drone.

 

Come gia detto a parer mio il Raptor è il miglior caccia in circolazione e lo sarà probabilmente per tanto tempo.

1. Perchè l'F35 non è stato creato per questo e non è un caccia puro.

2. Il Pak-fa se mai volerà come dici te non potrà (ammeno che i russi siano addestrati nei miracoli) avere le capacità dell'Raptor sotto ogni punto di vista a partire dallo stealthness e dall'arsenale.

3. Noi europei avremo per un bel pezzo gli efa (si spera) aggiornati che attualmente alla prova dei fatti con l'F22 non ha assolutamente scampo.

Modificato 8 Ottobre 2009 da SayGoodbye

[Flaggy]

EF-2000 e Raptor sono due aerei molto diversi, ma entrambi a loro modo "vecchi".

Mentre il Raptor si presenta come il primo caccia dell'ultima generazione, l'EF-2000 è l'ultima espressione di quella precedente, ma nascono entrambi in piena guerra fredda, parecchi anni fa.

 

In questo senso le inevitabili obsolescenze dell'EF-2000, legate all'infinita gestazione, sono diverse da quelle del Raptor.

Il fatto è che l'EF-2000, pur rinunciando ad AESA, stealthness e ugelli orientabili, pur rimanendo in un certo senso sui binari tracciati dalla precedente generazione di caccia, non è riuscito a proporsi in tempi (e costi) compatibili con le tecnologie ("tradizionali") impiegate e scelte con l'intento di evitare tecnologie allora immature.

L'EF-2000 ha mancato entrambi gli obiettivi, riuscendo ad essere allo stesso tempo costoso e non up to date.

 

Anche l'F-22, il primo dei caccia di quinta generazione, ha però i suoi problemi: è un aereo superbo, ma condivide con il coevo EF-2000 analoghi tempi di gestazione e la sua costosissima tecnologia è comunque invecchiata con l'aggravante che, per come concepita, non è facilmente aggiornabile: il suo costo si fatica a giustificarlo.

 

Dopo 20 anni oggi si vuole qualcosa di diverso da entrambi i velivoli ed i risultati sono un programma che si vuole uccidere dopo nemmeno 200 pezzi e un altro nel quale si pasticcia con lotti produttivi e contratti ombrello.

 

EF-2000 e Raptor nascono da capacità tecnologiche, obiettivi e specifiche diversi, ma sono ambedue non più rispondenti alle attuali esigenze.

Capita, quando si impiegano 20 anni a fare quello che si dovrebbe fare in 10...

 

Adesso è troppo tardi per inventarsi una stiva sotto un EF-2000 ed è troppo costoso gestire ed aggiornare l'F-22.

L'F-35? Già gli si chiede l'impossibile (con le inevitabili critiche)...Per i miracoli magari si attrezzerà...

Modificato 9 Ottobre 2009 da Flaggy

[SayGoodbye]

Quoto flaggy in tutto.

Non condivido però la questione che "L'F22 non risponde più alle attuali esigenze.."

..ha un radar AESA spropositato, uno stealthness a livello ineccepibile ma non solo.. prestazioni avionica motori.. tutto è ad altissimo livello.

 

L'F22 è il miglior caccia del mondo con una tecnologia avanzatissima.

200 esemplari sono pochi si.. ma per coprire il vasto territorio statunitense sono abbastanza e inoltre come abbiamo gia specificato abbattere un F22 è veramente un impresa

Avere un caccia così costoso (da acquistare e da mantenere) il quale probabilmente nei suoi anni di servizio non sparerà nemmeno un AIM120 può suonare come uno spreco..

Ma sapere di avere sopra la mia testa un F22..mi renderebbe molto più sereno

 

Forse un caccia "puro" di sti tempi ha poco senso e in questo siamo daccordo.

Ma comunque sia l'F22 è in grado anche di svolgere mansioni di attacco al suolo con bombe guidate.

 

Personalmente l'F22 non lo vedo disastroso come l'EFA.. sarà che sono sempre stato molto autocritico

Modificato 9 Ottobre 2009 da SayGoodbye

[Flaggy]

L'F-22 non risponde più alle attuali esigenze per svariati motivi e il rischio di essere superato dagli avversari in combattimento non è fra questi.

In generale bisogna chiedersi: se dovessi progettare un supercaccia con secondarie capacità aria-suolo lo farei ancora così? E soprattutto, le capacita di attacco al suolo sarebbero solo secondarie (causa stiva striminzita e assenza di optronica adeguata) o farei di meglio?

Probabilmente oggi avrei lo stesso risultato di stealthness a un costo minore (in particolare di gestione) e un’elettronica aggiornata, aggiornabile e che dialoga con altre piattaforme in modo più semplice.

Nessuno mette in dubbio che l’aereo sia il non plus ultra dei caccia, ma solo che quel non plus ultra oggi sarebbe pensato in modo diverso.

 

Per fare un parallelo, volutamente un po’ forzato, oggi comprare un F-22 è come comprare una auto di grossa cilindrata, con sedili in pelle, radica sul cruscotto e prestazioni superbe, ma progettata 10 anni fa e costruita in pochi esemplari.

Forse qualcuno, di fronte alla possibilità di comprare una buona berlina di classe media, con sedili normali e cruscotto in plastica, ma con ABS, ESP, 7 airbag, clima bizona e motore euro 5, spendendo meno, magari un pensierino ce lo fa...

Modificato 9 Ottobre 2009 da Flaggy

[SayGoodbye]

Tutto ciò è fuori discussione.

Ma se mentre l'F22 è il non plus ultra.. l'EFA semplicemente non è niente di chè.

 

Se l'F22 è una berlina con tutto il meglio possibile.. l'EFA per far un esempio è come una GOLF vecchio tipo..

 

Dai basta OT comunque.

[Flaggy]

Il punto è però che di “Golf dell’aria” di nuova serie non ce ne sono molte in giro...anzi, direi solo una e per giunta ancora ai collaudi...

Cioè l’EF-2000 è rimasto vittima dell’evoluzione dei requisiti, ma il mercato non propone molte alternative, perchè non è stato in grado di rispondere prontamente al mutare degli scenari.

Alla fine ad essere ancora sopra gli altri ci sono sempre l’EF-2000, con la sua impostazione “datata” e il Raptor, con le sue avanzatissime e costose soluzioni, ma totale assenza di nuovi “accessori” ormai imprescindibili anche su velivoli di classe inferiore: ampia gamma di armamenti e missioni, sistemi optronici, interfaccia uomo-macchina che consenta un’elevata consapevolezza della situazione, affidabilità, facilità di manutenzione e aggiornamento..

 

Se non altro l'EF-2000 risponde o può essere messo in condizioni di rispondere a diverse di queste necessità, ed è in questo modo che il progetto può ancora essere proposto con successo, specie in confronto col costoso F-22, che tralaltro, salvo ripensamenti, pare proprio non sia esportabile.

[ninjar6]

Io non credo che l'EFA debba preoccupasi a livello di prestazioni dell'F-22, un caccia che presumibilmente rimarra confinato nell'ambito USAF e anche se esportato comunque in abito alleato.

Se parliamo commercialmente l'EFA è sicuramente più spendibile di un Raptor, che ha un costo decisamente più alto sia come acquisto che come mantenimento.

[Dominus]

Infatti l'EFA del raptor non si è mai preoccupato, e aveva dei buoni concorrenti solo nel rafale e, secondariamente, nel gripen, ma i progressivi ritardi nell'entrata in servizio rischiano di farlo letteralmente uccidere dall'F-35.

[SayGoodbye]

Io non credo che l'EFA debba preoccupasi a livello di prestazioni dell'F-22, un caccia che presumibilmente rimarra confinato nell'ambito USAF e anche se esportato comunque in abito alleato.

Se parliamo commercialmente l'EFA è sicuramente più spendibile di un Raptor, che ha un costo decisamente più alto sia come acquisto che come mantenimento.

 

 

Infatti l'EFA del raptor non si è mai preoccupato, e aveva dei buoni concorrenti solo nel rafale e, secondariamente, nel gripen, ma i progressivi ritardi nell'entrata in servizio rischiano di farlo letteralmente uccidere dall'F-35.

 

Io non stavo parlando di mercato.

Ma di prestazioni.

Ebbene io non sto dicendo che l'EFA è un caccia pessimo perchè non lo è...

 

Io la sto mettendo sul piano che la russia produce e vende Su35 e 37 due bestiacce che l'EFA in caso di conflitto si potrebbe trovare davanti ed è già in dubbio che esca vincitore da questo confronto.

La Russia con la sua "corsa a gli armamenti" avrà un caccia nuovo fra (si presume) poco tempo.. e oltre a questo si presume pure che avrà un potente radar AESA e un'avionica avanzata di ultima generazione che sarà superiore (si suppone) all'EFA perchè il PAk è di concezione più recente.

 

Ripeto sono solo stupide presupposizioni ma la cosa non mi fa stare troppo tranquillo.

Modificato 9 Ottobre 2009 da SayGoodbye