Eurofighter Typhoon - discussione ufficiale

[Ein]

 

 

http://www.aero.polimi.it/~l083404/bacheca/dispense/16-AFFIDABILITA.pdf

quanti ricordi....

[maxiss]

Poi in Germania una collisione c'è stata, giusto?

[Flaggy]

Si, nel 2014 c'è stata una collisione in volo con un Learjet che è precipiatato uccidendo i due a bordo. L'EF-2000 è invece rientrato con danni.

Modificato 6 Agosto 2015 da Flaggy

[Liger30]

Si è chiusa l'esercitazione Indra Dhanush che ha visto i Su-30 indiani addestrarsi nel Regno Unito con la RAF. Secondo gli indiani, il Typhoon ha perso 12 - 0 i combattimenti ravvicinati.

 

Faccio molta fatica a crederci, ma se è vero, abbiamo speso un mare di soldi per poco costrutto, visto che battere i Su in combattimento è la prima cosa per cui il Typhoon fu concepito.

 

http://www.ndtv.com/india-news/indian-air-forces-top-guns-score-wins-in-the-uk-1204336

 

A parziale "discolpa" dei Typhoon, nel caso fosse vero, va il fatto che, da tutte le foto che si sono viste, i Su-30 indiani hanno volato quasi completamente puliti, con al massimo due piloni subalari installati (vuoti). Non mi è chiaro poi quale sia il sistema indiano di simulazione e telemetria. Nelle foto non sembrano trasportare nulla, a differenza dei velivoli della RAF con il ben noto pod RAIDS ben visibile.

 

http://www.globalaviationresource.com/v2/2015/08/06/military-exercise-indian-summer-indradhanush-2015/

[maxiss]

Bisognerà attendere altre informazioni a riguardo..

Anche perché gli stessi Flanker indiani le presero dagli eagle americani vero??

Modificato 6 Agosto 2015 da maxiss

[vorthex]

si, sono gli stessi Flanker che, durante le Red-Fleg, dopo un paio di giorni hanno detto "passo"

bisognerà capire i criteri dell'esercitazione, potremmo trovarci dinanzi ad una novella Cope India.

[fabio-22raptor]

Nella Cope India 2004 i Su-30 ottennero uno kill ratio di 9:1 contro gli F-15. Gli scontri tipici erano di 6 F-15 contro oltre 18 (si 18) Su-30 per volta, e nessuna possibilità di BVR per gli F-15 al quale era stato chiesto di non simulare l'AMRAAM. Inoltre, furono mandati i migliori piloti indiani contro uno squadrone "standard" americano... i risultati furono quelli.. e l'F-15 non aveva l'AESA. Nel 2008 i SU-30 parteciparono alla Red Flag... e siccome l'USAF aveva imparato la lezione, li spazzò via. Non conosco tuttavia le ratio.. Quel che si sà è che esiste un video su youtube che mostra un "papavero" USAF mentre spiega i problemi del SU-30. Fatto sta che gli indiani da quel momento rifiutarono di combattere alla pari (numericamente) con gli F-15...

[Ein]

Nella Cope India 2004 i Su-30 ottennero uno kill ratio di 9:1 contro gli F-15. Gli scontri tipici erano di 6 F-15 contro oltre 18 (si 18) Su-30 per volta, e nessuna possibilità di BVR per gli F-15 al quale era stato chiesto di non simulare l'AMRAAM. Inoltre, furono mandati i migliori piloti indiani contro uno squadrone "standard" americano... i risultati furono quelli.. e l'F-15 non aveva l'AESA. Nel 2008 i SU-30 parteciparono alla Red Flag... e siccome l'USAF aveva imparato la lezione, li spazzò via. Non conosco tuttavia le ratio.. Quel che si sà è che esiste un video su youtube che mostra un "papavero" USAF mentre spiega i problemi del SU-30. Fatto sta che gli indiani da quel momento rifiutarono di combattere alla pari (numericamente) con gli F-15...

Mi potresti linkare il video di cui parli, anche in privato?

[davide9610]

Nella Cope India 2004 i Su-30 ottennero uno kill ratio di 9:1 contro gli F-15. Gli scontri tipici erano di 6 F-15 contro oltre 18 (si 18) Su-30 per volta, e nessuna possibilità di BVR per gli F-15 al quale era stato chiesto di non simulare l'AMRAAM. Inoltre, furono mandati i migliori piloti indiani contro uno squadrone "standard" americano... i risultati furono quelli.. e l'F-15 non aveva l'AESA. Nel 2008 i SU-30 parteciparono alla Red Flag... e siccome l'USAF aveva imparato la lezione, li spazzò via. Non conosco tuttavia le ratio.. Quel che si sà è che esiste un video su youtube che mostra un "papavero" USAF mentre spiega i problemi del SU-30. Fatto sta che gli indiani da quel momento rifiutarono di combattere alla pari (numericamente) con gli F-15...

Pure gli indiani durante la Cope India erano azzoppati nel BVR visto che volavano a radar spento(per ovvi motivi di segretezza) certo potevano utilizzare l'IRST, ma durante la tanto decantata Red Flag gli F-15 avevano l'appoggio degli AWACS.

 

Comunque anche io sono dubbioso sui numeri indiani, certo i Flanker sono micidiali a corto raggio ma l'EFA a suo tempo mise in difficoltá gli F-22 in dogfight che sono tutt'altro che anatre sedute.

[Mustanghino]

Gli americani furono critici NON verso i Su-30, ma nel modo in cui gli indiani li utilizzavano, sia come tattiche di ingaggio che nei duelli ravvicinati dove perdevano troppo a giocare con la spinta vettoriale: siamo alle solite, sono tre gli elementi in gioco, il velivolo, il pilota e le tattiche: io scommetto che se diamo 4 AMX a Israele per 6 mesi per studiarli per benino, poi questi danno molte mazzate a molti

[maxiss]

Ma qui non parliamo di piloti inglesi?? Sono i più addestrati sul Typhoon. E, di conseguenza,presumo che anche le loro tattiche non siano da meno

Modificato 6 Agosto 2015 da maxiss

[Flaggy]

Durante la Red Flag i SU-30 furono aperti in due dagli F-15 proprio sulle brevi distanze (con abbattimenti anche a cannonate).

Quest ultimo non è dogfither più brillante dell’EF-2000, ma sicuramente i piloti americani lo hanno sfruttato al meglio e hanno sfruttato al meglio i limiti del SU-30 e delle tattiche con cui questi erano impiegati.

I piloti degli F-15 sistematicamente non seguirono i SU-30 dove questi erano più forti, abbattendoli proprio mentre gli indiani erano fermi in aria a giocare con gli ugelli orientabili per stringere virate impossibili per gli Eagle.

 

Questo ci dice due cose e cioè che, sotto l’aspetto più prettamente dinamico, contano l’addestramento e le capacità del pilota di sfruttare al meglio la propria macchina, probabilmente più delle prestazioni in se.

Queste non danno un margine rassicurante e anzi non impediscono che tale combattimento resti un terno al lotto per le innumerevoli variabili che possono far pendere la bilancia da una parte o dall’altra.

 

Vedremo in che condizioni si sono verificati questi abbattimenti ai danni dei Typhoon: di sicuro andare a impelagare l’EF-2000 in manovre a bassa velocità e ad alto AOA è probabilmente il modo migliore per farsi del male contro un SU-30 a serbatoi non troppo pieni e non è un caso se recentemente si è testato il famoso kit aerodinamico per migliorare prestazioni in cui l’eurocanard non brilla di sicuro.

 

Non direi comunque sia il caso di cedere a fin troppo facili allarmismi o giudizi perentori sulla base di una singola esercitazione, visto come cambiando le condizioni al contorno certi risultati possano essere ribaltati e infatti la RAF non è che sia molto d'accordo con certe sparate indiane....

 

http://forces.tv/00317417

 

Comunque il famoso video post-Red Flag dovrebbe essere questo.

 

https://www.youtube.com/watch?v=HopSIaPTz2s

Modificato 6 Agosto 2015 da Flaggy

[vorthex]

 

Pure gli indiani durante la Cope India erano azzoppati nel BVR visto che volavano a radar spento(per ovvi motivi di segretezza) certo potevano utilizzare l'IRST, ma durante la tanto decantata Red Flag gli F-15 avevano l'appoggio degli AWACS.

mai sentito di radar indiani spenti, visto che simulavano allegramente AAM a medio e lungo raggio. dove hai letto sta cosa?

inoltre, non è che l'appoggio AWACS cambi molto negli ingaggi WVR tipici di tali esercitazioni... anche perchè erano davvero WVR, considerando le critiche mosse al vettoramento della spinta e gli abbattimenti a colpi di Vulcan.

Modificato 6 Agosto 2015 da vorthex

[nicola2000]

Si,avete ragione,per me gli indiani avevano dei vantaggi. È vero che erano SU 30 e che i piloti indiani si sono dimostrati molte volte abilissimi,ma parliamo di eurofighter con a bordo piloti inglesi.

[davide9610]

mai sentito di radar indiani spenti, visto che simulavano allegramente AAM a medio e lungo raggio. dove hai letto sta cosa?

inoltre, non è che l'appoggio AWACS cambi molto negli ingaggi WVR tipici di tali esercitazioni... anche perchè erano davvero WVR, considerando le critiche mosse al vettoramento della spinta e gli abbattimenti a colpi di Vulcan.

Ecco la fonte

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30MKI

 

Sulla sezione storia operativa.

[Flaggy]

Quella pagina di Wiki non fa riferimento al mancato uso dei radar da parte dei SU-30 indiani in quello specifico episodio.

E infatti alla Cope India del 2004 non mi risulta ci fossero limitazioni all’uso del radar da parte dei SU-30 MK, proprio perché erano SU-30 MK e non SU-30MKI che all’epoca erano in fase di consegna.

E’ quest’ultimo, dotato tra l’altro di un IRST migliorato OLS-30, quello con il radar N011M BARS (un ibrido tra tecnologie PESA e AESA) che gli indiani erano intenzionati a proteggere e che non sfruttarono in altre occasioni.

I SU-30MK avevano il meno avanzato N001VE a scansione meccanica.

 

Comunque, che Flanker e derivati siano micidiali in dogfight per qualunque velivolo occidentale è la scoperta dell’acqua calda. Si sa da trent’anni che prestazioni, IRST, casco visore e missili a corto raggio di scuola sovietica sono una brutta bestia.

Sfortunatamente nel frattempo hanno perfezionato gli AESA, le contromisure elettroniche, gli AMRAAM, i Meteor, gli stealth e tanto altro.

E comunque i combattimenti aerei vanno sempre in modo diverso da come certe esercitazioni coi paletti sembrerebbero dire e la verità spesso sta nel mezzo delle rispettive sparate.

Modificato 8 Agosto 2015 da Flaggy

[maxiss]

Certo se consideriamo che il Typhoon fu concepito per superare il su 30 e che se non sbaglio gli costa almeno il doppio (siamo 80 milioni di dollari il mig e un 140 il nostro? ) la cosa non fa venire voglia di festeggiare per i risultati di Alenia.

Dall altro aspetto non dimentichiamoci che , come per f 35 a, gli ingaggi oggi giorno non sono più secondo le "corride" indiane, e a riguardo più che ugelli mobili ciò che servirà a fare la differenza sarà l Esa in arrivo.

Semmai forse da parte inglese c'è stata una sopravvalutazione propria e del mezzo in un confronto cucito su misura per il Flanker,scontro che magari era più idoneo accettare se hai tra le mani un mezzo più adatto al contesto come l Hornet.Mi sa che gli inglesi l havevan presa un po' alla leggera sicuri di vincere facilmente, in tempo per allegare pubblicita' alle trattative commerciali in corso.

Dopodicché cosi'come il raptor non è alla pari del Typhoon solo per qualche duello subito da(e non solo da)quest ultimo, anche il Typhoon non sarà da oggi un aereo pessimo perché ha subito la cocente sconfitta indiana. Gli indiani avevano bisogno di farsi pubblicità e se la sono voluti un po' raccontare da soli..

Modificato 8 Agosto 2015 da maxiss

[Flaggy]

Al di là del prezzo esorbitante del caccia europeo, dubito che il costo del lavoro nel vecchio continente possa essere equiparato a quello dei paesi coinvolti nel SU-30 (Russia e India).

Acquistare un velivolo come il SU-30 è comunque proporzionalmente un bagno di sangue, altrimenti ce ne sarebbero molti di più nelle aeronautiche di chi li produce, invece di tanti vecchi dinosauri della guerra fredda che in India precipitano a profusione.

Per il resto, staremo a vedere analisi un po' più serie di questa esercitazione, ma dubito che si possa concludere che l’EF-2000 abbia ottenuto i risultati sbandierati dagli indiani perché non è sufficientemente performante o non ha un’elettronica o un armamento sufficientemente validi; tanto meno che possa definirsi un bidone rispetto al velivolo che già le specifiche di progetto prevedevano dovesse battere.

Gli indiani comincino a tenerli per aria i loro gioielli.

http://ajaishukla.blogspot.it/2014/10/government-takes-note-of-su-30mkis-poor.html

 

Se poi vogliono strombazzar vittorie schiaccianti in esercitazioni con paletti a profusione è un problema loro.

Non che in questi ultimi anni da quelle parti abbiano brillato molto per moderazione e assennatezza…

[TT-1 Pinto]

Se poi vogliono strombazzar vittorie schiaccianti in esercitazioni con paletti a profusione è un problema loro.

Non che in questi ultimi anni da quelle parti abbiano brillato molto per moderazione e assennatezza …

 

[davide9610]

Quella pagina di Wiki non fa riferimento al mancato uso dei radar da parte dei SU-30 indiani in quello specifico episodio.

E infatti alla Cope India del 2004 non mi risulta ci fossero limitazioni alluso del radar da parte dei SU-30 MK, proprio perché erano SU-30 MK e non SU-30MKI che allepoca erano in fase di consegna.

E questultimo, dotato tra laltro di un IRST migliorato OLS-30, quello con il radar N011M BARS (un ibrido tra tecnologie PESA e AESA) che gli indiani erano intenzionati a proteggere e che non sfruttarono in altre occasioni.

I SU-30MK avevano il meno avanzato N001VE a scansione meccanica.

 

Comunque, che Flanker e derivati siano micidiali in dogfight per qualunque velivolo occidentale è la scoperta dellacqua calda. Si sa da trentanni che prestazioni, IRST, casco visore e missili a corto raggio di scuola sovietica sono una brutta bestia.

Sfortunatamente nel frattempo hanno perfezionato gli AESA, le contromisure elettroniche, gli AMRAAM, i Meteor, gli stealth e tanto altro.

E comunque i combattimenti aerei vanno sempre in modo diverso da come certe esercitazioni coi paletti sembrerebbero dire e la verità spesso sta nel mezzo delle rispettive sparate.

Io mi riferivo alla Red Flag del 2008 per il resto sono d'accordo con te.

 

Volevo solamente sottolineare che se durante la Cope India gli indiani partivano da condizioni avvantaggiate durante la Red Flag é avvenuto l'esatto opposto.

 

Quanto al risultato delle esercitazioni contro l'EFA anche secondo me appare decisamente gonfiato fermo restando che un Su-30MKI rimane un avversario temibile sia in BVR che a corto raggio.

Modificato 8 Agosto 2015 da davide9610

[Flaggy]

Io mi riferivo alla Red Flag del 2008 per il resto sono d'accordo con te.

 

Volevo solamente sottolineare che se durante la Cope India gli indiani partivano da condizioni avvantaggiate durante la Red Flag é avvenuto l'esatto opposto.

 

Mmmm. Avevi scritto qualcosa di diverso però...

 

Pure gli indiani durante la Cope India erano azzoppati nel BVR visto che volavano a radar spento(per ovvi motivi di segretezza) certo potevano utilizzare l'IRST, ma durante la tanto decantata Red Flag gli F-15 avevano l'appoggio degli AWACS.

 

Al di là di questo, quelli avvenuti alla Cope India e alla Red Flag furono in gran parte combattimenti sulle brevi distanze dove le regole di ingaggio, le tattiche impiegate e il numero degli avversari hanno fatto la differenza.

Comunque non è che i radar Indiani fossero spenti nemmeno alla Red Flag: erano invece in modalità da addestramento, limitata in funzioni e portata e c'erano anche vincoli all'utilizzo del data-link e dei chaff e flares.

 

Anche in India ci tengono infatti alle precisazioni se le cose non vanno molto bene...

 

http://in.rbth.com/blogs/2014/03/10/dissecting_a_dogfight_sukhoi_vs_usaf_at_red_flag_2008_33623.html

Modificato 8 Agosto 2015 da Flaggy

[maxiss]

Ma allora non era antipatia pet l F35. È calo professionale generale della stampa. Voglia di spararle e basta.

Passi l f35 che non si conosce. Ma sentire sentenziare che il Typhoon è stato concepito solo per il BVR è davvero troppo

 

 

 

http://www.difesaonline.it/mondo-militare/d%C3%A9b%C3%A2cle-dei-typhoon-nel-dogfight

[Liger30]

Che la stampa sta messa male, e neanche poco, non lo scopriamo ora.

 

Poi, senza voler sembrare cattivo, antipatico o altro... ma, sinceramente, devo dirlo: Difesa Online è particolarmente scadente. Molti articoli riprendono pedissequamente pezzi esteri, e traducendoli pure malamente / aggiungendo errori. L'ho già osservato in diversi casi. Mi fa pensare ad un tabloid, solo che parla di difesa.

[vorthex]

è il rovescio della medaglia della rete: ormai qualsiasi babbione si sente in dovere di dover dire la propria.

che poi, precisiamo, di per se, il concetto espresso non è totalmente sbagliato, ma il modo in cui viene usato e manipolato è agghiacciante.

 

inoltre, non sapevo che le condizioni meteo portassero a vanificare il BVR... sti missiloni amanti del buon tempo

Modificato 9 Agosto 2015 da vorthex

[zander]

A seguito delle polemiche nata dalle dichiarazioni indiane, in governo indiano ha pubblicato un comunicato.

 

Participation of IAF in Indo-UK

Bilateral Air Exercise-Indradhanush IV – July 2015

1. The fourth edition of the Indo-UK bilateral air exercise named Indradhanush was held in the UK from 21-31 July 2015. The 190-strong contingent of the IAF left India on 15 July 2015 for the overseas deployment and returned on 04 August 2015.

2. The air elements that took part in the air exercise this time were the Su-30 MKI, IL-78 tankers, C-17 and C-130J transport aircraft from the IAF and the Eurofighter Typhoon, the Voyager tanker, C-17 and C-130J from the RAF. In addition to the aircraft, the Indian Garud commandos participated alongside their British counterparts, the RAF Regiment of the Special Forces.

3. Such exercises are conducted under controlled conditions with mutually agreed weapons performance parameters, with the basic aim of learning from each other’s best practices. Additional advantages that accrue are greater understanding of each other’s general operational philosophy and exposure to a different operating environment. In combat exercises, definite objectives are laid down for each component participating. After the exercise, during debrief, a detailed analysis is carried out to assess the extent of achievement of laid down objectives. There are no classic wins and losses as no weapons are fired as per their actual capability.

4. Mutual exchange of ideas as regards operational philosophy for tactical and strategic missions has provided invaluable learning for both sides. The exercise provided opportunity for the exchange of ideas relating to concept of operations in a dynamic warfare environment. The bonhomie amongst personnel on both sides has been exceptional and in the true spirit of a bilateral exercise. The aircrew of both the Air Forces have performed exceptionally well, demonstrating their high standards of training, operational preparedness, flexibility and adaptability. The RAF had been very forthcoming in meeting all operational, maintenance and administrative requirements of the IAF contingent. Needless to say, the learning value from this interaction has been immense. The IAF looks forward to continue the engagement with RAF in the future as well.

 

http://pib.nic.in/newsite/erelease.aspx?relid=124737

 

Queste vicende mi ricordano che sui forum francesi spesso si discute delle esercitazioni tra Rafale ed EF-2000.

Alcuni forumisti, tra l'altro molto competenti (alcuni di loro sono giornalisti che scrivono anche sui forum anglosassoni), hanno dichiarato di avere parlato più volte con i piloti ai quali hanno chiesto pareri sulle esercitazioni con i Typhoon.

I piloti francesi hanno riferito che il Rafale si difende bene ma che hanno maggiori probabilità di vittoria contro i velivoli italiani che contro quelli inglesi poiché questi ultimi sfruttano diversamente il velivolo. Nei combattimenti WVR, per sfruttare meglio aereo e armamento (ovvero l'ASRAAM), pattugliano a quote e a distanze un po' più elevate evitando il confronto ravvicinato con il velivolo francese. Ricordiano che la RAF ha adottato l'ASRAAM, mentre gli altri paesi hanno preferito l'IRIS-T e che l'ASRAAM è stato progettato per essere un po' più veloce e con più autonomia rispetto all'IRIS-T, a discapito però dell'agilità.



Il 5 agosto, l'Eurofighter Typhoon (prototipo IPA6) ha decollato dalla base BAE Warton equipaggiato con l'ultimo pacchetto SW Phase 2 Enhancements (P2E). Questo pacchetto incorpora l'integrazione per MBDA Meteor e Storm Shadow che a breve cominceranno le prove in volo.

Nel video girato da BAE Systems, il test pilot Nat Makepeace descrive i contenuti e l'importanza del pacchetto P2E per il programma.

https://www.youtube.com/watch?v=C_MeCwA4OZM&feature=youtu.be