Eurofighter Typhoon - discussione ufficiale

[nicola2000]

Ho sentito che ci sono problemi negli eurofighter della Luftwaffe, nel senso che non tutti sono perfettamente operativi

Modificato 29 Dicembre 2014 da nicola2000

[Flaggy]

In realtà anche i Typhoon della Luftwaffe non hanno il PIRATE.

 

Si, era quello che sapevo anche io e in effetti sia questo...

 

 

Che questo

 

 

non avevano il Pirate...

Poi però sono comparsi così...

 

 

 

 

PS: in effetti il monoposto dovrebbe essere il DA7, mentre il biposto mi lascia ancora qualche dubbio perchè il DA3 dovrebbe essere il 98-03 e non il 30-42. Entrambi avevano il Pirate, ma erano dei Development Aircraft. Evidentemente comunque eccezioni che confermano la regola.

Modificato 30 Dicembre 2014 da Flaggy

[Liger30]

The only German Typhoons fitted with PIRATE are Instrumented Production Aircraft 3 (IPA3) which carries the aircraft number 98+03, and IPA7 which has the number 98+07. Both are operated out of Manching by WTD 61 and Cassidian.

 

 

Il 30-42 è l'unico altro Typhoon della Luftwaffe avvistato con IRST, almeno per ora. Può darsi che sia stato assegnato a ruoli di test e sviluppo di qualche tipo che richiedono l'IRST. La RAF ha alcuni aerei assegnati allo scopo al di là degli IPA e ISPA, per esempio.

[Spillone63]

Anch'io avevo sentito dire che i tedeschi avevano rinunciato al Pirate, anche se non capisco perchè!

Modificato 30 Dicembre 2014 da Spillone63

[Mustanghino]

Per quanto riguarda la dottrina dell'attacco al suolo, al giorno d'oggi, escluso il CAS vero e proprio, non serve un super aereo per tale ruolo. Mi viene da sorridere quando si parla di EF-2000 swing-role quando lo si vede armato di bombe intelligenti e missili da crociera: la tattica adottata prevede nel 90% dei casi lancio di bombe guidate da 5.000 / 6.0000 mt di altezza a distanza di 12 / 15 km dall'obiettivo, a sufficiente distanza di sicurezza da postazioni SAM di taglia media (tipo Hawk / Aspide per intenderci) e fuori dalla portata dei terribili e insidiosi assetti basati su cannoni da difesa di punta e missili a guida IR (compresi Manpads), per non parlare quando lancia missili da crociera classe Scalp. Se questa è l'interdizione moderna, non serve un aereo dalle spiccate attitudini a volare a filo degli alberi. Nel 2010 / 2020 possiamo dire che l'EF-2000 è un buon aereo da interdizione, sicuramente non lo sarebbe stato prima del 1991.

 

Per il ruolo CAS credo sarà di appannaggio di UAV.

 

Per quanto concerne il PIRATE, sono basito dal fatto che le due principali aeronautiche interessate al programma abbiano affrontato il tema con sufficienza. Credo che tale sistema sia la marcia in più che ha il caccia multinazionale rispetto ai rispettivi occidentali (americani in primis, che fino alla quinta generazione hanno ignorato volutamente la tecnologia).

[Flaggy]

Anch'io avevo sentito dire che i tedeschi avevano rinunciato al Pirate, anche se non capisco perchè!

Motivi squisitamente economici.

Negli anni novanta, complice la fine della Guerra Fredda e gli ingenti costi del programma, in Germania si sollevò un polverone politico colossale contro l’allora EFA.

La Germania, con il ministro della difesa Ruhe, puntò i piedi nel consorzio e per salvare il progetto si arrivò a ipotizzare una versione downgrade monomotore del velivolo.

Per tagliare i costi dello sviluppo e gestione del nuovo motore EJ-200, si pensava di ricorrere al propulsore dell’F-16, col piccolo problema che l’EFA era più grosso di un F-16 e comunque andava ribaltato come un calzino per mettercelo, con costi tutti da definire per ottenere qualcosa di altamente discutibile...

 

Non se ne fece nulla e ci si limitò (si fa per dire) a tirare il freno a mano ritardando il programma, destinando gli ultimi 40 velivoli tedeschi a sostituire i Tornado (...) e a togliere qualche gingillo dal velivolo per chi volesse risparmiare qualcosa, battezzando questa brillante operazione politico-industriale con un nuovo nome: EF-2000!...

Denominazione azzaccata: in effetti prima del 2000 le forze aeree non avrebbero visto il velivolo operativo manco col binocolo!

Il primo a saltare in Germania fu proprio il Pirate, perchè era un dispositivo “in più” , togliendo il quale non si compromettevano le funzionalità base del velivolo.

 

Per la cronaca c’è chi scese anche nel ridicolo, come i britannici, che per risparmiare qualche euro decisero con chissà che brillante analisi, che potevano fare a meno del cannone, salvo poi rendersi conto che avrebbero dovuto spendere "qualche" soldo extra per rivedere il bilanciamento del velivolo.

Poi decisero che la migliore zavorra per ripristinare il bilanciamento fosse...il cannone stesso, che lasciarono al suo posto, salvo dichiarare che non sarebbe stato usato per risparmiare su munizioni, manutenzione ed addestramento...

 

In effetti la travagliata storia del velivolo è stata condita di vari episodi di masochismo...

Modificato 30 Dicembre 2014 da Flaggy

[Mustanghino]

Eppure i tedeschi erano quelli che avevano visto con i "loro occhi" cosa poteva fare un buon IRST su un caccia nato per il dogfight

[Ein]

Maxiss, semmai è l'esatto contrario di quello che proponi tu. LF35 può, sfruttando la sua avionica d'eccellenza, fare bene nelle missioni aria aria. Il typhoon nelle missioni di attacco al suolo sarebbe sempre "castrato" perché è stato concepito fin dall'inizio come un aereo da superiorità aerea. Per renderlo un buon "striker" andrebbe riprogettato, con costi che puoi immaginare. Tanto vale puntare sull' F35

[maxiss]

C'è un forum (f16.net) in cui molti forumisti, evidentemente di parte, decantano la cinematica subsonica dell f35, sottolineando che 50 gradi di angolo d attacco sono già un asso nella macchina, la quale si è dimostrata molto controllabile fino a 73°!.

Poi anche li si discute se un eventuale dog fight del futuro sarebbe piu' subsonico o supersonico. In poche parole, fare 7g a mac 1.5 come un typhoon o un raptor sarà ancora utile, o sarà sufficiente dominare,in cinematica,( e sensoristica di supporto), la velocità subsonica? E se l avversario accellera? lo ingaggi in BVR. In questo caso l f35 diverrebbe una macchina vincente anche a livello commerciale,perche' è concepito per non rispondere a due delle specifiche tecniche che fanno costare di più un caccia sia in acquisto che in manutenzione e cioè la velocità (su 27 / f15) o le manovre veloci (raptor, f14, typhoon ecc).

Chiaramente l avionica superiore dell f35 più la stealtness sono fondamentali, ma la discussione che mi incuriosiva su quel forum era proprio sulla presunta migliore e più utile cinematica subsonica dell f35 (dichiarazioni del capo collaudatori inviluppo di volo f35) o se in un duello è più adatta una macchina che regge manovre violente anche ben oltre i mille allora (collaudatore italiano Alenia).

Chiaramente in quella discussione i due collaudatori e relative tifoserie rimasero sulle proprie idee. I filo typhoon considerano la velocità in manovra ancora fondamentale e quindi l f35 una macchina troppo lenta in combattimento. I secondi fanno intendere che 73 gradi d attacco, potenza esuberante più sensoristica possono rendere l f35 secondo solo al raptor..

Chissà, vedremo chi ha ragione..

Modificato 30 Dicembre 2014 da maxiss

[Flaggy]

Ognuno finisce inevitabilmente con tirare acqua al proprio mulino, mettendo in risalto i propri punti a favore e sottolineando i difetti dell’avversario.
Di fatto anche in un combattimento aereo si cerca sempre di condurre il gioco portando l’avversario dove si è più forti.

 

Restando nel dogfight (dove se un pilota di F-35 ci si infila ha già sbagliato qualcosa...), la scommessa dell’EF-2000 (che ha un AOA massimo limitato) è quella di avere prestazioni eclatanti soprattutto alle alte velocità e forza bruta e una grande ala per non perdere energia, quella dell’F-35 di raggiungere elevati AOA e avere elevate prestazioni istantanee, senza eccellere nelle prestazioni continue che sono proprie solo di un velivolo dedicato.

Ci sono mancanze e lacune in entrambi gli approcci.
Presumibilmente l’F-35 deve far durare il meno possibile il dogfight cercando di inquadrare per primo l’avversario e colpirlo indipendentemente dalla sua posizione grazie alla possibilità di tracciarlo a 360 gradi fornita dal sistema DAS e alla violenza delle manovre che è in grado di realizzare per cambiare facilmente direzione. Di contro non deve perdere troppa energia, un fronte su cui non può comperere con il Typhoon che non la perde altrettanto facilmente grazie alla generosa superficie alare.

Comunque la possibilità di raggiungere elevati AOA la vedrei importante in un ottica di avere la capacità di realizzare manovre violente (per quanto solo istantanee), ma non tale da raggiungere assetti per cui l’aereo non solo entra in stallo, ma cade come un sasso privo di energia. Poco importa se è ancora controllabile. Puntare il muso dove ti pare non è più di grande aiuto de sei praticamente fermo. E certi AOA li raggiungi solo se sei praticamente fermo.

Perdere energia equivale a farsi impallinare da un missile AA off-boresight o anche da qualcosa di ben meno sofisticato.
Se ne sono accorti i piloti dei SU-30 indiani che giochicchiavano fermi in aria con gli ugelli orientabili mentre gli F-15 li aprivano virtualmente in due a cannonate.

Modificato 30 Dicembre 2014 da Flaggy

[Mustanghino]

Le prossime battaglie le vincerà chi avrà piu consapevolezza dei propri mezzi (addestramento), di quelli avversari (intelligence) e astuzia nel portare lo scontro dove è piu forte......
Il resto son discorsi da bar tra motociclisti

 

Sun Tzu rules

[Ein]

Flaggy, leggerti è sempre un piacere. MI tolgo, virtualmente, il cappello.

[av90]

Buongiorno a tutti, premetto ho letto la discussione dall'inizio ma tra tranche, aggiornamenti e integrazioni dei singoli paesi non capisco più nulla

 

Volevo farvi qualche domanda sull'eurofighter:

1. L'integrazioni di armi aria-superficie a che punto è? mi pare di aver capito che tutti abbiano integrato le LGB, gli inglesi i brimstone ma le altre armi tipo storm-shadow, antiradiazione, antinave? (scusate mi sfugge cosa abbiamo effettivamente in dotazione)
2. I T1 avranno solo compiti aria-aria, però a che livello sono? Non potreanno mai avere un radar AESA, sempre che i T2-T3 lo ricevano prima o poi, ma almeno hanno una integrazione completa con i vari missili ed eventualmente i Meteor in futuro?
3. Qualche pagina fa leggevo che impiegare un Typhoon nel ruolo aria terra sarebbe possibile ma accorcerebbe drasticamente la vita della cellula, ma questo vale anche considerando ruoli tipo quelli ipotizzati per l'F-35 ovvero 5-6000 metri di quota e lancio di armi guidate a diversi chilometri di distanza? Oppure, a parità di missione, sarebbe necessario volare pancia a terra per compensare la visibilità dell'EF?

 

Grazie

Modificato 29 Gennaio 2015 da av90

[Flaggy]

Sugli aerei britannici e sauditi è installata la release software PE1A che consente l’impiego di munizionamento di precisione come le Paveway II (GBU 10 e GBU16), mentre da poco si è cominciato a installare sui velivoli britannici la P1EB che amplia queste capacità e consente l’impiego della Paveway IV da 500 libbre. Per il Brimstone e lo Storm Shadow si è assistito a un balletto di date per l’integrazione sul velivolo. In particolare per il secondo si parlava di 2016, ma poi anche di 2018 quando si è capito che il Tornado avrebbe tirato avanti ancora un po’.

 

http://aviationweek.com/site-files/aviationweek.com/files/uploads/2014/10/asd_10_09_2014_typhoon2.pdf

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/farnborough-raf-typhoons-to-get-storm-shadow-401677/

 

Per il Meteor si parla invece del 2017, ma non riguarderà i TR1 che non hanno l’hardware compatibile (a scanso di equivoci quelli britannici si vuole cominciare a ritirarli a partire addirittura dal 2016).

 

Missili antinave e antiradar al momento non si son visti anche se si era parlato di Alarm e Harm, oltre che di Harpoon e Penguin. D’altra parte già ora si sono mandati in pensione diversi antinave in Europa, lasciando i Tornado senza Kormorant o Sea Eagle.

 

Quanto alle missioni aria-suolo, quelle a bassa quota sono diventate più rare a prescindere dalla nascita degli stealth.

Si è cominciato a bombardare da media quota garantendo la precisione con le armi guidate e la protezione con le contromisure elettroniche e le armi da crociera. L’EF-2000 non sarebbe quindi costretto a tornare a quote basse dove le turbolenze renderebbero la vita dura a piloti e struttura. E con un carico alare così basso, volare a bassa quota non è proprio l’ideale.

 

Ciononostante le missioni da attacco al suolo, anche a quote maggiori, sollecitano di più le strutture e le armi applicate sotto le ali causano sollecitazioni aeroelastiche che abbreviano la vita a fatica. Rispetto al passato le armi guidate e di piccolo calibro hanno limitato i pesi, ma i velivoli non si sono certo alleggeriti e il peso guadagnato invariabilmente finisce in pod e serbatoi subalari e conformi che servono ad andare più lontano o a stare per aria più a lungo.

[av90]

Grazie per la risposta e per gli articoli

 

Sugli aerei britannici e sauditi è installata la release software PE1A che consente l’impiego di munizionamento di precisione come le Paveway II (GBU 10 e GBU16), mentre da poco si è cominciato a installare sui velivoli britannici la P1EB che amplia queste capacità e consente l’impiego della Paveway IV da 500 libbre. Per il Brimstone e lo Storm Shadow si è assistito a un balletto di date per l’integrazione sul velivolo. In particolare per il secondo si parlava di 2016, ma poi anche di 2018 quando si è capito che il Tornado avrebbe tirato avanti ancora un po’.

Quindi dovremmo riceverli anche sui nostri oppure l'aggiornamento non è "così automatico"?

 

 

Per il Meteor si parla invece del 2017, ma non riguarderà i TR1 che non hanno l’hardware compatibile (a scanso di equivoci quelli britannici si vuole cominciare a ritirarli a partire addirittura dal 2016).

 

Non sarebbe più sensato usarli quantomeno per risparmiare ore di volo sulle cellule più nuove, magari per operazioni di polizia aerea o comunque compiti a basso rischio? Anche con i soli AMRAAM dovrebbe poter dire la sua su molti velivoli.

 

Ho trovato questo documento sul CAPTOR-E, se non ho capito male dovrebbe essere un'antenna AESA montata su una struttura simile a quella del CAPTOR-M.

E' una cosa effettivamente innovativa come dicono loro oppure è una via di mezzo per tagliare i costi e aggiornare finalmente i Typhoon?

Modificato 31 Gennaio 2015 da av90

[Flaggy]

Finora c’è stata una certa ritrosia a parlare apertamente di capacità aria suolo dei velivoli italiani e questo per evitare di danneggiare il programma F-35.

Considerati però i numeri ridotti dell’attuale e futura linea AM, presumibilmente si chiederà agli EF-2000 di fare qualcosa in questo campo, in particolare di trasportare lo Storm Shadow, che tra l’altro è stato lanciato per la prima volta proprio da un Typhoon dell’AMI.

 

E’ ovvio che ritirare un velivolo molto recente susciti malumori e perplessità, ma non si deve dimenticare che una forza aerea deve fare i conti con aspetti logistici e coi bilanci. Gli EF-2000 TR1 sono molto diversi da quelli più recenti e anche la standardizzazione porta a risparmi, specie quando i velivoli interessati (tra l’altro in gran parte biposto) non è che siano così indispensabili a fronte del dimagrimento degli organici e del gran uso di simulatori.

 

Del Captor M si parla un gran bene e così anche della sua evoluzione. D’altra parte, in questi anni è stato più che frequente l’upgrade AESA di radar meccanici, ottenendo potenti e validi radar a partire da apparati anche più anziani dell’attuale Captor. F-18E ed aggiornamenti di F-15C ed E fanno affidamento su radar di questo tipo. Si sostituisce l’antenna e alcuni componenti elettoronici ad essa legati e si mantiene il resto.

Nel caso del Captor E si è aggiunto anche il famoso riposizionatore che è completamente nuovo e caratteristico di questo radar.

Modificato 31 Gennaio 2015 da Flaggy

[Flaggy]

I partner firmano per lo sviluppo P3E.

Dei 200 milioni di euro coinvolti 72 vanno all'integrazione del Brimestone 2 che interessa i Britannici, ma che rende anche il velivolo più appetibile sul mercato dell'esportazione estendendo le sue capacità CAS.

Altri elementi qualificanti riguardano l'integrazione di Meteor e Storm Shadow

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/eurofighter-gets-close-air-support-boost-with-p3e-deal-409501/

[zander]

Gli EF-2000 sauditi hanno usato per la prima volta in missioni reali le bombe guidate Raytheon Paveway IV per colpire postazioni dell'ISIS. Non sono noti ulteriori dettagli sull'operazione.

 

http://www.defensenews.com/story/defense/show-daily/idex/2015/02/25/saudi-typhoons-use-paveway-bombs-on-isis/23982221/

Modificato 8 Marzo 2015 da zander

[maxiss]

La sezione radar equivalente dellF-35 è dichiarata pari a quella di una pallina da ping-pong, informalmente -30db/sqm, cioè 10 cm quadrati. 10 volte superiore a quella dellF-22. E naturalmente nel solo settore frontale. I Flanker, anche quando trattati con vernici e materiali RAM non scendono sotto il metro quadro, 1000 volte di più. Senza armamenti, tutti esterni

 

Le stive dellF-35 hanno richiesto artifici notevoli per renderle compatibili con le armi previste e ne hanno indubbiamente condizionato la configurazione. La maggiore sezione della fusoliera non ha però comportato grandi penalizzazioni, tanto più che la spinta è più che rispettabile. Intendiamoci: avremmo potuto avere un aereo decisamente più elegante, senza le stive. Un F-16.

 

Le simulazioni sono spesso pilotate. Qualcuno ricorda le stime sul Typhoon contrapposto a tutti gli altri aerei ? Era il migliore, secondo solo allF-22... E oggi ? Tutti dicono che il Typhoon è superato. Ma come ? Dicevano che avrebbe vinto 5 a 1 contro i FlankerGli stessi che dovrebbero fare a pezzettini gli F-35.

La verità è che queste simulazioni prendono in esame pochi fattori noti e molti altri presunti, come le prestazioni dei radar e dei sensori passivi, la potenza dei motori e i sistemi di attacco e difesa elettronici, solo per citarne alcuni. Non tengono conto del fatto che il combattimento aereo non si vince coi dati pubblicati dalle case costruttrici. Così non sappiamo veramente chi potrebbe vincere tra un F-35 ed un Su-35. Possiamo dire che, molto probabilmente, lF-35 sarà in grado di sapere sempre esattamente dove si trova lavversario e cosa sta facendo. Potrà scegliere quando e se attaccarlo. E non è poco.

 

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Scusate non ho resistito a riprendere questa discussione. "Tutti dicono che ora il Typhoon è superato"(???)

Tutti chi? Non si continua a dire che manovra in modo fenomenale?

Altra cosa è la stealth ness, ma non mi si venga a dire che il Typhoon manovra bene solo nelle simulazioni coi valori della ditta. Anche perché il Typhoon nella realtà e cioè nelle red flag ha più volte confermato di essere mediamente il numero due, dietro solo al raptor. Cosa che non si può dire ne si potrà mai dire dell f35,visto che i suoi mediocri parametri cinematici non sono più risolvibili, o no?

Poi che anche le red flag non dicano assolutamente tutto di una battaglia aerea e che nella realtà l f35 avrebbe i suoi jolly tipo DASS e stealth ness questo è un altro paio di maniche

Modificato 20 Marzo 2015 da maxiss

[Liger30]

 

Non si continua a dire che manovra in modo fenomenale?

 

In regime supersonico, sì, se la cava molto bene. In transonico / subsonico, mica tanto. Cosa ammessa fra i denti e solo quando sono proprio costretti, ma l'AoA subsonico non esalta. A circa 24°, e inferiore a F-16 (25°) e Rafale (29°). Parte del perchè l'IPA7 continua a provare LERX e strakes per cambiare il comportamento aerodinamico.

E la velocità massima richiesta, qualunque essa fosse, non è raggiungibile per problemi di risonanza nella presa d'aria.

 

Anche così rimane un ottimo velivolo, fino a prova contraria. Ma la fortuna del Typhoon a livello pubblico / mediatico è stata il non avere un rivale industriale, un grande escluso. Non c'è una Boeing che lavora sottacqua per ingigantire ogni problema dell'avversario per continuaere a vendere i propri aerei. Qui al massimo c'è Dassault che cerca di piazzare il Rafale, ma nelle nazioni partner del programma, tutti mangiano e sono contenti e fischiettano lo stesso spartito.

 

Sennò hai voglia le storie che avremmo letto e sentito, sull'AoA transonico, sulla velocità mancata (di quanto, non è dato sapere), sul PIRATE installato la prima volta 4 anni dopo l'IOC (crocifiggono l'F-35 perchè all'ingresso in servizio non avrà il video downlink ROVER, che NON ESISTEVA quando lo sviluppo è cominciato, o perchè la SDB II, arma in sviluppo dal 2010 e che non sarà operativa prima del 2017, non è immediatamente compatibile con una stiva dimensionata e progettata nel 2004, sei anni prima, per fare solo due degli esempi più belli), sulle Paveway IV che hanno richiesto un tempo ridicolo per essere integrate (2009 - 2014, per riuscire ad integrare in modo completo il Litening III e una bomba a guida duale laser-GPS), lo swing role che non era swing per niente fino all'anno scorso perchè se cambiavi modalità in volo, poi non si tornava indietro, il cannone che ha ricevuto la simbologia HUD per il tiro contro bersagli al suolo solo a partire dal 2013 (una decade!) eccetera, eccetera, eccetera.

Sarebbe stato "bello" (fra molte virgolette) avere anche noi qualcosa di simile al DOT&E americano, qua in Europa, così da sapere le cose come stanno. Invece, se non era per le note in appendice al Major Projects Report del NAO britannico, che pure non è un rapporto tecnico, ma principalmente finanziario, non sapremmo dell'esistenza, ad esempio, del problema di risonanza... E poi si lamentano del "marketing" di LM.

 

L'F-35 è senza alcun dubbio il programma aeronautico più mediatizzato della storia. E ahimè, ne sconta il prezzo con l'ingigantimento di ogni brezza in tempesta.

Per quanto mi riguarda, il Typhoon ha ancora tantissimo potenziale. Al contempo, però, l'F-35 non è assolutamente l'anatra zoppa che raccontano...

Modificato 20 Marzo 2015 da Liger30

[super64des]

Secondo the aviationist sarebbero cominciate le valutazioni operative per l'impiego A/G dei Typhoon.

http://theaviationist.com/2015/03/23/itaf-f-2000-ote-a2g/

[holmes7]

In regime supersonico

 

 

 

 

Che poi in un combattimento i piloti si guardano bene dallo "smanettare" oltre mach 1.5, perche il carburante finisce e quel punto non serve un missile aria-aria per tirarli giu !

[Mustanghino]

Chiedono il break time: vanno a rifornirsi da una aerocisterna e ritornano nell'arena

[vorthex]

si... ma non è che bianco o nero il mondo eh.

così come si effettuano lanci in regimi supersonico, così non si può pensare di chiedere il "tempo" per andarsi a rifornire un attimo.

Modificato 23 Marzo 2015 da vorthex

[holmes7]

Chiedono il break time: vanno a rifornirsi da una aerocisterna e ritornano nell'arena

 

 

 

Potrebbe non essere nei paraggi, visto che i tankers tendono a restare ai margini del "campo di battaglia".

si... ma non è che bianco o nero il mondo eh.

così come si effettuano lanci in regimi supersonico, così non si può pensare di chiedere il "tempo" per andarsi a rifornire un attimo.

 

 

Per questo che i "lanci supersonici" si fanno in casi estremi.

 

Se si leggono i rapporti sui combattimenti aerei ci si accorge che molto raramente si va oltre mach 1.5, anche perche si deve stare addosso ad un bandit che potrebbe decidere di cambiare quota o fare una virata stretta.

 

Le alte velocita servono quasi sempre per allontanarsi e rinunciare alla lotta.