Eurofighter Typhoon - discussione ufficiale

[Rick86]

Mah... A meno che (ma mi pare strano) non si rimanga con una doppia linea di missili BVR (Meteor per EFA T2 ed F-35 ed AIM-120 per EFA T1) quei T1 non potranno combattere BVR (con quale missile lo farebbero?)

Sul meteor nella T1, bisogna sostituire in blocco gli elaboratori, che non sono sufficientemente veloci per gestire il missile. La cosa è fattibile (in pratica li porti allo standard T2) ma costosa. Per questo sembra che l'AMI voglia prima provare a venderne qualcuno sul mercato dell'usato

[Rick86]

Temo di essermi sbagliato coi numeri (mea culpa).

 

Gli EFA T1 consegnati all'AMI pensavo fossero 48 (da qui l'idea che soltanto una trentina scarsa (27) sarebbero stati i T2), ma, al contrario, a quanto pare i veicoli T1 sono soltanto 27, di cui ben 10 biposto. (in pratica ho invertito il numero di aerei delle due tranche)

Quindi chiedo:

- attualmente abbiamo operativi giusto una trentina di aerei circa (non so quanti T2 siano stati consegnati) e non 48?

- gli esemplari T1 effettivamente consegnati all'Italia sono 27 (17 mono e 10 biposto)?

 

Che i biposto siano state of the art non è importante; considerando i 27 esemplari T1 più 3 esemplari biposto T2, i veicoli monoposto in grado di impiegare il Meteor senza grossi e costosi aggiornamenti sarebbero 45.

 

17 monoposto e qualche biposto invece sarebbero gli aerei da piazzare nel mercato dell'usato. Mi pare un ordine realistico per una aeronautica come quella rumena. Nel caso di quella brasiliana invece finirebbero in mezzo anche qualche T2.

Se, con la vendita dei T1, la T3 venisse acquistata tutta arriveremmo ad un centinaio di EFA (90 nel caso brasiliano).

Sono numeri che considero ottimali.

Modificato 31 Maggio 2008 da Rick86

[enrr]

17 monoposto e qualche biposto invece sarebbero gli aerei da piazzare nel mercato dell'usato. Mi pare un ordine realistico per una aeronautica come quella rumena. Nel caso di quella brasiliana invece finirebbero in mezzo anche qualche T2.

Se, con la vendita dei T1, la T3 venisse acquistata tutta arriveremmo ad un centinaio di EFA (90 nel caso brasiliano).

Sono numeri che considero ottimali.

Non è detto che nel caso di un affair brasiliano o rumeno la linea italiana non venga allungata di un pò così i compratori si trovano dei km 0 ad un buon prezzo e noi mettendoci la differenza aerei nuovi ma di block superiori senza bisogno di pagare un costoso refit per i sistemi d'arma. Tutto è possibile. Certo al Brasile farebbero comodo 20-24 EFA T-1/2 tanto da mostrare i muscoli contro i vicini Su-27 Venezuelani.

Per la Romania, invece, si stà facendo pesantemente avanti l'F-16 (mezzi nuovi, mezzi vecchi) che ha già fatto domanda via FMS. La, però, c'è l'asta della società pubblica a cui partecipa Alenia che può cambiare tutto. Asta che dovrebbe risolversi in pochi mesi.

[Flaggy]

Tornando un attimo sul discorso BVR...

 

I missili hanno una certa durata (inferiore a quella del velivolo) e gli AIM-120 acquistati resteranno in linea finché non ci saranno Meteor sufficienti per sostituirli...A quel punto però penso che la sostituzione del calcolatore non sarà più un ostacolo...

La rapida obsolescenza e le necessità manutentive e di standardizzazione richiederanno giocoforza di sostituire i calcolatori sui T1...credo indipendentemente dal Meteor, ma soprattutto a causa dei soliti programmatori che si "divertono" a moltiplicare esponenzialmente le linee di programma dei loro prodotti...e dei soliti elettronici che fanno altrettanto mettendo i circuiti su una capocchia di spillo...

Il tutto per dare sempre più avanzate capacità a velivoli che per il resto magari son gli stessi da decenni...

 

Quando hanno sviluppato il Meteor, sapevano benissimo delle incompatibilità con i primi EF-2000: semplicemente se ne sono fregati pensando che i calcolatori sono la prima cosa che viene buttata nel cesso quando si fa un "restiling"all'avionica...

 

Inoltre se l'Italia rinunciasse alla T3, non credo avrebbe problemi a trovare i soldi per aggiornare i T1, mentre se li vendesse, il problema si porrebbe solo per i biposto e la cosa avrebbe minori costi e minore urgenza.

E tutto ciò sempre ammesso che non vendiamo anche i biposto sostituendoli con qualche T3 biposto in più o anche con nessuno...visto che si potrebbero usare gli M-346 e i simulatori di volo...D'altra parte gli F-22 e gli F-35 biposto non ci sono...quindi non è che siano disperatamente indispensabili anche gli EF-2000 biposto...Anche l'addestramento si evolve...

 

In sostanza, quando si parla di programmi decennali come quello Eurofighter, non è facile prevedere ora quello che succederà tra qualche anno.

Vi capita mai di prendere in mano una rivista specializzata di qualche anno fa e leggere quante castronerie ci sono?...

Quanti buoni propositi e programmi stravolti e superati dagli eventi?

A suo tempo, quando l'Italia acquistò gli AIM-120 anch'io ho pensato a cosa se ne sarebbero fatti all'arrivo del Meteor e a chissà quali sovrapposizioni e duplicazioni di armamenti ci sarebbero state...

 

Beh, semplicemente gli AMRAAM andranno in pensione perché "scaduti" e, poiché non se ne compreranno di nuovi, gli aerei verranno progressivamente adattati al Meteor relegando gli AIM-120 superstiti agli aerei non aggiornati. Un normale avvicendamento tra sistemi d'arma, come tanti ce ne sono stati in passato...

 

Gli upgrade dell'avionica di bordo sono cose indispensabili e fanno parte della naturale evoluzione di una macchina e quindi non mi preoccuperei troppo al pensiero che ora i T1 non possono utilizzare i Meteor che arriveranno a impiegare tra qualche anno...

Se poi li vendiamo sarà un problema dei Rumeni o dei Brasiliani a cui magari bastano e avanzano gli AMRAAM...che son tutto fuorchè catorci.

[Tuccio14]

Flaggy, cristallino come sempre!

 

Se, con la vendita dei T1, la T3 venisse acquistata tutta arriveremmo ad un centinaio di EFA (90 nel caso brasiliano).

Sono numeri che considero ottimali.

Quoto!

[Simon]

Riprendo questo vecchio topic per una piccola News .

Sull'ultimo numero di Panorama difesa, si parla della compatizione fra EF 2000, Mig 35 ( che non è altro che il mig 29 + trust vectoring), SuperHornet,F16 B60, Gripen, Rafael. La cosa interessantissima che mi ha colpito è la seguente:''A VANTAGGIO del tifone gicano sicuramente le prestazioni generali, ltra le quali una certa capacità di supercruise ; INFATTI DUARNTE LA CAMPAGNA DI PROVE DI SINGAPOREè RIUSCITO A RAGGIUNGERE SENZA AFTERBURNER LA VELOCITà DI Mach 1.2 IN CONFIGUARAZIONE DA DIFESA AEREA ( 4 missili a medio raggio, due a corto raggio + un serbatoio ausiliario) .

 

Quindi il Tifone è realmente dotato di supercruise. Leggendo le discussioni nel forum mi pareva di aver capito il contrario. Ovvero supercruise solo in conf pulita.

 

saluti Simone

[flankedd]

per la cronaca il mig-35 e questo..

preso dal sito della MiG

[IamMarco]

Riprendo questo vecchio topic per una piccola News .

Sull'ultimo numero di Panorama difesa, si parla della compatizione fra EF 2000, Mig 35 ( che non è altro che il mig 29 + trust vectoring), SuperHornet,F16 B60, Gripen, Rafael. La cosa interessantissima che mi ha colpito è la seguente:''A VANTAGGIO del tifone gicano sicuramente le prestazioni generali, ltra le quali una certa capacità di supercruise ; INFATTI DUARNTE LA CAMPAGNA DI PROVE DI SINGAPOREè RIUSCITO A RAGGIUNGERE SENZA AFTERBURNER LA VELOCITà DI Mach 1.2 IN CONFIGUARAZIONE DA DIFESA AEREA ( 4 missili a medio raggio, due a corto raggio + un serbatoio ausiliario) .

 

Quindi il Tifone è realmente dotato di supercruise. Leggendo le discussioni nel forum mi pareva di aver capito il contrario. Ovvero supercruise solo in conf pulita.

 

saluti Simone

 

aggiungo una cosa:

tale prova del typhoon stupi molto sia gli spettatori sia i tecnici degli altri caccia in quanto fece tutto con naturalezza:

senza nessuna preparazione particolare decollò, raggiunse la quotà stabilita e andò in supercruise.

ci rimasero molto male specialmente i francesi... :rotfl:

il pilota al ritorno disse che i voli precedenti erano stati fatto con caccia "da test" ossia pieni di strumenti di controllo che appesantivano il velivolo.

tolti gli strumenti ( che non vengono montati sui caccia operativi) e alleggerito cosi il velivolo si è potuto ottenere tale risultato.

[Nimitz]

signori non è ke mi potreste togliere 1a curiosità (frs già discussa ma non trovo niente).....(in tal caso scusate veramente)

 

è vero ke si sta sviluppando una versione navale del Typhoon????

 

scusate il disturbo....grz!!!!

 

NIMITZ

[flankedd]

si era proposta ma e subito morta, per via dei costi, e delle problematiche per rendere laereo idoneo al ruolo marino...

[SML]

signori non è ke mi potreste togliere 1a curiosità (frs già discussa ma non trovo niente).....(in tal caso scusate veramente)

 

è vero ke si sta sviluppando una versione navale del Typhoon????

 

scusate il disturbo....grz!!!!

 

NIMITZ

No. Se ne era parlato a suo tempo, a inizio secolo, ma la cosa è morta lì.

[wingrove]

inoltre credo che non ci fossero clienti...i francesi gli unici con una portaerei da 280 metri hanno i rafale da pochi anni e non comprerebero mai Italiano (la cosa è reciproca) e i russi con la Admiral Kunetzov hanno già i Su 30MK (speriamo che abbia azzeccato la sigla :rofl:) e non comprerebbero certo europeo!

[flankedd]

purtroppo no, e il SU-33, e la versione da addestramento SU-33KUB

[wingrove]

giuro che l'avevo scritto SU-33!

[SML]

Infatti era un'ipotesi anglo-italiana, che con ogni probabilità era un mezzo bluff e una mezza opzione della disperazione. Più recentemente è stata rispolverata, velatamente, dalla RN in occasione della crisi di sovrappeso dell'F-35B.

[tommy]

Dobbiamo ricordare che l'Eurofighter fu sviluppato come un caccia estremamente avanzato da contrapporre non solo ai caccia MIG-29 e Su-27 e vari derivati, ma anche ai caccia sovietici di nuova generazione (poi rimasti allo stadio di progetti e prototipi) in pieno clima di guerra fredda.

 

Con il crollo dell'impero sovietico, i costi di Eurofighter erano diventati inaccettabili, e qualche partner già cominciava a brontolare (a partire dai tedeschi).

 

Si è deciso, quindi, di abbassare un po' le specifiche e il contenuto tecnologico, e di arrivare a mettere in servizio un buon caccia, con buone caratteristiche generali e capacità stealth, non eccessivamente costoso.

 

Si è trattata di una decisione corretta: i Typhoon stanno entrando in servizio e quindi il programma è in vantaggio rispetto all' F-22 e all' F-35, e persino al Rafale.

 

Inoltre, il Typhoon è secondo solo all' F-22 (e quindi a un caccia di un paese alleato) e in futuro potrà cedere questo secondo posto (forse) all' F-35 (anch'esso un progetto "amico").

 

Il potenziale di crescita del Typhoon è molto elevato (motori, elettronica, software, armamenti) e quindi sofisticazioni come la spinta orientabile o la tecnologia AESA potranno essere implementate nel tempo, se e quando ritenuto necessario.

 

Direi che una volta tanto possiamo ritenerci soddisfatti così...

mi sembra molto improbabile che si aggiungano sofisticazioni così impegnative su un velivolo praticamente completo...in ogni caso...credo proprio che l'EF sia già secondo al joint stike figther F-35 JSF.....quel pezzo di "metallo" vola che è una favola..........sia benedetta la Lockheed martin......

[paperinik]

il Typhoon non è affatto completo...Come disse a suo tempo Gianni065 le tecnologie implementabili sull'EF-2000 sono di vario tipo.

 

Prescindendo dagli upgrade ed evoluzioni naturalmente previsti nelle varie tranche (considerevoli in particolare le differenze fra la T1 e la T2, fra cui il PIRATE-IRST), il Typhoon è idoneo ad assorbire notevoli modifiche, sia sotto l'aspetto dell'avionica che sotto l'aspetto motoristico. Semplicemente allo stato attuale non c'è l'esigenza di apportare tali cambiamenti: di fatto il radar basato su tecnologia AESA (il cosiddetto CEASAR, acronimo di Captor AESA Radar) sarebbe già implementabile.

 

Riguardo agli ugelli vettoriabili, beh....la super-manovrabilità del Typhoon è tale da non richiedere al momento nessun intervento mirato ad aumentarne le capacità di manovra e direzionabilità.

[tommy]

il Typhoon non è affatto completo...Come disse a suo tempo Gianni065 le tecnologie implementabili sull'EF-2000 sono di vario tipo.

 

Prescindendo dagli upgrade ed evoluzioni naturalmente previsti nelle varie tranche (considerevoli in particolare le differenze fra la T1 e la T2, fra cui il PIRATE-IRST), il Typhoon è idoneo ad assorbire notevoli modifiche, sia sotto l'aspetto dell'avionica che sotto l'aspetto motoristico. Semplicemente allo stato attuale non c'è l'esigenza di apportare tali cambiamenti: di fatto il radar basato su tecnologia AESA (il cosiddetto CEASAR, acronimo di Captor AESA Radar) sarebbe già implementabile.

 

Riguardo agli ugelli vettoriabili, beh....la super-manovrabilità del Typhoon è tale da non richiedere al momento nessun intervento mirato ad aumentarne le capacità di manovra e direzionabilità.

 

le modifiche all'avionica non sono modifiche impegnative.........

andare a cambiare la struttura e l'aerodinamica...quelle sono modifiche radicali e impegnative...e la spinta direzionabile presuppune questi interventi...

[skeletone]

andare a cambiare la struttura e l'aerodinamica...quelle sono modifiche radicali e impegnative...e la spinta direzionabile presuppune questi interventi...

 

premetto che sull'argomento sono un po ignorantino, ma a me par strano che per mettere la spinta direzionabile (già prevista e sviluppata fin da subito) si debba andare a modificare la configurazione aerodinamica e strutturale dell'aereo, anche perchè come detto era prevista...

 

se ho detto una cavolata perdonatemi..

[paperinik]

Asserire che modificare il sistema radar di un velivolo non sia una modifica impegnativa denuncia quantomeno un pressapochismo, altro che grande padronanza della materia...L'adozione di un sistema radar richiede -come minimo- la sostituzione di tutti gli elaboratori legati al radar e di tutta l'avionica relativa ai sistemi d'arma. Vedi tu se è una cosa realizzabile dall'oggi al domani.

 

Riguardo alla vettorabilità degli ugelli di scarico non si richiede alcuna particolare modifica nè strutturale nè aerodinamica....esattamente come dimostra il Mig-29 OVT: la cui cellula è esattamente quella del Fulcrum implimentata dai motori RD-33 con ugelli orientabili Klivt. Tanto più che il Typhoon nasce originalmente con gli ugelli vettoriabili (addirittura furno avviati i primi studi su un propulsore).

 

Le problematiche per l'implementazione a bordo sono connesse squisitamente ai meccanismi che attuano gli ugelli e -soprattutto- al controllo stesso della vettoriabilità, controllo affidato ovviamente a una suite avionica ad hoc, la cui realizzazione è tutt'altro che semplice....

Modificato 3 Luglio 2008 da paperinik

[tommy]

Asserire che modificare il sistema radar di un velivolo non sia una modifica impegnativa denuncia quantomeno un pressapochismo, altro che grande padronanza della materia...L'adozione di un sistema radar richiede -come minimo- la sostituzione di tutti gli elaboratori legati al radar e di tutta l'avionica relativa ai sistemi d'arma. Vedi tu se è una cosa realizzabile dall'oggi al domani.

 

Riguardo alla vettorabilità degli ugelli di scarico non si richiede alcuna particolare modifica nè strutturale nè aerodinamica....esattamente come dimostra il Mig-29 OVT: la cui cellula è esattamente quella del Fulcrum implimentata dai motori RD-33 con ugelli orientabili Klivt. Tanto più che il Typhoon nasce originalmente con gli ugelli vettoriabili (addirittura furno avviati i primi studi su un propulsore).

 

Le problematiche per l'implementazione a bordo sono connesse squisitamente ai meccanismi che attuano gli ugelli e -soprattutto- al controllo stesso della vettoriabilità, controllo affidato ovviamente a una suite avionica ad hoc, la cui realizzazione è tutt'altro che semplice....

guarda...non rispondo neanche.....ma ti rendi conto sul serio di cosa scrivi?

 

Edit:

premetto che sull'argomento sono un po ignorantino, ma a me par strano che per mettere la spinta direzionabile (già prevista e sviluppata fin da subito) si debba andare a modificare la configurazione aerodinamica e strutturale dell'aereo, anche perchè come detto era prevista...

 

se ho detto una cavolata perdonatemi..

una spinta vettoriale modifica radicalmente la conformazione dei vortici di coda che diventano notevolmente variabili e instabili...oltre al fatto che un un ugello direzionabile non è una cosa da poco...si dovrebbe ridimensionare un po tutta la struttura a poppa...non credo che l'EF in questo momento voli sovradimensionato in prefisione di modifiche future...♦

Modificato 13 Luglio 2008 da Captor
Unito doppio post

[flankedd]

tommy, mica ci puoi illuminare sul processo per rendere un aereo con ugelli direzionabili e il cambio di tutta l'avionica?

 

 

 

 

EDIT: gia ai risposto

attento ai doppi post

Modificato 3 Luglio 2008 da flankedd

[tommy]

tommy, mica ci puoi illuminare sul processo per rendere un aereo con ugelli direzionabili e il cambio di tutta l'avionica?

EDIT: gia ai risposto

attento ai doppi post

ridimensionamento delle strutture

ridimensionamento e riposizionamento delle prese d'aria

sostituzione (naturalmente) degli ugelli e dei motori

studi sperimentali sull'effetto suolo provocato

revisione dell'aerodinamica di coda

ridimensionamento (eventualmente) dei serbatoi

revisione del flight by wire system...(il baricentro si sposta)

 

 

per l'avionica si tratta di una revisione della plancia, e sostituzione dei componenti...

 

in fase di progettazione prima viene il progetto di massima, poi l'aerodinamica, poi strutture, e in fine la logistica deve seguire le direttive delle altre fasi...

con questo non sto dicendo che ogni fase è collegata sinergicamente alle altre....

[paperinik]

tommy tommy tommy.....

 

Perchè non sei venuto a illuminarci prima!?

 

Tu unico ingegnere sulla faccia della terra....

 

Dovrò spiegare a mio fratello e mio cugino che hanno fatto male a laurearsi a Pisa in ingegneria aeronautica aerospaziale....potevano risparmiarsi un sacco di anni prendendo la triennale a Palermo.

 

Ma anche Gianni065....guarda tu che cosa andava a pensare nel 2004: addirittura che nell'EFA era implementabile l'ugello vettoriabile, chissà da dove l'avrà sentita pure lui!?!!?!

Modificato 3 Luglio 2008 da paperinik

[tommy]

tommy tommy tommy.....

paperinik paperinik paperinik........è pure più difficile da pronunciare....

sai che un mio collega iscritto a pisa sta tornando a palermo perchè dice che alla specialistica gli stanno facendo fare le cose che noi facciamo alla triennale?????

sai che l'ultima volta che ho chiesto a due studenti di pisa qual'è il momento all'incastro in una trave a mensola con carico in estremità mi ha detto che dovevano disegnarsi lo schemino???

Modificato 3 Luglio 2008 da tommy