Missile Phoenix

[Dominus]

Ora gli F-14 non portano più niente

[Gabu86]

Peraltro, il Phoenix è stato concepito per abbattere bombardieri e missili da crociera, non caccia.

L'ultima versione digitalizzata, la C, aveva una certa capacità contro i caccia.

Peraltro, quando ti arriva un missile a guida radar attiva lanciato da 200 km di distanza, a velocità supersonica, non è uno scherzetto nemmeno per un caccia.

 

Il Phoenix e il Tomcat sono stati radiati perchè ormai vecchi, non perchè inutili.

 

Ma l'accoppiata Tomcat/Phoenix, quando era operativa, ha svolto egregiamente il suo compito ed ancora oggi il Tomcat è l'unico aereo ad aver dimostrato - con tanto di test reali - la capacità di ingaggiare e colpire 6 bersagli simultaneamente.

giusto gianni e cmq i test hanno dimostrato anke ke il phoenix può colpire missili da crociera ke viaggiano a pochi metri di altezza dalla superficie del mare...contro aerei da caccia non veniva usato perché li sventrava li disintegrava puff...forse andava bene x bersagli distanti

 

ah la mitica accoppiata tomcat-phoenix... ...ok ke non siamo + in guerra fredda ma con le storie d terrorismo non potevano fare 1 restyling del f-14 e del phoenix?renderli + potenti e agili?il radar del f-14 è spettacolare..ke comunque era stata inventata la top gun x correggere gli errori in vietnam ma anke x insegnare a pilotare l'f-14 contro aerei moderni + agili..ora usano cm aerei agressori f-18 e f-16N(versione alleggerita e + agile)

[skettles]

Peraltro, il Phoenix è stato concepito per abbattere bombardieri e missili da crociera, non caccia.

L'ultima versione digitalizzata, la C, aveva una certa capacità contro i caccia.

Peraltro, quando ti arriva un missile a guida radar attiva lanciato da 200 km di distanza, a velocità supersonica, non è uno scherzetto nemmeno per un caccia.

 

Il Phoenix e il Tomcat sono stati radiati perchè ormai vecchi, non perchè inutili.

 

Ma l'accoppiata Tomcat/Phoenix, quando era operativa, ha svolto egregiamente il suo compito ed ancora oggi il Tomcat è l'unico aereo ad aver dimostrato - con tanto di test reali - la capacità di ingaggiare e colpire 6 bersagli simultaneamente.

giusto gianni e cmq i test hanno dimostrato anke ke il phoenix può colpire missili da crociera ke viaggiano a pochi metri di altezza dalla superficie del mare...contro aerei da caccia non veniva usato perché li sventrava li disintegrava puff...forse andava bene x bersagli distanti

 

ah la mitica accoppiata tomcat-phoenix... ...ok ke non siamo + in guerra fredda ma con le storie d terrorismo non potevano fare 1 restyling del f-14 e del phoenix?renderli + potenti e agili?il radar del f-14 è spettacolare..ke comunque era stata inventata la top gun x correggere gli errori in vietnam ma anke x insegnare a pilotare l'f-14 contro aerei moderni + agili..ora usano cm aerei agressori f-18 e f-16N(versione alleggerita e + agile)

va bene che aveva un super radar ma i terroristi mica hanno caccia

[Gabu86]

e se andassero al mercato nero o assoldassero mercenari..?..ma cmq non contro caccia ma altre cose es missili da crociera..non si sa mai

Modificato 13 Gennaio 2007 da Gabu86

[SM79]

Quindi in quella base di aerei fuori servizio ci sono anche dei B-29 Superfortress ? Io adoro i B-29 Superfortress.

Eccovi una foto per quelli che non lo conoscono:

.

Chissà se un giorno verrano riutilizzati i B-29.

 

 

 

CIAO!!!

I Bombardieri mi consta che non vengano conservati, ma letteralmente demoliti...ho visto a tal proposito un documentario in cui venivano fatti a pezzi dei B 52. Comunque negli USA ci sono varie associazioni di piloti veterani che recuperano vecchi aerei (caccia e bombardieri della II GM) e che li fanno volare.

[Gianni065]

Vengono demoliti i bombardieri strategici conteggiati nei trattati per la limitazione delle armi strategiche, e la demolizione avviene a cielo aperto con i rottami lasciati in bella vista perchè i satelliti possano verificare.

 

Ovviamente se il numero di bombardieri strategici, tra quelli in servizio e quelli stoccati, non supera i limiti, non c'è bisogno di demolirli. I B-1B ad esempio non vengono demoliti.

[Gian Vito]

Sembra abbiano trovato un impiego per il Phoenix. Tolta la testata e il radar attivo ,sono stati inseriti dispositivi elettronici non meglio specificati. Il missile verrà lanciato da un F15b Eagle appartenente alla Nasa ed utilizzato per prove a velocità ipersonica. Non ho lo scanner e non posso inviarvi la foto, forse si trova su internet. Ciao a tutti.

[Captor]

Sembra abbiano trovato un impiego per il Phoenix. Tolta la testata e il radar attivo ,sono stati inseriti dispositivi elettronici non meglio specificati. Il missile verrà lanciato da un F15b Eagle appartenente alla Nasa ed utilizzato per prove a velocità ipersonica. Non ho lo scanner e non posso inviarvi la foto, forse si trova su internet. Ciao a tutti.

 

Confermo, l'avevo letto su Aerei.

 

Per quell'articolo avevano scelto un titolo azzeccato: "La rinascita della Fenice"

[Gabu86]

fai come o fatto io se hai una digitale fotografa la foto e postala...evviva il ritorno del phoenix

[Takumi_Fujiwara]

Ci voleva la Nasa per vedere una fenice sotto l'aquila...

Io li avrei riciclati come SAM o come bersagli per sistemi balistici....

Modificato 2 Ottobre 2007 da Takumi_Fujiwara

[Wolfman]

Su google se si cerca "Hypersonic phoenix" si trova qualche immagine.

[Gianni065]

E pensare che 30 anni fa, quando si discuteva su quale aereo fosse il migliore tra F-15 ed F-14 (e non avete idea di che risse...) , i sostenitori dell'F-15, dopo la discussione, sotto sotto pensavano: "Certo che se sull'Eagle montassero il Phoenix..."

 

:-)

[navigator]

Per me no ha più senso usare il Phoenix. Era un missile da guerra fredda. Grandi investimenti e nessuno badava molto

ai costi. Quale utilizzo avrebbe oggi? Nessuno o quasi. Anche in caso di scaramucce con la Cina o con la Russia non credo

che queste potenze possano creare una minaccia tale da impiegare il missile.In fondo i voli di deterrenza che sono

ripresi in questi mesi che servono più a dare visibilità al tentativo di rinascita della Russia come potenza mondiale che ha

creare tensione. Quindi basta un caccia con un sidewinter per tenerli a distanza.

 

Se poi si volesse ipotizzare a una guerra convenzionale in Europa gli attacchi Cinesi o Russi verrebbero fatti con bombardieri a bassa quota. Anche in questo caso li vedo male i Tomcat a infilarsi tra Alpi a cacciare con i Phoenix. Un'altro discorso sarebbe una guerra aereonavale l'ambiente ideale dei phoenix ma anche qui non so se la Russia o la Cina abbiano attualmente la capacità di attraversare gli oceani e dare la caccia alle portaerei americane...

 

Ciao Navigator

[ugom]

E pensare che 30 anni fa, quando si discuteva su quale aereo fosse il migliore tra F-15 ed F-14 (e non avete idea di che risse...) , i sostenitori dell'F-15, dopo la discussione, sotto sotto pensavano: "Certo che se sull'Eagle montassero il Phoenix..."

 

:-)

 

Bei tempi...

ero un ragazino e tifavo "Eagle"...

ma un amico non faceva che mostrarmi foto di Phoenix... rabbia!

 

...però era semplice e bello misurare le cose solo a 2,5 contro 2,34 (mach) o a Sparrow vs Phoenix...

Altri tempi.

 

:-)

[enrr]

Il costo del Phoenix era ampiamento giustificato in quanto doveva abbattere i Tu22 prima che fossero a portata per lanciare i missili antinave verso le CV/N (vedesi film "Al vertice della tensione" con la schena incriminata, anche su youtube, che per fortuna non si è mai accaduta).

[Gianni065]

Teoricamente il tuo discorso è corretto, Navigator, ma c'è un errore di fondo: stai trasportando attraverso oltre 30 anni di tecnologia aeronautica il Phoenix e il Tomcat.

 

In realtà sarebbe corretto analizzare le potenzialità di un velivolo moderno, armato con missili moderni in grado di colpire a 200 km di distanza.

 

Dal punto di vista tecnologico, nulla impedisce oggi di realizzare un missile (a dire il vero il Meteor è già su quella strada) che con una frazione del peso del Phoenix possa volare, mantendo e variando la spinta propulsiva, per 200 km, affidandosi per l'ingaggio a una molteplicità di sensori: infrarosso, radar, radar passivo, home-on-the-jam, perfino ottico (TV/IIR).

 

Un sistema del genere consentirebbe anche a velivoli dalle prestazioni non esasperate di ingaggiare, a distanza, qualsiasi bersaglio immaginabile: missili cruise, bombardieri e aerei d'attacco a qualsiasi quota, caccia ecc...

 

Non esageriamo, poi, con il mito dell'attacco a bassa quota: la penetrazione a bassa quota e alta velocità comporta un elevatissimo consumo di carburante per cui gli aerei d'attacco non possono volare migliaia di chilometri in quell'assetto, a meno di disporre di una profusione di cisterne.

Di solito volano a quote medio-alte e solo la fase di attacco vera e propria è effettuata a bassa quota.

 

Semmai il discorso vero è che è diventato estremamente improbabile pensare a una guerra con avversari in grado di portare attacchi simili fino al nostro territorio (nostro intendo in generale quello NATO e alleati) e la minaccia russa, al di là della propaganda dei voli dei Bear, non esiste veramente.

 

I prevedibili scenari sono fatti di scontri con paesi come l'Iran, dove in genere la soppressione delle capacità aeree dell'avversario è affidata alle missioni di contro-aviazione e pertanto non v'è necessità di armi aria-aria a lungo raggio.

 

Condivido con te che questo tipo di armi sono estremamente utili nella difesa delle portaerei e dei gruppi navali in genere (non dispiacerebbero nemmeno su una Cavour, per intenderci) tanto più adesso che i velivoli imbarcati oggi (F-18) e domani (F-35) non hanno le prestazioni di quelli di una volta.

In questo senso, è vero che la Cina (la Russia non è nemmeno da considerare come nemico, la verità è che oggi è un alleato) non può andare a dare la caccia alle portaerei americane... ma è anche vero che sono queste ultime, di solito, ad andare a cacciarsi nei guai!

 

Se immaginiamo una situazione di elevata tensione nell'area di Taiwan, con le portaerei americane che si avvicinano e le forze aeree cinesi pronte ad attaccarle con caccia supersonici classe Flanker armati di missili antinave supersonici... non tranquillizza l'idea che lo schermo avanzato sia affidato a qualche F-18 armato di AMRAAM...

 

In conclusione: Phoenix ovviamente no, per la sua obsolescenza. Ma un missile a lungo raggio moderno e affidabile, non lo scarterei affatto.

[enrr]

Ma un missile a lungo raggio moderno e affidabile, non lo scarterei affatto.

 

AIM9 e AMRAAM hanno subito maree di aggiornamenti elettronici, se fosse fattibile un bel trapianto elettronico dei primi sul Phoenix, fare un lavoro simile con quello che fa la nostra marina, i missili sono sempre quelli ma con l'elettronica aggiornata. Ci si può ritrovare con un missile semi nuovo e integrabile su moltissimi aerei, il problema è vedere se l'aereo lo può portare!!

[dogfighter]

Se immaginiamo una situazione di elevata tensione nell'area di Taiwan, con le portaerei americane che si avvicinano e le forze aeree cinesi pronte ad attaccarle con caccia supersonici classe Flanker armati di missili antinave supersonici... non tranquillizza l'idea che lo schermo avanzato sia affidato a qualche F-18 armato di AMRAAM...

 

Gianni tu in questo caso che contromisura useresti?intendo dire una strategia in crado di contrapporsi a questi Flanker con questi tipi di missile,credi che con L'AIM-120 D la situazione migliorerà?

[Gianni065]

Certamente... tante cose possono migliorare la situazione.

Non dimentichiamo che oltre ai caccia, ci sono gli AEGIS delle unità di scorta.

 

Ma quando si opera una portaerei a distanza così ravvicinata rispetto a un potenziale avversario che può lanciare ondate di molte decine di incursori supersonici, tutti armati di missili antinave potenti, e in più insidiarti con sottomarini convenzionali e unità lanciamissili di superficie, diventa davvero irragionevole pensare di evitare che le proprie difese vengano, semplicemente, saturate.

 

Diciamo che l'unica, reale misura efficace, in questo caso, è mantenere il gruppo navale a una distanza tale che i propri aerei possano arrivare ad operare sulla zona, ma gli aerei nemici non possano portarsi a tiro rapidamente e con facilità al gruppo navale.

In questo modo, un eventuale attacco aereo darebbe una manciata di minuti di preavviso e consentirebbe di ingaggiare gli avversari prima che essi giungano a distanza utile per lanciare i missili antinave.

In questo contesto, più è lungo il braccio dei propri AAM e più possibilità ci sono di sfoltire gli incursori.

 

Teniamo conto che non è salutare operare assieme missili antiaerei del sistema AEGIS e propri caccia intercettori: il rischio di fuoco amico è elevatissimo.

L'ideale è quindi una difesa a lungo raggio affidata ai caccia, lasciando all'AEGIS il compito di ingaggiare i bersagli che sono penetrati attraverso le maglie degli intercettori (che non scordiamolo, sarebbero pochini: in condizioni operative reali e con effetto sorpresa, probabilmente non ci sarebbero più di 2-4 caccia a difesa della nave).

 

Ancora meglio è lasciar fare prima all'USAF (con attacchi sulle basi aeree) e solo dopo avvicinare le portaerei...

[Unholy]

Il Phoenix non è adatto allo scopo! Brucia subito tuto il carburante e si affida all'energia cinetica per le ultime manovre... Contra un bombardiere era micidiale, contro un cruise supersonico ha poche probabilità d'impatto ad un costo motlo elevato (anche perchè ci vogliono aerei atti a protarlo). La miglire soluzione è un missile nuovo! Se ne sta già sviluppando qualcosa (che sostituirà anche AIM-120)...

[enrr]

Per abbattere i Tu22 a grande distanza era l'ideale

 

Modificato 6 Ottobre 2007 da enrr

[ugom]

Se immaginiamo una situazione di elevata tensione nell'area di Taiwan, con le portaerei americane che si avvicinano e le forze aeree cinesi pronte ad attaccarle con caccia supersonici classe Flanker armati di missili antinave supersonici... non tranquillizza l'idea che lo schermo avanzato sia affidato a qualche F-18 armato di AMRAAM...

 

Non vorrei andare OT, ma davvero giudichi realistica come area di tensione Taiwan e la Cina?

 

Certo, Pechino non fa mistero di volersi riprendere l'isola e i suoi abitanti.

Ma la Cina, oggi, è alleata degli Stati Uniti quanto la Russia.

Vedi, ad esempio, la collaborazione che i due paesi hanno avuto nella gestione della questione Corea del Nord.

 

Non dubito che, col tempo, la Cina possa ambire a un ruolo di competizione paritaria con gli Stati Uniti, sul piano strategico come su quello economico.

Già oggi ci sono ampie avvisaglie di possibili terreni di frizione sui mercati delle materie prime.

Ma, al tempo stesso, la Cina è fra i maggiori creditori dello stato federale.

 

Insomma, imho, i tempi delle superpotenze e delle guerre fredde sono terminati in via definitiva.

Non è un caso se anche il Pentagono punta l'interesse verso i conflitti asimmetrici e atipici.

 

Certo, le Nimitz saranno sostituite dalle CVN21, i '52 restano a disposizione per lo strike nucleare, gli Ohio pattugliano i mari.

Ma tutto questo risponde più ad una logica di deterrenza che non allo schieramento di un reale potenziale bellico faccia a faccia tra potenze globali.

[Gianni065]

Non giudico realistica una guerra che coinvolga USA e/o Russia e/o Cina.

 

Ma mentre per la Russia l'ipotesi è del tutto irrealistica, con la Cina un fattore di rischio c'è, per quanto minimo.

E spiego il perchè.

Anzi, i perchè.

 

1) La Russia è passata oltre la sua rivoluzione ed è oggi avviata verso una democrazia piena. La sua cultura è estremamente vicina a quella europea.

La Cina è ancora nell'assetto pre-guerra fredda e la sua cultura ci è ancora molto estranea.

 

2) La Russia non potrà mai più espandere le proprie capacità belliche, rispetto al passato, e si sta impegnando per mantenere una frazione del potenziale che aveva un tempo. La Cina è invece in continua espansione militare, ininterrotta nell'ultimo mezzo secolo.

 

3) Contro la Russia non c'è mai stata una guerra. Contro la Cina sì, si è combattuto in Corea e in Vietnam.

 

4) Bene o male non ci sono amici-nemici della Russia. Nei confronti della Cina ci sono invece diverse altre potenze che non hanno rapporti particolarmente felici. Oltre a Taiwan ci sono il Giappone e l'India. Le pressioni "interventiste" possono essere multiple.

 

5) Uno scontro su Taiwan potrebbe non essere (o non nascere) come una guerra totale fra le due superpotenze. La Cina mette un embargo navale, l'US Navy cerca di forzarlo, da qualche parte scappa un dito sul grilletto... la storia insegna che molte guerre sono nate o sono state vicine a scoppiare per questioni "navali". Ne sono un esempio la crisi Cubana, il Golfo del Tonkino, alcune guerre arabo-israeliane scoppiate attorno al blocco degli stretti di Tiran e del canale di Suez... voglio dire, nel XX secolo chi avrebbe mai pensato che due paesi civili si sarebbero scontrati per un pezzo di roccia? Eppure Argentina e Inghilterra l'hanno fatto, ma la guerra è rimasta circoscritta all'area delle Falkland.

 

6) La Cina è un paese con forti tensioni, e non possiamo essere certi che un domani non salga al potere una classe dirigente con pensieri folli. Nè possiamo prevedere le possibili conseguenze di una rivoluzione: a piazza Tien An Men ci si è andati vicini.... ma non è del tutto irragionevole pensare a uno scenario in cui parte della popolazione si solleva per reclamare democrazia e libertà... Taiwan ne approfitta per proclamare l'indipendenza, la ribellione cinese fallisce, il potere oligarchico riprende il controllo e attacca l'isola.

 

Taiwan è un elemento di tensione fortissimo. La Cina non intende rinunciarvi e nè USA, nè India, nè Giappone intendono concederglielo.

Lo status dell'isola è nel limbo, congelato persino dalle Nazione Unite, e finchè la questione non si risolverà, essa resterà una pericolosa miccia.

 

Le forze militari cinesi vengono modulate con un occhio particolare a Taiwan. E' di questi giorni la notizia che la portaerei Varyag, così come gli analisti avevano preventivato, sarà resa operativa. Fonti riportano già il codice identificativo (83) e il nome: Shi Lang, il nome di un ammiraglio che nel 1681... conquistò Taiwan...

E le stesse fonti riportano che la Cina costruirà altre portaerei, basate sul progetto della Varyag.

 

Io non giudico realistica una guerra per Taiwan... ma nemmeno troppo irrealistica, e dico che non è il caso di allarmarsi troppo, ma nemmeno di sottovalutare troppo la faccenda.

Modificato 8 Ottobre 2007 da Gianni065

[ugom]

Io non giudico realistica una guerra per Taiwan... ma nemmeno troppo irrealistica, e dico che non è il caso di allarmarsi troppo, ma nemmeno di sottovalutare troppo la faccenda.

 

 

Nulla da eccepire sull'analisi della situazione della Russia post sovietica.

Anche se ci terrei a sottolineare che sia il crollo delle capacità belliche sia la carenza di conflittualità della Russia di oggi sono proprio il frutto della sconfitta nella guerra fredda. Non un atteggiamento mentale implicito nella politica del paese, che, anzi, posto nelle giuste condizioni, credo ambisca a ritagliarsi, o meglio, ricostruire, un suo ruolo di potenza globale.

 

Vero è che sia lo scontro in Corea che quello in Vietnam non sono stati altro che facciate militari per uno scontro politico tra gli Stati Uniti e la Cina ...ma anche l'URSS, che stava nelle retrovie nordocreane e nordvietnamite non meno di Pechino.

 

Il conflitto locale non è impossibile.

Su questo concordo appieno.

Proprio perchè Pechino non fa affatto mistero di volersi riprendere l'isola.

Con le buone o con le cattive.

Ma lo scenario che credo più probabile è proprio un uso della forza intesa esclusivamente come "mostrare i muscoli", e usare, passo passo la diplomazia per ottenere quanto già hanno ottenuto con Hong Kong senza colpo ferire.

 

I cinesi hanno pazienza.

La marina cinese arricchisce la sua componente subacquea?

Decide di avviare la Varyag all'uso operativo e di basare su di essa una propria classe di portaerei?

Dissemina i litorali di unità armate di missili antinave?

Tutto questo, certo, non serve a difendersi da un invasore ipotetico.

Ma serve a dire all'Us Navy: "non pensateci neanche".

In effetti, già oggi, non manderei con troppa tranquillità una Nimitz col suo gruppo navale da quelle parti.

E, quando i tempi saranno maturi, sarà l'Onu ad avallare il rientro in patria dell'isola ribelle...

Non è un caso se anche la posizione statunitense in seno all'onu è cambiata nei confronti di Taiwan.

 

Diverso è il caso di Giappone e India.

Il primo, da sempre, ha con Pechino un rapporto più che conflittuale.

La seconda, con una cultura diversa da quella cinese almeno quanto lo è la nostra, si avvia ad essere la seconda tigre dell'asia.

Ed è probabile che in futuro possa ambire a diventare la prima.

 

Il gioco sarà aperto nei prossimi anni:

Stati Uniti, Cina, India.

E, con tempi più lunghi, anche una rediviva potenza Russa e, speriamo, un'Europa davvero unita, capace di esprimere una politica estera coerente.

 

Ma stiamo andando _paurosamente_ OT...

 

...temo ritorsioni...

 

 

[Unholy]

In effetti... Partire da un sondaggio sul Phoenix per arrivare alle eventuali guerre USA/Russia/Cina/Taiwan...

 

Se volete continuare, aprite un nuovo topic, ok?