ATGM vs. Cannone

[W L'ITALIA]

Una cosa che si potrebbe fare per migliorare l'armamento è istallare missili anticarro in modo da essere lanciati dal cannone o anche dai fianchi della torretta, si potrebbe realizzare un'apposita versione dello Spike LR o ER già utilizzato dall'esercito italiano.

avremmo un carro con missili che gli garantiscono una gittata fino a 8 Km superiore alla gittata del cannone di qualunque carro, se poi si considera che lo Spike colpisce dall'alto nessun MBT può resistere.

[vorthex]

e come pensi di inquadrare un carro da 8km, non sei mica un elicottero che volteggia in cielo e che ha, di conseguenza, una visuale molto più ampia? senza contare il pericolo di stivare a bordo altro combustibile ed altro esplosivo e che i missili sono lenti se paragonati ai proiettili e quindi inutili alle normali distanze di ingaggio.

certo, si potrebbe applicare i concetti espressi dal programma FCS... ma è qualcosa oltre le nostre possibilità.

in ogni caso, oggi come oggi, il 120/44 è una delle bdf più performanti in circolazione. il problema, semmai, è che noi non disponiamo di proiettili KE con nocciolo in DU.

Modificato 11 Maggio 2010 da vorthex

[Blasto]

e come pensi di inquadrare un carro da 8km? non sei mica un elicottero che volteggia in cielo e che ha, di conseguenza, una visuale molto più ampia. senza contare il pericolo di stivare a bordo altro combustibile ed altro esplosivo e che i missili sono lenti se paragonati ai proiettili. certo, si potrebbe applicare il concetto della net-cent... ma è qualcosa oltre le nostre possibilità.

in ogni caso, oggi come oggi, il 120/44 è una delle bdf più performanti in circolazione. il problema, semmai, è che noi non disponiamo di proiettili KE con nocciolo in DU.

 

Quello però non è " colpa " del nostro ariete.

[W L'ITALIA]

e come pensi di inquadrare un carro da 8km, non sei mica un elicottero che volteggia in cielo e che ha, di conseguenza, una visuale molto più ampia? senza contare il pericolo di stivare a bordo altro combustibile ed altro esplosivo e che i missili sono lenti se paragonati ai proiettili e quindi inutili alle normali distanze di ingaggio.

certo, si potrebbe applicare i concetti espressi dal programma FCS... ma è qualcosa oltre le nostre possibilità.

in ogni caso, oggi come oggi, il 120/44 è una delle bdf più performanti in circolazione. il problema, semmai, è che noi non disponiamo di proiettili KE con nocciolo in DU.

 

Forse sul territorio italiano non si può inquadrare un MBT da 8 km ma nel deserto puoi farlo eccome. Poi raramente in una battaglia tra MBT non ci sono altre unità oltre ai carri, basta uno UAV ad in quadrare l'MBT.

Poi se non lo sai la versione ER dello Spike permette di lanciare il missile senza aver precedentemente agganciato il bersaglio, una volta in volo (hai tutta la visuale che vuoi) agganci l'MBT nemico; basta sapere dove sono più o meno i carri nemici e si può usare benissimo questa tecnica (Fire and Steer).

[wingrove]

Poi raramente in una battaglia tra MBT non ci sono altre unità oltre ai carri

 

Proprio per questo un ariete con un sistema spike sarebbe surreale: ci sono già dardo o freccia in configurazione controcarro. Secondo me sarebbe solo un dispendio di soldi per far notare le proprie disponibilità economiche (che non abbiamo, tra l'altro).

[W L'ITALIA]

Proprio per questo un ariete con un sistema spike sarebbe surreale: ci sono già dardo o freccia in configurazione controcarro. Secondo me sarebbe solo un dispendio di soldi per far notare le proprie disponibilità economiche (che non abbiamo, tra l'altro).

 

Hai ragione non avevo considerato i Dardo.

 

Comunque ci sono parecchi carri che usano gli ATGM

[wingrove]

Ricordo solo il T-90 al momento. Poi se ve ne sono altri...non so.

[W L'ITALIA]

Ricordo solo il T-90 al momento. Poi se ve ne sono altri...non so.

 

c'é anche il mekawa e anche il T-72 e il T-80

[vorthex]

Forse sul territorio italiano non si può inquadrare un MBT da 8 km ma nel deserto puoi farlo eccome.

e secondo te il nemico si lascia tranquillamente inquadrare da un lento missile che deve farsi 8km di volo?

 

Poi raramente in una battaglia tra MBT non ci sono altre unità oltre ai carri, basta uno UAV ad in quadrare l'MBT.

trasalasciando che gli UAV si possono abbattere... questo è un concetto degno del defunto programma FCS, che noi non possiamo minimamente permetterci e che ha molti lati "oscuri".

 

Poi se non lo sai la versione ER dello Spike permette di lanciare il missile senza aver precedentemente agganciato il bersaglio, una volta in volo (hai tutta la visuale che vuoi) agganci l'MBT nemico; basta sapere dove sono più o meno i carri nemici e si può usare benissimo questa tecnica (Fire and Steer).

come prima: si hanno bisogno di assetti che noi manco ci sogniamo... senza dimenticare che lo Spike in un 120 non entra e che è inutile montarlo su di un MBT. per il ruolo che intendi tu basta una sana scarica di MLRS.

 

c'é anche il mekawa e anche il T-72 e il T-80

i carri russi usano missili sparati da cannone per sopperire, in qualche modo, alla pochezza delle loro munizioni. sono missili anche piuttosto scarsi se paragonati a quelli "normali" e sono un pericolo in più per il carro stesso. il LAHAT del Merkava, invece, è molto più simile a quello che intendi tu, immaggiando ,impropriamente, uno Spike su di un Ariete... ma non pare abbia molto successo. per i motivi sovraelencati.

[W L'ITALIA]

tralasciando che gli UAV si possono abbattere

 

che risposta è??? anche gli aerei li puoi abbattere e le navi le puoi affondare, mica é così semplice però.

 

e secondo te il nemico si lascia tranquillamente inquadrare da un lento missile che deve farsi 8 km di volo?

 

e che dovrebbe fare visto che i cannoni non ci arrivano a 8 km? al massimo lancia dei fumogeni con polvere metallica.

[vorthex]

che risposta è??? anche gli aerei li puoi abbattere e le navi le puoi affondare, mica é così semplice però.

è un modo di dire per stigmatizzare che i concetti della guerra net-centrica... come appunto può essere un piccolo missile con uplink in volo, non sono così lienari e conseguenziali come ci si possa aspettare, senza dimenticare che la net-cent costa troppo o che, se proprio vuoi ingaggiare il tuo nemico da 8km, ti conviene usare altri assetti più cost-effective di un missile lanciato da cannone, con tutti gli incovenienti del caso.

 

e che dovrebbe fare visto che i cannoni non ci arrivano a 8 km? al massimo lancia dei fumogeni con polvere metallica.

prima cosa devi vedere se i tuoi sistemi di puntamento e l'orografia del terreno ti permettono di effettuare un lancio da 8km. devi poi vedere se il tuo bersaglio è coperativo o meno ect., etc., etc...

d'altro canto ci sarà pure un motivo se nessuno monta sistemi del genere sui propri carri e se lo Spike ER viene usato come artiglieria costiera o dagli elicotteri.

Modificato 11 Maggio 2010 da vorthex

[Blasto]

Io mi permetto di dire cmq una cosa: sarà anche vero quello che mi dite sui missili, ma nessuno si vuole fare sparare addosso, nemmeno gli mbt più corazzati, tanto meno se si fanno incursioni di sorpresa dove l'altro mbt non si aspetta un attacco e magari ha un uomo esposto sopra. Anche quando il missile faccia una danno poco rilevante di sicuro bene non fa, provoca qualche danno che si rigira in costi, pezzi e tempi.

Inoltre non va dimenticato che se ad esempio un mbt ( prendiamo anche un leo2a6 o m1a2 sep ) viene attaccato da 6 km da un missile che "gli fa poco danno ", non avendo la possibilità di rispondere al fuoco dubito che si metta a correrre per mettersi a rispondere al fuoco, con il rischio di prendere altri schiaffi o schiaffoni nel tragitto.

L'altro carro può sempre imboscarsi, scappare via etc, quindi comunque il missile da un vantaggio tattico, derivante dalla gittata ed a prescindere dal fatto che centri o meno il bersaglio, anche se non ha il potere di un javelin.

Tutto questo perchè per ora non sono stati portati avanti in maniera decisa ma probabilmente già ci stanno lavorando perchè se li rendessero in grando di fare danni seri sarebbero uccelli per diabetici per tutti .

Modificato 12 Maggio 2010 da Blasto

[vorthex]

non vi è alcun vantaggio tattico: da 6km il tuo nemico non lo vedi, punto.

gli unici paesi che ricorrono a missili lanciati da carri, sono quei paesi che dispongono di materiale sovietico o derivante da esso, dove il carosello del caricatore automatico non permette di avere proiettili abbastanza lunghi da risultare efficaci.

tutti i paesi che non dispongono di questo ciarpame, non sanno che farsene di missili lanciati da cannone, nonostante vi siano stati molti studi in tal senso: lo M-551 e lo M-60A2 (che sono rimasti in servizio per un tempo discreto) erano armati di missili e non hanno convinto nessuno.

 

il LAHAT è già molto diverso, perchè da al carro una munizione di precisione multiuso con uplink... una bella differenza, ma è un gadget abbastanza inutile (non ha caso ha avuto pochissimo successo commerciale) e costoso, che abbisogna di altri assetti per poter funzionare al meglio (e nel momento in cui li hai, hai anche l'artiglieria che ti svolge il medesimo compito).

 

non si dimentichi poi che tutte queste armi sono armi molto lente, se paragonate ai proiettili controcarro: un KE fa, generalmente, 3000m in 2secondi... un missile ce ne impiega da 10 a 15. solo questo vi dovrebbe far capire che non sono soluzioni valide per contrastare un nemico che sappia bene usare i suoi carri. senza dimenticare che sono armi imprecise: il LAHAT, che è quanto di meglio c'è sul mercato, dovrebbe avere un cep di 0,7m, tantissimo per un sistema controcarro...

Modificato 12 Maggio 2010 da vorthex

[W L'ITALIA]

un missile non ha alcun vantaggio tattico e non puoi vedere un carro a 6 km?

 

Ma sai quello che stai dicendo? anche la fanteria ha i missili contro carro con portata anche superiore a 6 km e secondo te perchè li hanno comprati se tanto non servono a niente?

 

Forse non sai che nella guerra del golfo i Bradley armati di missili hanno distrutto più carri degli Abrams.

 

Poi la velocità di un missile conta relativamente poco visto che il missile ha una testata HEAT e la sua efficacia é indipendente dalla velocità.

Modificato 12 Maggio 2010 da W L'ITALIA

[vorthex]

un missile non ha alcun vantaggio tattico e non puoi vedere un carro a 6 km?

 

Ma sai quello che stai dicendo? anche la fanteria ha i missili contro carro con portata anche superiore a 6 km e secondo te perchè li hanno comprati se tanto non servono a niente?

evidentemente sei tu che non sai quello che scrivi: dai un occhio ai vari ATGM terrestri. scorpirari che, tranne rarissimi casi, le gittate non superano i 4000m di distanza massima, dando una operativa più bassa, la quale equivale alle normali distanze di ingaggio tra i 2000 ed i 3000m.

conseguentemente, prima di dire castronerie e sparare a zero, informati.

per curiosità... quale missile cone portata oltre i 6km, usato dalla fanteria, esiste?

 

Forse non sai che nella guerra del golfo i Bradley armati di missili hanno distrutto più carri degli Abrams.

e allora?

 

Poi la velocità di un missile conta relativamente poco visto che il missile ha una testata HEAT e la sua efficacia é indipendente dalla velocità.

continui a non capire: un missile lento lascia al bersaglio il tempo di nascondersi, sposatarsi, rispondere al fuoco, dispiegare contromisure efficaci per tempo.

Modificato 12 Maggio 2010 da vorthex

[W L'ITALIA]

e allora?

 

e allora ti fa capire che gli ATGM sono utili eccome.

 

per curiosità... quale missile cone portare oltre i 6km, usato dalla fanteria, esiste?

 

continui a non capire: un missile lento lascia al bersaglio il tempo di nascondersi, sposatarsi, rispondere al fuoco, dispiegare contromisure efficaci per tempo

 

Lo Spike ER arriva ad 8 km e non é impiegato solo da elicotteri ma può essere impiegato anche dalla fanteria trasportato a pezzi smontati da vari uomini.

 

Sei tu che non capisci, vorresti forse sparare ad un missile di cui al massimo senti il rumore, poi quello che tu chiami lento missile ci mette una manciata di secondi ad arrivare sul bersaglio (per esempio il Javelin per arrivare a 2000 m ci mette 14 secondi).

E quali sarebbero le contromisure dispiegabili?

[vorthex]

e allora ti fa capire che gli ATGM sono utili eccome.

dove avrei detto che un ATGM è inutile? io ho detto che è inutile montarlo su di un mbt... che è una cosa molto diversa.

 

Lo Spike ER arriva ad 8 km e non é impiegato solo da elicotteri ma può essere impiegato anche dalla fanteria trasportato a pezzi smontati da vari uomini.

lo Spike ER è la versione per elicotteri!!!! il suo utilizzo da parte della fanteria è del tutto teorico (così come, ad esempio, quello dell'Hellfire). non a caso, se controllassi prima di sparare ste perle, avresti visto che nessun paese lo usa in questo modo, ma solo montato su elicotteri e la Finlandia come artiglieria costiera. quindi, o tu sbagli o tutti gli eserciti che adottano lo spike, tra cui il nostro, sono formati da mentecatti, visto che usano lo MR ed LR per fanteria ed IFV e lo ER per gli elicotteri.

 

Sei tu che non capisci, vorresti forse sparare ad un missile di cui al massimo senti il rumore, poi quello che tu chiami lento missile ci mette una manciata di secondi ad arrivare sul bersaglio (per esempio il Javelin per arrivare a 2000 m ci mette 14 secondi).

14 secondi sono moltissimi! un normale proiettile arriva a 2000m in manco 2 secondi... direi che è una bella differenza.

è per questo che gli MBT hanno ed avranno ancora per molto tempo normali cannoni con normali proiettili: non ha senso usare armi che impiegano 14secondi per giungere sul bersaglio, quando il tuo nemico fa lo stesso in 2secondi con un arma molto più economica ed efficace.

 

E quali sarebbero le contromisure dispiegabili?

esistono tante contromisure, sia hard-kill che soft-kill, senza dimenticare che basta spostarti per fregare la maggior parte dei sistemi... ed in 14 secondi ti sposti di molto!

Modificato 12 Maggio 2010 da vorthex

[W L'ITALIA]

dove avrei detto che un ATGM é inutile?io ho detto che é inutile montarlo su di un MBT... che é una cosa molto diversa.

 

bhé i TOW erano montati sui Bradley non é che cambia molto.

 

14 secondi sono moltissimi! un normale proiettile arriva a 2000m in manco 2 secondi... direi che è una bella differenza.

è per questo che gli MBT hanno ed avranno ancora per molto tempo normali cannoni con normali proiettili: non ha senso usare armi che impiegano 14secondi per giungere sul bersaglio, quando il tuo nemico fa lo stesso in 2secondi con un arma molto più economica ed efficace.

esistono tante contromisure, sia hard-kill che soft-kill, senza dimenticare che basta spostarti per fregare la maggior parte dei sistemi... ed in 14 secondi ti sposti di molto!

 

invece ha senso perché anche se sono lenti hanno una portata molto più elevata.

é inutile che ti sposti i missili sono progettati per seguire i carri in movimento, non cambia niente se ti sposti.

[vorthex]

invece ha senso perché anche se sono lenti hanno una portata molto più elevata.

ma ci sei o ci fai?

gli ATGM terrestri non hanno una portata effettiva maggiore dei proiettili. la loro utilità sta nella loro leggerezza, che fa si che fanteria ed IFV possano essere dotati di un arma in grado di difenderli dagli MBT nemici. ma, nel momento in cui si dispone di un buon MBT, non ha senso metterci i missili, il cannone va già benissimo ed è anche superiore per molti versi.

 

é inutile che ti sposti i missili sono progettati per seguire i carri in movimento, non cambia niente se ti sposti.

ti ribadisco che faresti meglio ad informarti prima di parlare, soprattutto se vuoi controbattere.

molti ATGM dipendono dal sistema di puntamento del loro lanciatore. nel momento in cui il lanciatore perde il contatto col bersaglio, il missile diventa cieco e tanti saluti. ovviamente, esistono anche missili con sistemi di autoguida, ma questi sistemi possono essere ingannati anche con una banalissima nebbia artificiale.

[W L'ITALIA]

ma ci sei o ci fai?

gli ATGM terrestri non hanno una portata effettiva maggiore dei proiettili. la loro utilità sta nella loro leggerezza, che fa si che fanteria ed IFV possano essere dotati di un arma in grado di difenderli dagli MBT nemici. ma, nel momento in cui si dispone di un buon MBT, non ha senso metterci i missili, il cannone va già benissimo ed è anche superiore per molti versi.

 

Io sto parlando di missili montabili su carri e IFV e proprio quest'ultimi non li utilizzano solo per difendersi ma anche per attaccare sotto la protezione degli MBT alleati.

 

molti ATGM dipendono dal sistema di puntamento del loro lanciatore. nel momento in cui il lanciatore perde il contatto col bersaglio, il missile diventa cieco e tanti saluti. ovviamente, esistono anche missili con sistemi di autoguida, ma questi sistemi possono essere ingannati anche con una banalissima nebbia artificiale.

 

ti sbagli, missili come Spike e Javelin sono autonomi dal lanciatore e i fumogeni non gli fanno niente visto che hanno un profilo d'attacco dall'alto e non orizzontale.

[vorthex]

Io sto parlando di missili montabili su carri e IFV e proprio quest'ultimi non li utilizzano solo per difendersi ma anche per attaccare sotto la protezione degli MBT alleati.

mi spieghi che senso ha questa frase in relazione alla mia?

 

ti sbagli, missili come Spike e Javelin sono autonomi dal lanciatore e i fumogeni non gli fanno niente visto che hanno un profilo d'attacco dall'alto e non orizzontale.

tu lo sai che il fumo, come ogni cosa sulla terra, è tridimensionale? e che, quindi, il fumo copre anche "sopra" e non solo ai "lati"?

il fumo, ovviamente, è una semplificazione delle contromisure soft-kill. il sensore del missile può essere acciecato con un laser o saturato da emissioni IR molto forti o, semplicemente, non riuscire a discriminare bene il bersaglio dallo sfondo. a questo si aggiunge il problema dell'orografia, connesso al lungo tempo di volo: nel momento in cui ci si rende conto di essere lockati da un missile, fosse anche uno con sensori performanti, come lo Spike e lo Javelin, "basta" celarsi alla vista del sensore uscendo dal cono visivo o sfruttando le asperità del terreno.

ovviamente non sempre è possibile fare tutto ciò, ma sono difetti che, seppur poco frequenti, in un proiettile non si ritrovano e che in uno scontro tra carri possono essere cruciali.

 

a te, però, continua a sfuggire il concetto principale: i missili non sono una valida alternativa al cannone non tanto perchè siano jammabili, ma perchè sono lenti e non danno particolari incrementi in termini di gittata effettiva e potere distruttivo (altrimenti oggi non esisterebbero più MBT armati di cannoni, ma solo MBT armati di missili).

conseguentemente è meglio avere un arma più rapida, esente da jamming ed economica o una meno rapida, soggetta al jamming e costosa???

ovviamente, in quei campi in cui non si può montare un cannone controcarro, il missile è un ottima alternativa: per un IFV o per una squadra di fanteria, che non possono avere, per ovvie ragioni, un 120/44 a portata di mano, avere un ATGM è un ottima soluzione, che permette di difendersi in maniera efficace da un numero limitato di MBT (tralasciando il discorso delle imboscate, che è troppo legato al tipo di terreno in cui si opera ed alle tattiche del nemico).

Modificato 13 Maggio 2010 da vorthex

[W L'ITALIA]

Comunque io non ho mai detto di sostituire il cannone con i missili. Sono tutte e due armi utilissime ed efficaci, vanno usate combinatamente fra di loro per essere efficaci: in una battaglia fra MBT appoggiati da IFV, quando i due schieramenti si trovano all'incirca a 6 km, gli IFV lanciano i loro missili sugli MBT avversari, quando si raggiungono distanze nell'ordine di 4 km all'ora si passa ai cannoni, nel frattempo però la forza del nemico si é di gran lunga diminuita grazie ai missili.

[vorthex]

no. da 6km, nonostante la gittata nominale di alcuni missili, becchi ben poco, altrimenti, come ti ho detto fin ora, non esisterebbero più MBT armati di cannone.