L'offensiva delle Ardenne

[sorciverdi58]

Certo che si potrebbe anche aprire una discussione, concernente l'annoso problema delle scorte di carburante, durante il secondo conflitto mondiale. Problema che fu assai sentito anche dalle ns. Forze Armate, oltrecchè dalla popolazione civile.

A corredo di tale discussione, poi, si potrebbe parlare della c.d. BENZINA SINTETICA, da me precedentemente citata e ampiamemnte utilizzata dai tedeschi.

Che ne pensate, al riguardo ???

[Hobo]

Hobo, perdonami, ma nel mio precedente intervento, dopo aver citato la c.d. "benzina sintetica", avevo proprio nominato la città di Ploesti (o Ploiesti, se preferisci) quale sede di pozzi petroliferi e raffinerie (che, peraltro, esistono ancora ai giorni nostri).

Tieni, ad ogni buon conto presente, che l'Armata Rossa riuscì a liberare detta zona solamente nell'agosto del 1944; e fino a questa data, nonostante i massicci bombardamenti americani (effettuati a mezzo dei B 24, già a partire dalla fine primavera 1943, con decollo dalle basi situate nella ns. ex colonia libica), in ogni caso, un po' di carburante i nazisti riuscivano a spedirlo in Germania.

Preciso, infine, come Ploesti fosse ben difesa dalla FLAK; e come vi fossero, nei paraggi a presidio, tanto basi di caccia della Luftwaffe, quanto basi della Forza Aerea Romena.

 

Mi dispiace, a volte non ho tempo di leggere tutto, ho letto superficialmente.

[sorciverdi58]

Mi dispiace, a volte non ho tempo di leggere tutto, ho letto superficialmente.

Nema problema, Hobo: può capitare a chiunque !!!

Colgo l'occasione per augurarti un sereno prosieguo di giornata.

Ciao.

[Simone]

Indubbiamente gli Stati Uniti hanno dato un contributo determinante per la vittoria degli Alleati, non fosse per altro per l'innumerevole quantitativo di materiale bellico ed alimentare prodotto e spedito in giro per il Mondo e per l'impegno profuso sul campo, però è innegabile che , in Occidente, i tedeschi ottennero vittorie in pratica solo nei settori del fronte dove erano schierati gli Americani, si veda il discusso episodio in Tunisia e qui nelle Ardenne. In un certo senso è anche comprensibile una certa irritazione da parte britannica, visto che con molte meno risorse economiche rispetto agli USA le forze di Montgomery erano quasi riuscite a vincere di fatto la guerra con l'Operazione Market-Garden.

Quello che aveva presumibilmente costernato gli ufficiali britannici era una certa difficoltà delle truppe americane, sulle quali, comunque, non credo si possano gettare accuse di codardia od incapacità, di passare rapidamente da una mentalità offensiva ad una difensiva e dalla facilità allo scoramento quando le cose non andavano più bene.

Quanto all'oggettiva inferiorità degli Shermann,per quanto coraggiosamente condotti, contro le versioni più evolute di Panther e Tiger, forse non sarebbe stato peregrino adottare anche da parte anglo americana il T34 sovietico, anche se-appunto-sovietico era un mezzo non privo di pregi

[vorthex]

veramente gli Inglesi prendevano legnate ben peggiori degli Americani.... e Market-Garden fu un fallimento enorme.

 

inoltre, non è che contro Panther e Tiger I e II i T-34 fossero sto rimedio.

Modificato 25 Giugno 2012 da vorthex

[-{-Legolas-}-]

 

Quello che aveva presumibilmente costernato gli ufficiali britannici era una certa difficoltà delle truppe americane, sulle quali, comunque, non credo si possano gettare accuse di codardia od incapacità, di passare rapidamente da una mentalità offensiva ad una difensiva e dalla facilità allo scoramento quando le cose non andavano più bene.

 

...the main thing which kept the American soldier at his job was the habit of mind of getting a job done. When an American is given a task, he will usually plug at it with efficiency and even pride. This is especially true when there is the reward of ending the war and going back home. This certainly does not mean that this trait is not present among soldiers of other armies. But it does mean that the American soldier is especially influenced by the drive to do a good job and get it over with.

Fonte ebscohost

[CHAFFEE79]

scusa ma se i sovietici usavano gli sherman americani come potevano cedere agli yankee i t-34, nel operazione market-garden (un vero fiasco) furono impiegata due divisioni americane 82 e 101 airbone. Gli inglessi hanno sempre avuto un problema, erano lenti, basta vedere monty in sicilia, monty nella risalita della calabria fino a salerno (i giornalisti presso la sua armata se ne andarono da soli fino a salerno senza incotrare tedeschi, monty se la prese con molta calma) e tutta la normandia di monty.

[madmike]

non ho capito l'ardito passaggio della cessione dei T34 agli americani.....

[CHAFFEE79]

simone sopra diceva che agli yankee conveniva usare i T34 al posto degli sherman. Allora se i russi usavano loro carri yankee come potevano donare T34 ai GI?

[madmike]

appunto, se avevano bisogno degli Sherman per integrare i T34, direi che dare T34 agli USA mi pare poco credibile.

 

Così come che gli USA costruissero, per loro, T34: a parte che stiamo parlando di un lasso di tempo di pochi anni, negli Stati Uniti era gia in progetto quello che poi diventò il pershing. Tutta altra cosa rispetto ai carri russi, visto che è il carro da cui discesero M47, M48, M60.....

 

Insomma, non facciamo confusione: i mezzi erano quelli che sono, e il Lend Lease servì solo ad integrare l'alleato sovietico di mezzi (soprattutto autocarri, in realtà) di cui aveva grande bisogno in quel particolare momento storico.

 

Che i soldati USA non fossero il meglio del mazzo, è verità accertata: così come che Montgomery fosse un generale fortunato, ma mediocre.

 

Market garden fu, semplicemente, una operazione programmata e ideata secondo principi sballati (che forze leggere potessero tenere testa, con la mera 'aggressività', a forze convenzionali anche motocorazzate, di cui peraltro si sottostimò notevolmente il numero) che non poteva che finire rovinosamente.

[CHAFFEE79]

ci fu anche un po di sfortuna in market garden, ce da dire che i para la parte loro la fecero e anche bene

[madmike]

sfortuna? vai a paracadutare fanteria leggera in mezzo a una divisione corazzata, e la chiami sfortuna?

 

Poi non si discute il valore dei paracadutisti USA o UK, ma la missione fu un deciso fallimento.

[CHAFFEE79]

per sfortuna intendo le radio che non funzionavano, il maltempo che impedi il supporto aereo durante il secondo lancio uk e il ritrovamento dei piani alleati dentro un aliante.

[cdbruno]

se i tedeschi avessero avuto a disposizione grandi quantità di carburante forse non sarebbe finita così, avevano mezzi superiori agli americani e nonostante gli incessanti bombardamenti alleati l'industria bellica tedesca continuava a produrre.

 

Magari se in questa offensiva avessero ottenuto risultati migliori la Germania avrebbe guadagnato tempo per mettere in campo le bombe sporche che stava sperimentando (prima della fine della guerra riuscirono a testarne qualcuna) non dico che sarebbero riusciti a vincere la guerra, ma almeno a firmare qualche trattato di pace conveniente.

 

ma non le avevano perchè dal 12 maggio l'VIII aveva distrutto gli impianti di produzione di benzina sintetica

[madmike]

per sfortuna intendo le radio che non funzionavano, il maltempo che impedi il supporto aereo durante il secondo lancio uk e il ritrovamento dei piani alleati dentro un aliante.

 

 

Ma sfortuna, cosa.....

 

le radio Type 22 avevano una portata di 5 km, assolutamente insufficente: e non lo sapevano prima del lancio?

 

le radio SCR-193 erano impossibilitate a comunicare con gli aerei: era una cosa che prima dei lanci non si sapeva?

 

Le previsioni meteo non esistevano? il D DAY era stato più volte rinviato per le condizioni meteorologiche, qui non ci si era guardato?

 

Sono state fatte una marea di stupidaggini, tipo paracadutare la 82 USA sulle colline di Groesbeek, a svariati km dall'obiettivo (il ponte di Nijmega) perchè così ' si potevano difendere meglio': fantastico, una operazione prettamente offensiva che parte in maniera difensiva un po come la dichiarazione di guerra italiana del 1940.....

 

ah, mai sentito della cattura dei piani su di un aliante: ma anche con quelli, non sarebbe cambiato nulla.

[Simone]

Bisogna dire che i Tedeschi erano forse avvantaggiati nella zona delle Ardenne in quanto già nel 1870 (in parte) e nel 1914 avevano effettuate vaste azioni nella zona e presumibilmente possedevano mappe dettagliate -forse anche conoscenza diretta in alcuni soldati anziani richiamati- delle colline e delle strade,mentre le truppe mericane della zona erano composte da ragazzi che in massima parte non erano mai stati in Europa prima di allora. Mi insegnate che in una zona molto boscosa dove i punti di riferimento sono pochi perdersi è facile e il tutto diventa ancor più complicato quando si è investiti da una valanga di proiettili di artiglieria. questo perchè risulta che il cannoneggiamento tedesco fu particolarmente accurato e ben poche postazioni rimasero indenni. Particolarmente danneggiate furono le linee telefoniche, cosa che impedì nelle prime determinanti ore di coordinare l'azione difensiva

[vorthex]

simone, cosa vuoi dimostrare???

quelli che non dovevano perdersi ed erano sottoposti ad un continuo fuoco d'artiglieria preciso erano i tedeschi che, anzi, furono bloccati su molti incroci chiave proprio da quei ragazzi che mai avevano visto l'europa prima, in siutazioni davvero paradossali, se vogliamo.

inoltre, senza tornara alla guerra franco-prussiana... già nel 1940 i tedeschi avevano attraversato la foresta.

[blob]

veramente gli Inglesi prendevano legnate ben peggiori degli Americani.... e Market-Garden fu un fallimento enorme.

 

inoltre, non è che contro Panther e Tiger I e II i T-34 fossero sto rimedio.

 

sicuramente migliori degli m4......

[vorthex]

indubbiamente, anche se i carristi russi non erano proprio del tutto d'accordo.

[blob]

indubbiamente, anche se i carristi russi non erano proprio del tutto d'accordo.

 

diciamo che i carristi russi non potevano liberamente esprimere le loro opinioni, comunque è fatto noto che tranne i firefly l' M4 era inferiore sotto molti aspetti rispetto il t34/85

[CHAFFEE79]

a sentir voi sembra che i carri crucch erano tutti tiger king tiger e panther

[Simone]

Ad onor del vero mi ero dimenticato che le divisioni Americane nella zona avevano assunto una disposizione offensiva in previsione di non ricordo quale azione che si sarebbe dovuta sviluppare di lì a poco, per cui è presumibile che sia i comandi generali che gli ufficiali al fronte non abbiano potuto curare al meglio l'allestimento di idonei accorgimenti. Molto probabilmente la prospettiva di un'azione a breve ha impedito di disporre degli ostacoli o meglio ancora delle mine lungo le strade larghe e strette che conducevano in Germania, strade che poi sarebbero state percorse facilmente dai Panzer ,così come di disporre il gran numero di pezzi di artiglieria di cui gli Americani dotavano le loro divisioni in modo da tenere sotto tiro i pochi passaggi accessibili ai mezzi corazzati. E' vero che i mezzi tedeschi erano particolarmente robusti per l'epoca, però anche loro avrebbero subito serie conseguenze da un martellamento con grossi calibri ,a patto che fossero stati prima disposti e puntati, cosa che lo scarsissimo preavviso probabilmente non ha permesso di fare.

[CHAFFEE79]

se non ricordo male gli yankee schieravano una divisione appena arrivata al fronte con un fronte esteso da controllare

[Simone]

Molti resoconti di questa importante battaglia, o forse potremmo meglio dire, serie di battaglie, sono di parte Americana, non per altro perchè la maggior parte delle formazioni alleate coinvolte in tutte le fasi erano statiunitensi,però forse si è un poco trascurato il contributo da parte inglese. Uno degli obiettivi dell'attacco tedesco era la città portuale di Anversa che,almeno nelle intenzioni, avrebbe dovuto costituire il porto di arrivo del materiale bellico alleato per le operazioni contro il Reich, zona presidiata dgli Inglesi con forze duramente provate. Eppure lo sforzo germanico si sviluppò dalle Ardenne verso Ovest, non sono riuscito a trovare molte informazioni sugli avvenimenti nel settore Nord del saliente d'attacco,ma il fatto che-pur con una potente componente corazzata- i Tedeschi non abbiano raggiunto Anversa può essere visto come una prova che la resistenza Inglese, sia pure in condizioni non certo di superiorità, è stata quantomeno efficace. Non risulta, infatti, che anche nelle frenetiche ore iniziali vi siano stati sbandamenti e la pianura fiamminga non è stata raggiunta, proabilmente è anche per questi buoni risultati che un preoccupato Eisenhower affidò a Montgomery il difficile compito di guidare le operazioni nel settore settentrionale e di, in pratica, salvare la situazione proteggendo Anversa e tutte le forzze inglesi imbottigliate nell'Olanda meridionale

[vorthex]

perchè il piano prevedeva di far cadere gli inglesi, con Anversa, per accerchiamento, passando per Liegi, fino ad Antwerp.

In questo modo, si sarebbe anche diviso lo schieramento alleato, dividendo americani ed inglesi, creando una crisi di comando... e forse una rottura dell'alleanza... cosa che, ineffetti, si profilò.

Modificato 9 Agosto 2012 da vorthex