Le Forze Disarmate Italiane

[AIP]

I giapponesi per non partecipare a missioni internazionali hanno dovuto sopportare di tutto, si ritrovano statunitensi anche sotto gli zerbini, hanno dovuto comprare solo ed esclusivamente statunitense e farlo diventare il loro partner commerciale preferito.

 

L'Italia è praticamente una base USA, non credo che siamo lontani dalla loro situazione.

Gli USA sono il primo partner commerciale del Giappone e della Cina perchè importano una valanga di manufatti da quei paesi.

 

 

 

Non è la NATO a farti il piacere di entrare nelle sue fila bensì il contrario. O sei dentro o sei fuori. Se sei fuori devi vedertela da solo, se dentro devi sottostare alle decisioni dell'alleanza (essendo l'Italia uno dei paesi fondatori credo che l'abbia voluta fortemente questa organizzazione).

 

La NATO è nata come alleanza difensiva non di offesa come è stata utilizzata in questi ultimi 20 anni. Oltre a questo la Germania partecipa molto meno di noi alle missioni internazionali.

Oltre a questo NATO=USA e non credo che gli USA smantellerebbero le loro 13 basi + circa 110 installazioni minori nel nostro paese, rinunciando alla "portaerei nel mediterraneo" solo perchè noi diciamo NO alle missioni.

 

 

 

Se sei furbo non significa che gli altri siano necessariamente stupidi.

No ma noi abbiamo sul serio grossi problemi finanziari ed economici come scusante oltre al fatto che la NATO è un alleanza difensiva e non offfensiva.

[wingrove]

Come più volte trattato nel forum un azione di offesa da parte italiana sarebbe anticostituzionale, tant'è che l'italia non ha mai dichiarato guerra o partecipato ad offese nè truppe sotto l'egida della NATO.

 

USA in Giappone:

 

Akasaka Press Center, Tokyo, US Army

Akizuki Ammunition Depot, Kure Shi, US Army

Camp Courtney Family Hsg Annex, Gushikawa, US Air Force

Camp Kuwae Family Hsg Annex, Jagaru, US Air Force

Camp McTureous Family Hsg Annex, Gushikawa, US Air Force

Camp Shields Family Hsg Annex, Okinawa City, US Air Force

Camp Zama, Sagamihara City, US Army

Camp Zama Communications Station, Zama, US Air Force

Camp Zukeran Family Hsg Anx, Okinawa City, US Air Force

Chitose Administration Annex, Chitose, US Air Force

COMFLEACT Kadena Okinawa, Okinawa, US Navy

COMFLEACT Sasebo, Sasebo, US Navy

COMFLEACT Yokosuka, Yokosuka, US Navy

Deputy Div Engr Office, Urasoe, US Army

FISC Yokosuka, Yokosuka, US Navy

Hiro Ammunition Depot, Kure City, US Army

Idesuna Jima Air Range, Naha, US Air Force

Itazuke Auxiliary Airfield, Fukuoka, US Air Force

Kachin Hanto Area A, Gushikawa, US Army

Kadena Air Base, Koza, US Air Force

Kadena Ammo Storage Annex, Kadena Village, US Air Force

Kawakami Ammunition Depot, Hiroshima, US Army

Kure Pier 6, Kure, US Army

Makiminato Service Annex, Urasoe, US Air Force

MCAS Iwakuni, Iwakuni, Marine Infantry

MCB Camp S D Butler Okinawa, Okinawa, Marine infantry

Misawa Air Base, Misawa, US Air Force

Misawa Air Range, Misawa City, US Air Force

Momote Annex, Wakko, US Air Force

NAF Atsugi, Atsugi, US Navy

NAF Misawa, Misawa, US Navy

Naha Port, Naha City, US Army

NAVCOMTELSTA Far East, Yokosuka, US Navy

NAVHOSP Yokosuka, Yokosuka, US Navy

NAVJNTSERVACT Sh Tokyo, Tokyo, US Navy

NAVSHIPREPFAC Yokosuka, Yokosuka, US Navy

Okuma Recreation Anx, Hentona, US Air Force

Owada Communications Station, Niiza, US Air Force

POL Facilities, Oki/Gushikawa, US Army

PWC Yokosuka, Yokosuka, US Navy

Sagami General Depot, Sagamihara City, US Army

Sagamihara Family Hsg Area, Sagamihara, US Army

Senaha Communication Station, Kadena, US Air Force

Tama Service Annex, Inagi, US Air Force

Tokorozawa Transmitter Site, Tokorozawa, US Air Force

Torii Station, Okinawa, US Army

Yokohama North Dock, Yokohama, US Army

Yokota Air Base, Fussa, US Air Force

25 Basi, senza altri dettagli

 

(La Germania non se la passa meglio di loro.)

[Tuccio14]

Al di la del fatto che sia giusto o no o che costi dei soldi, l'Italia è semplicemente obbligata a partecipare alle missioni internazionali dal diritto internazionale. Ad esempio, un paese NATO è stato attaccato (USA dall'Afghanistan), l'articolo 5 ci obbligava ad intervenire; l'ONU successivamente ha dato mandato alla NATO di dintervenire sempre in Afghanistan con ISAF, e l'Italia fa parte della NATO; l'ONU ha dato mandato all'UE di intervenire in Georgia, e l'Italia, che fa parte dell'UE, ha mandato i Carabinieri; nei Balcani (il nostro cortile di casa) qualche pazzo si è messo a fare pulizia etnica, l'ONU ha dato mandato alla NATO di far piovere bombe, chi meglio dell'Italia che si trova a quattro passi dalla ex Iugoslavia avrebbe potuto intervenire; in Libano abbiamo partecipato quasi individualmente ma sempre sotto mandato ONU... E' il "prezzo" da pagare per far parte di organizzazioni internazionali governative.

 

Senza considerare che gli USA non sono gli unici imperialisti: fatevi un giro in Albania (sì, anche lì spendiamo soldi per fargli polizia aerea e guardia costiera), fatevi un giro in Bosnia ed in Kosovo: quei pochi che hanno rialzato la testa comprano FIAT e IVECO, senza considerare che la metà delle industrie che ha aperto lo ha fatto per mano di imprenditori italiani (compagnie aeree incluse, per rimanere a tema). Vogliano poi parlare degli interessi di ENI in medio oriente?

 

Basta ipocrisie, gli USA hanno una potenza militare immensa quindi hanno un cortile di casa (zona di influenza) immenso, noi abbiamo un discreto cortile di casa e dobbiamo spendere soldi per tenercelo o per ampliarlo, e le OIG servono a leggittimere questo giochetto, e il mondo va così da sempre. Il Giappone e la Svizzera sono eccezioni, e neanche tanto, wing ha risposto in merito al primo, mentre la seconda ha da secoli ormai uno status neutrale, cosa che neanche le isolette del pacifico possono vantare.

[motogio]

 

Il Giappone e la Svizzera sono eccezioni, e neanche tanto, wing ha risposto in merito al primo, mentre la seconda ha da secoli ormai uno status neutrale, cosa che neanche le isolette del pacifico possono vantare.

 

State facendo un po' di confusione; la Svizzera è vero che non partecipa a scontri armati fuori dal suo territorio dai tempi di Napoleone ma l'esercito svizzero è comunque presente in missioni internazionali sotto mandato ONU in diversi paesi: Corea dal 1953 ( NNSC) in Vicino Oriente (UNTSO), nella Repubblica Democratica del Congo (MONUC), in Nepal (UNMIN) in Burundi (BINUB) in Kosovo (SWISSCOY) ecc.

 

 

Inoltre è presente in Bosnia-Erzegovina per conto dell' EUFOR .

 

Era previsto anche l'invio di truppe nel golfo di Aden, operazione "Atalante" dell'Unione Europea contro i pirati somali, ma l'invio di soldati armati ha sollevato un mare di polemiche e così l'operazione è stata "sospesa" .

 

Oltre a queste missioni la Svizzera partecipa anche al programma Europeo FRONTEX mettendo a disposizione uomini (guardie di confine) per sorvegliare i confini esterni di Schengen.

 

Scusate l'OT ma era solo per dire che al giorno d'oggi nessun stato occidentale può permettersi il lusso di non mettere il naso fuori dai suoi confini nazionali.

[raptor92]

non vedo l'ora che arrivi quel momento, così finalmente (si spera) i nostri politici si daranno una svegliata.

 

 

Hai perfettamente ragione ma non possiamo paragonare i nostri fondi della difesa con quelli della difesa americana!!!

 

Loro hanno moltissimi fondi in più anche perchè sono molto più grandi dell'Italia.

[raptor92]

Per vedere il divario tra noi italiani e gli americani guardate questa discussione...

 

Bilancio Difesa USA 2011

[ROBY1]

Non è un po triste il fatto che per contare qualcosa, bisogna per forza fare guerre dappertutto?

 

E se noi li chiudessimo i rubinetti per la difesa (invece che aprirli), è possibile che magari qualche manovra finanziaria seria si possa fare in Italia?

Perchè se io spendo tutti sti soldi per fare la guerra, è la guerra è vantaggiosa, si ma dov'è il vantaggio?

 

Ci ritornano indietro i soldi?

Da chi?

Rifacciamo i dazi e i protettorati come nel medioevo?

[vorthex]

Non è un po triste il fatto che per contare qualcosa, bisogna per forza fare guerre dappertutto?

sarà triste e poco cristiano, ma è giusto: solo chi corre determinati rischi, può avanzare determinate pretese ed accedere a certi privilegi.

 

E se noi li chiudessimo i rubinetti per la difesa (invece che aprirli), è possibile che magari qualche manovra finanziaria seria si possa fare in Italia?

Perchè se io spendo tutti sti soldi per fare la guerra, è la guerra è vantaggiosa, si ma dov'è il vantaggio?

sulla difesa già si taglia a tutto spiano e tra qualche anno avremmo uno strumento militare buono solo sulla carta.

 

Ci ritornano indietro i soldi?

Da chi?

Rifacciamo i dazi e i protettorati come nel medioevo?

se magari si tagliasse sul pubblico, si privatizzasse e si razionalizzasse... qualcosa ci ritornerebbe: non è azzerando l'addestramento dei soldati che si risparmia.

Modificato 27 Luglio 2010 da vorthex

[PinKoPallo]

no. la domanda è: cosa vuole fare l'Italia nel mondo?

 

Io direi che e' la risposta piu' facile in assoluto da dare rd e' spiegata chiaramente nell'art. 11 della nostra costituzione.

la Repubblica italiana ripudia la guerra come strumento di offesa e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali (ovvero consente l'uso di forze militari per la difesa del territorio in caso di attacco militare da parte di altri paesi, ma non con intenti espansionisti) e accetta una limitazione alla propria sovranità (ad esempio accetta di ospitare sul proprio territorio forze armate straniere) nell'intento di promuovere gli organismi internazionali per assicurare il mantenimento della pace e della giustizia fra le Nazioni. Si intende comunemente che questa seconda parte consenta all'Italia di partecipare ad una guerra in difesa di altre nazioni con le quali siano state instaurate alleanze (ad esempio in caso di attacco armato ad un paese membro della NATO).

 

Fonte: Wikipedia.it volutamente in quanto non permettero' mai a un inglese/us di commentar la nostra costituzione.

 

Qualunque altro indirizzo si puo' scegliere, dopo aver emendato questo articoletto.

Modificato 30 Luglio 2010 da PinKoPallo

[vorthex]

pinkopallo... l'Art.11 (che se tu stimi tanto, dovresti citare per intero, non "sottolineando" solo alcuni passaggi presi da wiki... non so, linkando questo sito.. http://www.governo.it/governo/costituzione/principi.html) dice che ci possiamo scordare l'Impero Africano ed il Regno d'Albania ed asserisce che possiamo fare la bua ai cattivi che attaccano i nostri alleati NATO.

 

dunque, cosa vuoi dimostrare?

Modificato 30 Luglio 2010 da vorthex

[PinKoPallo]

pinkopallo... l'Art.11 (che se tu stimi tanto, dovresti citare per intero, non "sottolineando" solo alcuni passaggi presi da wiki... non so, linkando questo sito.. http://www.governo.i...e/principi.html) dice che ci possiamo scordare l'Impero Africano ed il Regno d'Albania ed asserisce che possiamo fare la bua ai cattivi che attaccano i nostri alleati NATO.

 

Hai ragione lo dovevo citare tutto.

 

 

Principio pacifista [modifica]

Come viene sancito all'art. 11, la Repubblica italiana ripudia la guerra come strumento di offesa e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali (ovvero consente l'uso di forze militari per la difesa del territorio in caso di attacco militare da parte di altri paesi, ma non con intenti espansionisti) e accetta una limitazione alla propria sovranità (ad esempio accetta di ospitare sul proprio territorio forze armate straniere) nell'intento di promuovere gli organismi internazionali per assicurare il mantenimento della pace e della giustizia fra le Nazioni.

 

Si intende comunemente che questa seconda parte consenta all'Italia di partecipare ad una guerra in difesa di altre nazioni con le quali siano state instaurate alleanze (ad esempio in caso di attacco armato ad un paese membro della NATO).

 

Appare invece di controversa interpretazione il fatto se sia rispettoso di questo principio costituzionale il partecipare ad azioni di peace-enforcing o guerre che non rispondono ad azioni di offesa esplicita (vedasi il caso della guerra d'Iraq del 2003).

 

Perche' ho volutamente scelto wiki? Perche' lo commenta con quelli che sono i significati originali intesi dai padri costituendi.

Purtroppo il capire cosa intende un principio e' una cosa differente dal leggerlo e interpretarlo a convenienza.

Che poi si disattengano quello e' un altro discorso, del quale se ne assumono responsabilita' chi lo permette.

 

dunque, cosa vuoi dimostrare?

 

Assolutamente nulla. il principio si spiega da solo ed e' la risposta a quanto chiesto.

Modificato 30 Luglio 2010 da PinKoPallo

[vorthex]

Assolutamente nulla. il principio si spiega da solo ed e' la risposta a quanto chiesto.

veramente non è la risposta a niente, se poi volevi fare una malfatta retorica pacifinta... sei pregato di non abusare della tua amata costituzione, dato che l'Art.11 non dice che le missioni di paece-enforcing sono anticostituzionali.

 

inoltre, visto che non intendi dimostrare nulla, sei pregato di non inzozzare i topic con i tuoi sproloqui, essendo il trolling severamente vietato.

Modificato 30 Luglio 2010 da vorthex

[PinKoPallo]

Saro' conciso:

veramente non è la risposta a niente -CUT-

vorthex, su 01 maggio 2010 - 19:12, ha detto: la domanda è: cosa vuole fare l'Italia nel mondo?

 

se poi volevi -cut- sei pregato di non abusare -cut-

Informare non e' abusare.

L'abuso e' semmai tentare di cambiare il senso di un Principio in favore delle preferenze personali e non l'ho fatto.

 

l'Art.11 non dice che le missioni di paece-enforcing sono anticostituzionali.

I padri costituenti non conoscevan ancora questa forma di "pacekeeping" senno la avrebbero trattata stanne certo.

Cio' non toglie che un qualsiasi insegnante di Diritto Pubblico, ti puo' confermare il principio Pacifista sopra esposto di " ripudia la guerra come strumento di offesa e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali "

 

trolling

Non sussiste.

[vorthex]

non arrampichiamoci sugli specchi, per cortesia... e soprattutto sei pregato di non quotare frasi mie o di altri utenti, slegate dal contesto, unicamente per giustificare il tuo intervento "che non vuole dimostrare niente", come hai detto tu stesso.

 

il professore di diritto pubblico ti metterebbe un 3, considerando che il termine "ripudiare" non fa divieto di dichiarare guerra e difendere la patria... tutte cose che la costituzione prevede, come sicuramente saprai, visto che fai il dotto.

d'altro canto l'italiano ci insegna che vi è una bella differenza tra "ripudiare" e "vietare"... ma tu che sei un dotto in questi affari lo saprai certamente, o sbaglio?

non dimentichiamo poi il chiarissimo ammiccamento anticolonialista dell'articolo... ma saprai sicuramente anche questo!

ovviamente, nella difesa della patria, rientra anche l'intervento in Afghanistan, sotto l'egida ONU... altra organizzazione che vieta, ai facenti parte, di fare guerra di "conquista" e di risolvere i contenziosi con le armi, non negado, ovviamente, il diritto all'autodifesa.

 

ora, dunque, cosa vogliamo fare? continuiamo a negare non solo la realtà, ma anche la grammatica... facendo trolling o ci diamo una regolata, rientrando magari in topic e non mortificando costituzione e lingua?

 

comunque, tanto per precisare, nella posizione di troll ti sei messo da solo, visto che tu scrivi "per non dimostrare niente", quotando frasi prese a caso ed andando anche Off-Topic.

Modificato 31 Luglio 2010 da vorthex

[italico]

ragazzi mio padre è carabiniere e lavora in una grossa caserma di milano ..mi ha detto che con sta crisi il suo stipendio non aumenterà fino al 2015, nel 2014 provabilmente verranno mandati via molti dell arma e i pochi che resteranno verranno messi assieme alla polizia di stato pr fare un unico corpo, un corpo di cavalleria che usa i cavalli per pattugliare le strade di milano sta mandando via tutti cavalli perche costano troppo per essere mantenuti e in piu non sa se da vecchio riceverà la pensione...cioe siamo messi cosi male?'

 

 

so che ci sono stati pesanti tagli per le forze armate ma cosi e troppo...anche il nostro esercito fara sta fine?? se sapete qualcosa rispondete ...grazie

[Tuccio14]

La sta già facendo... Purtroppo, se i dindini non ci sono per scuola, pensioni e interessi sul debito, non vedo come possano spuntare per le forze armate. Triste ma vero.

 

Purtroppo, riesumando questo topic, non ho potuto fare a meno di leggere i post precedenti. A chi come me si trovi in questa situazione vorrei ricordare la seconda parte, sempre faziosamente evitata dai detrattori delle missioni all'estero, del tanto vituperato articolo 11 della nostra Costituzione.

 

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

Persa la guerra, e delineatisi i primi tratti della nuova situazione geopolitica, figurati se i padri costituenti avrebbero trascurato così superficialmente la possibilità di far parte di un organizzazione internazionale. D'altronde dovrebbe bastare il commento di Napolitano, garante della Costituzione, in merito alla costituzionalità dell'intervento in Libia:

 

"il capitolo 7 della Carta delle Nazioni Unite contempla specificamente l'uso della forza per mantenere la pace e la sicurezza internazionale. In Libia siamo impegnati a proteggere la popolazione civile e a far rispettare la Carta delle Nazioni Unite, agendo nella piena legittimità internazionale conferita dalla Risoluzione 1973. Stiamo applicando lo statuto dell'Onu, stiamo agendo sotto l'egida dell'Onu".

 

E quindi:

 

Sul tema dell'intervento militare, ricollegandosi anche alle incertezze nelle trattative diplomatiche che hanno caratterizzato le fasi precedenti e successive alla missione internazionale, Napolitano tiene a inquadrare la politica estera italiana come rispondente ai valori della nostra Costituzione. Per questo cita per intero l'articolo 11 della nostra Carta: "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo". Quindi il presidente commenta: "Questi ideali, fissati nei principi fondamentali della Repubblica, hanno ispirato l'azione internazionale del mio Paese nel corso di 60 anni di vita delle Nazioni Unite, e in particolare il nostro fattivo contributo alla costruzione delle istituzioni europee sovranazionali".

 

@moderatori: spero di non aver riacceso un flame, ma credo sia utile per molti leggere questo post.

[Gabriele]

Qualche volta è capitato che qualche "buontempone", abbia pensato addirittura di adire la Corte Costituzionale in merito. Non ufficialmente, sempre parlando di aria fritta, ma la Corte ha sempre, giustamente, inteso l'art. 11 non come obbligo vincolante giuridico, ma come obbligo di tipo politico, e quindi dipendente unicamente dal consenso o meno degli elettori. Come a dire quindi che, come in tutti i paesi del mondo, se domani il governo decide di dichiarare la guerra, non è il pubblico ministero di caltanisetta che si alza la mattina e chiama in causa la Corte costituzionale, ma è il popolo che premierà o boccerà alle elezioni questa scelta. Ovviamente ho detto per semplificare al massimo.

 

Purtroppo però la gente "normale", questo non lo capisce, e non lo capirà mai, anche perché molti che invece lo capiscano, ma stanno ai piani più alti, enfatizzano appositasitamente la cosa e fanno intendere ciò che non è. Detto questo rimane il fatto che, tecnicamente, è sempre possibile che una corte costituzionale composta in 10 membri su 15 di esponenti vicini a beppe grillo o sinistra e libertà, in caso di semplice missione di pace dichiari l'incostituzionalità di una legge di finanziamento. L'art. per come è ora lo rende possibile, aggiunto che anche se improbabile, l'uomo della strada lo legge sempre invariabilmente come un articolo che impedisce all'Italia perfino di avere un esercito (se prendessimo letteralmente la prima parte leggiamo bene che non è consentita neppure la difesa armata) capite bene che rappresenta un vero stecchino nell'occhio. Andrebbe cancellato, o almeno riformulato, ma c'è un motivo se il popolo italiano se non ama che i propri governanti parlino mai di forze armate se non quando c'è qualche funerale per un caduto all'estero. Ed è che dal secondo dopoguerra c'è un humus pacifista, più o meno strisciante, che come la si veda permea tutta la cultura, e non si può neppure discutere di un prospettiva diversa. Per molti è un bene.. Che neanche se ne discuta. Certo lo è per chi si vede pienamente in questa cultura, ma per chi fa politica, e per chi conosce un po' di geopolitica, sa quanto male faccia alla nazione.

[madmike]

Non c'e' alcun motivo di riformulare l'art. della Costituzione: che, come ogni cosa, va letto per intero e non a metà.

 

I Costituenti, che erano politici di spessore non certo come gli attuali, sapevano leggere, scrivere, e far di conto: e sapevano che quell'articolo voleva dire una sola cosa. E' vietato per legge all'Italia aggredire un paese terzo, non e' vietato partecipare a guerre se facenti parte di organismi sovranazionali (leggasi: ONU).

 

Poi ovvio che c'e' sempre chi tira l'acqua al proprio mulino, ma non è un caso se nessuno si e' mai rivolto alla CC: sanno per certo, e l'orientamento e' stato ribadito più volte, che l'articolo dice altro e che la CC non potrebbe che confermarlo.

 

Meglio rimanere nel vago.

Modificato 23 Settembre 2011 da vorthex

[Gabriele]

Uno dei motivi per cui le forze politiche non si azzardano a parlare serenamente di forze armate, come fanno in tutti i paesi seri, è perché il popolo è immerso in una cultura fondamentalmente pacifista, che è ben diversa da "pacifica". E quell'articolo da loro purtroppo ragione come un emblema permanente. E comunque la geopolitica impone anche azioni unilaterali, o meglio multilaterali molto ristrette, limitate a due o tre nazioni "che contano", è a dir poco ridicolo ad esempio la partnership degli "amici della libia con oltre 88 nazioni, tra un po' facciamo entrare tutto l'onu comprese le isole della micronesia, solo per fare presenza...