l'Air Denial nella guerra dello Yom Kippur

[W L'ITALIA]

Ho saputo che durante la prima fase della guerra dello Yom Kippur gli arabi avanzarono senza copertura aerea. mi sembra si chiami air denial, me la potreste spiegare bene questa tecnica???

Modificato 26 Aprile 2010 da W L'ITALIA

[vorthex]

consiste nell'interdire lo spazio aereo con un massiccio spiegamento di armamenti contraerei sia artigliereschi che missilistici. ovviamente, il problema di tale sistema è che fisso e non ha molte possibilità di muoversi di pari passo con l'avanzata, soprattutto se essa è rapida. inoltre, è pur sempre vulnerabile, essendo, per forza di cose, piuttosto centralizzato.

gli arabi, infatti, non appena persero l'appoggio dei radar fissi, vuoi per azioni di commandos, vuoi per la distanza che aumentava, subirono un forte rovescio.

 

in ogni caso oggi l'Air Denial è quasi impossibile da applicare: ormai ogni arma aria-suolo ha capacità stand-off sempre maggiori, senza dimenticare la stealthness degli aerei.

[W L'ITALIA]

ma non esistono batterie SAM che possono operare in movimento?

[W L'ITALIA]

io credo che l'air denial è ancora impiegabile: se circondi i bordi del perimetro dell'area di manovra con mezzi cingolati che possono lanciare lo stinger potresti abbattere teoricamente anche gli aerei stealth considerando che i missili anticarro sono piccoli e non hanno una grande gittata (come lo storm shadow per esempio) sarebbero costretti ad avvicinarsi.

[vorthex]

ma non esistono batterie SAM che possono operare in movimento?

si, esistono semoventi che possono sparare in movimento, ma a discapito della precisione. inoltre sono tutti sistemi di portata limitata e l'air denial prevede una difesa stratificata che è, nella pratica, fissa.

 

io credo che l'air denial è ancora impiegabile: se circondi i bordi del perimetro dell'area di manovra con mezzi cingolati che possono lanciare lo stinger potresti abbattere teoricamente anche gli aerei stealth considerando che i missili anticarro sono piccoli e non hanno una grande gittata (come lo storm shadow per esempio) sarebbero costretti ad avvicinarsi.

bhe... no. nel particolare lo Stinger rappresenta l'ultima liena di difesa, avendo una gittata limitata (inoltre ricorda che uno stealth ha anche una bassa segnatura IR). inoltre, esistono armi controcarro, e non solo, aventi gittata maggiore di sistemi contraerei ben più prestanti.

anche per questo motivo l'air denial oggi è quasi inapplicabile: basta una bomba con un kit jdam ed hai un arma che ti fa decine di km di volo come se niente fosse.

[Hobo]

Contando su un massiccio schermo di SAM fissi (SA-2 e SA-3 a Porto Said, Ismailia e a Suez), nonchè su diverse batterie mobili di SA.-6 e con un'abbondante dotazione di SA-7 gli egiziani attraverarono il Canale in direzione est, dilagando con i loro T-55 e T-62 russi verso il Sinai e verso il territorio metropolitano di Israele. Contemporaneamente, i Siriani attaccavano sul Monte Hermon e sulle Alture del Goolan. L'elemento principale dell'attacco della mattina del 6 ottobre '73 fu però la sorpresa.

Il SA-6 era stato sottovalutato, non ci si era resi conto poi dell'entità dello schieramento dei SAMs arabi e soprattutto i piloti dell' Heyl Ha' Avir scoprirono con orrore che le loro ECM erano inutili contro il Gainful.

I siriani calarono con un battaglione di truppe scelte sul forte israeliano di Jabal Hal Sheikh sull'Hermon, sciantandocisi letteralmente con i loro Mi-8 ed espugnandolo.

[W L'ITALIA]

Contando su un massiccio schermo di SAM fissi (SA-2 e SA-3 a Porto Said, Ismailia e a Suez), nonchè su diverse batterie mobili di SA.-6 e con un'abbondante dotazione di SA-7 gli egiziani attraverarono il Canale in direzione est, dilagando con i loro T-55 e T-62 russi verso il Sinai e verso il territorio metropolitano di Israele. Contemporaneamente, i Siriani attaccavano sul Monte Hermon e sulle Alture del Goolan. L'elemento principale dell'attacco della mattina del 6 ottobre '73 fu però la sorpresa.

Il SA-6 era stato sottovalutato, non ci si era resi conto poi dell'entità dello schieramento dei SAMs arabi e soprattutto i piloti dell' Heyl Ha' Avir scoprirono con orrore che le loro ECM erano inutili contro il Gainful.

I siriani calarono con un battaglione di truppe scelte sul forte israeliano di Jabal Hal Sheikh sull'Hermon, sciantandocisi letteralmente con i loro Mi-8 ed espugnandolo.

 

e come mai gli arabi hanno perso visto che avevano cominciato così bene?

[W L'ITALIA]

si, esistono semoventi che possono sparare in movimento, ma a discapito della precisione. inoltre sono tutti sistemi di portata limitata e l'air denial prevede una difesa stratificata che è, nella pratica, fissa.

 

 

bhe... no. nel particolare lo Stinger rappresenta l'ultima liena di difesa, avendo una gittata limitata (inoltre ricorda che uno stealth ha anche una bassa segnatura IR). inoltre, esistono armi controcarro, e non solo, aventi gittata maggiore di sistemi contraerei ben più prestanti.

anche per questo motivo l'air denial oggi è quasi inapplicabile: basta una bomba con un kit jdam ed hai un arma che ti fa decine di km di volo come se niente fosse.

 

ma gli ultimi missili entrati in servizio possono abbattere anche i missili per esempio il SAMP-T oppure il PAC-3. so che questi sistemi possono operare solo da fermi ma il SAMP-T ha una portata di ben 100 km contro gli aerei e una trentina contro i missili. quando le tue truppe avanzano e stanno per andare fuori dal raggio del SAMP-T, il camion che lancia l'aster-30 lo agganci alla corda di un CH-47 e i missili li metti su un altro CH-47, per poi rimontare il tutto nella zona desiderata.

[Hobo]

e come mai gli arabi hanno perso visto che avevano cominciato così bene?

Per diversi motivi, tutti favorevoli agli israeliani, non ultimo il fatto che i piloti israeliani sia dell'HHA che degli elicotteri (soprattutto gli AH-1S) e degli osservatori dell'esercito si facevano ammazzare pur di cercare di ridurre l'efficacia dei SAM arabi, in vari modi, finchè non arrivarono anche ECM capaci di captare e distrubare il SA-6 ed allora la situazione si capovolse. Secondo alcuni autorevoli storici l'operazione Nickel Grass contribuì in maniera determinante a "salvare" Israele nella guerra del '73.

[vorthex]

ma gli ultimi missili entrati in servizio possono abbattere anche i missili per esempio il SAMP-T oppure il PAC-3. so che questi sistemi possono operare solo da fermi ma il SAMP-T ha una portata di ben 100 km contro gli aerei e una trentina contro i missili. quando le tue truppe avanzano e stanno per andare fuori dal raggio del SAMP-T, il camion che lancia l'aster-30 lo agganci alla corda di un CH-47 e i missili li metti su un altro CH-47, per poi rimontare il tutto nella zona desiderata.

hai detto niente! mica è un operazione facile! devi spostare tutto il centro di comando e controllo, i radar e tanto altro ancora.

[W L'ITALIA]

hai detto niente! mica è un operazione facile! devi spostare tutto il centro di comando e controllo, i radar e tanto altro ancora.

 

basterebbe che durante lo spostamento della batteria e il suo riposizionamento, ci fosse la batteria SAMP-T che va sostituita con quella elitrasportata, in grado di coprire con la portata dei missili l'avanzata delle truppe a terra almeno per qualche altra ora, in questo modo le due batterie verrebbero trasportate una alla volta sempre più in avanti. credo che il tempo per posizionarle così non manchi. (spero di essermi spiegato bene)

[vorthex]

penso che tu non abbia bene a mente cosa vuol dire aereotrasportare un intera batteria di SAM per il teatro operativo (scordati gli elicotteri: servono ad altro ed hanno scarsa capacità di carico, soprattutto in relazione all'autonomia).

fidati, non è fattibile come cosa, se non sul piano teorico... ad esempio: non calcoli i lungi tempi di imbarco e sbarco del materiale, del loro imballaggio e disinballaggio, del riposizionamento e dello spostamento da e verso un aereoporto alla futura zona operativa (tempo che si calcola in giorni, non in poche ore)... senza contare che se devi fare air denial, significa che non hai superiorità aerea e che ti abbattono tutto quello che vola.

Modificato 28 Aprile 2010 da vorthex

[W L'ITALIA]

si potrebbe sempre usare la copertura antiaerea di un cacciatorpediniere come quelli classe orizzonte italiani con i loro aster-30, basta che li posizioni vicino alla costa. il problema dello spostamento non esiste visto che i missili sono su una nave.

 

ovviamente quello che ho appena detto si potrebbe fare solo nel caso di un teatro di guerra che si affaccia al mare come nel caso di israele

[Hobo]

Se non sei coperto dall'aria, non vai da nessuna parte, non puoi manco scappare.

In guerra c'è anche l'altra parte e quelli mica di permettono di avvicinarti alle loro coste o di spostare i tuoi missili come ti pare. Se non hai il dominio dell'aria io credo che puoi tranquillamente restare a casa ed è meglio.

Guarda che fine hanno fatto i tedeschi in Europa dallo sbarco in Normandia in poi ...

[W L'ITALIA]

Se non sei coperto dall'aria, non vai da nessuna parte, non puoi manco scappare.

In guerra c'è anche l'altra parte e quelli mica di permettono di avvicinarti alle loro coste o di spostare i tuoi missili come ti pare. Se non hai il dominio dell'aria io credo che puoi tranquillamente restare a casa ed è meglio.

Guarda che fine hanno fatto i tedeschi in Europa dallo sbarco in Normandia in poi ...

 

ma i dedeschi la guerra l'avevano gia persa con la sconfitta della Battaglia d'Inghilterra.

 

poi non é vero che senza superiorità aerea non vai da nessuna parte: in vietnam gli USA avevano (anche se non schiacciante) la superiorità aerea, e sganciarono molte più bombe che in tutto il mondo durante la seconda guerra mondiale. Alla fine hanno avuto solo decine di migliaia di morti e una vergogniosa sconfitta.

 

un'altro esempio é l'operazione "forza alleata" nel 1999: la nato con una pesantissima e schiacciante superiorità aerea non riuscì a far fuori più di una decina di carri. e anche la contraerea rimase in funzione fino alla fine della guerra.

Modificato 28 Aprile 2010 da W L'ITALIA

[Hobo]

Non mi addentro nelle questioni o non ne usciamo più, comunque io penso che non è come hai scritto. Senza dominio del cielo non ti muovi, per lo meno non in modo da vincere una guerra "vera". Appena gli israeliani hanno potuto avere una ragionevole protezione anti-SAM, gli attaccanti arabi hanno chiuso e ci sono voluti gli USA con Kissinger e l'ONU per fermare Israele, o quelli con la stella di Re Davide andavano fino a Damasco e fino al Cairo e ci restavano, fine.

Modificato 28 Aprile 2010 da Hobo

[vorthex]

si potrebbe sempre usare la copertura antiaerea di un cacciatorpediniere come quelli classe orizzonte italiani con i loro aster-30, basta che li posizioni vicino alla costa. il problema dello spostamento non esiste visto che i missili sono su una nave.

il problema è uguale: i missili sempre un autonomia "limitata" hanno ed un DDG sotto costa è un bersaglio molto ghiotto per chiunque.

Modificato 28 Aprile 2010 da vorthex

[W L'ITALIA]

si potrebbe organizzare una difesa basata su: SAMP-T, IRIS-T SL, stinger e semoventi antiaerei.

L' IRIS-T SL é la versione terrestre dell'IRIS-T, ha una portata di qualche decina di Km, e può ingaggiare aerei e missili, anche aerei stealth perché il missile riconosce la forma dell'immagine IR del bersaglio quindi le flair non gli fanno niente.

naturalmente tutto questo non andrebbe fatto in una guerra lampo. e le forze di terra dovrebbero aspettare le unità antiaeree durante i loro riposizionamenti; i cui tempi potrebbero essere ridotti con l'addestrare bene l'equipaggio per il riposizionamento.

[W L'ITALIA]

il problema è uguale: i missili sempre un autonomia "limitata" hanno ed un DDG sotto costa è un bersaglio molto ghiotto per chiunque.

 

basterebbe che le forze di terra seguissero di paripasso la nave in modo da eliminare preventivamente batterie di missili "coast to ship"

 

doppio post... e dalle! ti ho anche mandato un PM in proposito, ma non mi pare abbia sortito effetto!

Modificato 28 Aprile 2010 da vorthex

[vorthex]

si, puoi spostare le batterie ed il loro carosello di uomini e mezzi su e giù per il fronte e puoi far scortare un DDG da imbarcazioni adatte a contrastare le tipiche minacce delle brown-water. capirai, però, che sono tutte cose non proprio semplicissime, lunghe e costose e che l'air denial è soggetto all'orografia del territorio (ad esempio l'Iran non potrebbe esercitare un air denial decente, visto il suo territorio esetramamente aspro e la mancaza di assetti radar adatti... sopratutto quelli volanti). noterai, infatti, che tutti i paesi che hanno attuato o tentato di attuare air denail, hanno perso... un motivo ci sarà, no?

[Hobo]

Ammesso che si possa andare a spasso in territorio nemico, facendosi seguire dalle navi lungo la costa e aspettando i comodi dell'artiglieria. Ma manco al tempo dell'Iliade! Le navi, non coperte da uno schermo aereo e missilistico, ferme non ci possono stare a meno che non ci tengano a fare da bersaglio, non ne parliamo poi se stanno in acque chiuse o circoscritte come il Mediterraneo.

Le navi te le colano a picco gli aerei nemici o le motomissilistiche, o i sottomarini, mentre paracadutisti nemici appoggiati dall'aviazione fanno a pezzi al tua artiglieria compresa quella contraerea mentre e tutta impegnata a farsi trasportare sugli elicotteri (e quindi non può sparare), il tutto alle spalle della fanteria che passeggiava lungo costa e che ora si ritrova tagliata fuori e con le spalle al mare, senza copertura di nessun tipo e senza appoggio di fuoco: non rimarrà che un purè di patate. Il "carosello" delle armi terra aria, o qualunque carosello vuoi fare, lo devi far fare al nemico: le tue armi non devono fare nessun carosello, devono avere quello che gli serve quando gli serve e mai aspettare alcunchè, a meno che, mentre aspettano, non siano protette dai carri e non siano coperte da un potentissimo schermo d'artiglieria pesante e/o dall'aviazione, cosa costosissima, perchè si sprecano risorse non per annientare il nemico, ma pre proteggersi da lui perdendo inoltre tempo prezioso e il tempo è tutto!

E poi è semplicissimo, se in guerra una cosa non ce l'hai, significa solo che l'hanno presa quegli altri. Se non hai il "dominio dell'aria", allora ce l'hanno quegli altri e o lo riprendi, o chiudi bottega.

Modificato 29 Aprile 2010 da Hobo

[W L'ITALIA]

paracadutisti nemici appoggiati dall'aviazione fanno a pezzi la tua artiglieria compresa quella antiaerea mentre é tutta impegnata a farsi trasportare sugli elicotteri (e quindi non può sparare)

 

ho già detto che mentre una batteria viene spostata ce n'é almeno un'altra attiva per proteggere quella che viene spostata.

 

Le navi, non coperte da uno schermo aereo e missilistico, ferme non ci possono stare a meno che non ci tengano a fare da bersaglio, non ne parliamo poi se stanno in acque chiuse o circoscritte come il Mediterraneo.

 

Ma io ho già detto anche che le navi sono DDG della classe orizzonte ed hanno un sistema missilistico antiaereo tra i più avanzati al mondo.

Modificato 29 Aprile 2010 da W L'ITALIA

[W L'ITALIA]

sarei curioso di sapere come facevano gli arabi a spostare le loro batterie SAM.

 

 

 

ennesimo doppio post e non hai manco risposto al mio PM in riguardo. ti blocco i permessi di scrittura per 2 giorni, così forse capisci che i doppi post sono vietati.

Modificato 29 Aprile 2010 da vorthex

[vorthex]

sarei curioso di sapere come facevano gli arabi a spostare le loro batterie SAM.

non le spostavano infatti... e come ti abbiamo GIA' detto e stradetto, hanno perso proprio perchè il concetto di air denial è poco duttile ed inadatto ad una guerra di movimento.

 

per il resto: tu non sai di cosa stai parlando e ti faccio subito un esempio pratico, così forse la finiamo di fare la guerra con le "figurine":

tu parlavi di aereotrasportare una batteria di SAMP/T... lo sai che è composta da una cosa come circa 20camion pesanti che non ci vanno sotto un elicottero, ma solo all'interno di un aereo da trasporto medio-pesante e che ce ne vogliono vari per trasportare un unica batteria??? è una cosa impossibile da farsi, manco gli americani o i russi, che hanno le più grandi flotte da trasporto, farebbero una pazzia simile in zona di operazioni!

[Takumi_Fujiwara]

Aggiungo che gli israeliani oltre alle nuove ECM si arrangiarono inventandosi nuove tattiche.

Osservando il profilo di lancio dei Sam6 ad esempio trovarono che il missile veniva lanciato con un assetto iniziale molto basso.Sacrificando un pò di margine di sicurezza si adattarono ad attaccare le postazioni con profili di discesa molto ripidi per evitare i SAM.