Influsso di F15 ed f14 negli aerei che hanno preceduto.

[Blasto]

Buongiorno a tutti.

Volevo porvi delle mie considerazioni ed avere conferma o smentita da voi su di esse.

Come da titolo vorrei affrontare l'argomento dello sviluppo di alcuni caccia quali f22, su 27 e su 50 ricollegandoli agli f15 ed f14.

 

In primis partiamo con il Raptor.

L'f22 mi sembra un'evidente interpretazione moderna dell'f15 eagle a livello di struttura. E' vero che è stato presentato il silent Eagle da poco ma questo si pone in rapporto agli altri due più meno come le classi los angeles, il seawolf ed il virginia. E' sostanzialmente un compromesso tra un progetto base ( f15) un progetto molto avanzato ( f22 ). Una buona macchina messa in condizioni comunque di poter dire la sua nei cieli dei nostri giorni.

FIno a qui mi sembra tutto discretamente logico e fluido. Qui però entra in gioco uno degli aspetti del gattone; vi espongo il mio pensiero:

- un aereo è sia una macchina prestazionale che un sistema d'arma. Quando si parla di aerei e confronto fra di essi si parla non solo di chi vira più stretto e sal meglio di quota ma anche di quali sistema d'arma può contare.

Il gattone aveva dalla sua il Phoenix pensato per eliminare dalla distanza grossi bombardieri. Con la sua gittata enorme rendeva il Tomcat un pericolo enorme tanto che lo stesso Gianni nel post di confronto tra i due caccia affronta il problema.

Prima domanda: come mai per l'eagle e i suoi " figli " non fu adottato o implemantato un sistema d'arma uguale o simile come lo è stato invece per il su27 ma si è sempre puntato su amraam e sparrow e quindi missili a media gittata?

Voi mi direte: il tomcat era un caccia intercettore.

Allora io mi chiedo quale possa essere effettivamente la differenza tra gatto ed eagle se non nel phoenix e nel radar? Non sarebbe comunque anche l'eagle un eccellente intercettore?

Come mai ormai non si fanno e progettano più aerei in occidente con il ruolo di intercettore ma ci si è spostati solo sul ruolo di caccia? Come mai l'f22 ad esempio ha ereditato lo stesso discorso senza abbracciare il ruolo di intercettore? Per la velocità?

 

Andiamo oltre al prossimo punto:

il rapporto dell'f15 e dell'f14 sul su 27 ed il loro rapporto confrontato con l'f22 ed il su50.

Mi spiego: l'f15 è stato creato per rispondere alla minaccia del mig 25 foxbat ( caccia che ha surclassato in maniera impressioante ).

Il su 27 è un caccia pesante russo pensato per rispondere all'eagle ed ha ereditato, a mio modesto parere, soluzioni aereodinamiche combinate tra f15 ed f14.

E' un aereo con un grande superficie alare, più grande di quella dell'eagle di cui infatti è più largo; adotta il sistema delle due semigondole inferiori viste sull f14, con prese d'aria leggermente inclinate. I due motori, allogiati nelle semigondole e gli uggelli sono distanziati come sul tomcat e non riprendono invece l'f15 che le ha gli ugelli vicini.

In sostanza mi sembra che i russi abbiano attinto dai due caccia americani sfruttando il concetto della superficie alare, creando un aereo più largo dell'eagle che doveva affrontare.

 

Mi sembra di rivedere la stessa cosa confrontando f22 e su50.

Il su50 mi sembra che sia lontanamente simile all'f22 ma con una superficie alare maggiore e di nuovo gli ugelli distanziati. Cosa ne pensate? esiste per voi questa relazione?

 

L'ultima domanda che si distanzia dall questione ed è fatta assolutamente da profano: l'AOA

Per aumentare l'angolo d'attacco nei caccia che virano molto stretti per evitare stalli al compressore etc come mai non sono mai state usate prese d'aria che hanno sbocco non solo sulla parte inferiore dell'aereo, ma anche su quella anteriore?

Modificato 15 Aprile 2010 da Blasto

[meason]

rispondo ad alcune tue domande. non si fabbricano più intercettori perché ormai è quasi sparito il rischio che qualche bombardiere sovietico entri in casa tua per sganciare qualche confetto (bomba) atomico o convenzionale. si produono adesso caccia-bombambardieri perché non si tratta più di difendere lo spazio aereo, ma di compiere missioni di interdizione e di supporto aereo. pure il tomcat negli ultimi anni della sua vita operativa svolse il ruolo di caccia-bombardiere. inoltre negli aerei odierni si è puntato sulla stealthness e sulla furtività, non più sulla velocità. c'è anche da dire che l'eagle arriva a mach 2,5 in condigurazione pulita, cioè senza missili, con i missili sui piloni l'f15 non supera mach 1,8. l'f22 invece arriva più o meno a mach 2 con i missili montati nelle stive interne, perciò i caccia stealth sono, nella pratica, più veloci degli aerei di quarta generazione. il su 50 assomiglia di più all'yf 23, ma anche all'f 22.

P.S. benvenuto nel forum

Modificato 16 Aprile 2010 da meason

[Blasto]

Grazie per il benvenuto, in effetti sono registrato da parecchio anche se non sono mai intervenuto direttamente ma ho usato il forum piuttosto per leggere le varie opinioni.

Le tue risposte mi sono chiare e ti ringrazio per esse.

Per quanto riguarda il ruolo dell'intercettore la mia domanda è: come mai quando su costruito l'f15 eagle questo non fu predisposto per supportare un sistema d'arma analogo all'aim54 phoenix ( quindi a lungo raggio ).

 

Altra domanda: è vero che il radar del tomcat è in grado di individuare e agganciare bersagli da distanze notevoli e utili alla gittata del phoenix; riesce però anche ad identificare un caccia nemico ed a distinguerlo quindi a tale distanza?

La domanda me la pongo in base a quanto è successo ad esempio anche nel desert storm dove un f15 tirò giù un mig 29. Dopo averlo tirato giù però nacque il dubbio con l'awacs che il veivolo che gli stava affianco ( al mig 29 ) fosse un f15 e quindi il pilota restò un pò col fiato sospeso pensando di aver abbattuto un f15 alleato piuttosto che un mig 29. Da notare che comunque l'f15 era supportato da un awacs e nonostante ciò la lettura della situazione non è stata chiara. Inoltre i mig non erano poi così lontani.

 

Grazie in anticipo.

Modificato 16 Aprile 2010 da Blasto

[vorthex]

Per quanto riguarda il ruolo dell'intercettore la mia domanda è: come mai quando su costruito l'f15 eagle questo non fu predisposto per supportare un sistema d'arma analogo all'aim54 phoenix ( quindi a lungo raggio ).

l'Eagle non aveva lo stesso profilo di missione del Tomcat ed i medesimi obbiettivi da abbattare. alla fine un missile a lungo raggio non gli serviva.

 

qui troverai tutte le informazioni che vuoi sullo AIM-54 e sul suo sistema di tiro

[Gian Vito]

L’F-14 non era solo un intercettore e l’F-15 non era solo un caccia. Si possono svolgere entrambi i ruoli. Diverso il caso di velivoli “dedicati” come il vecchio F-101B. L’F-14 è stato realizzato per la difesa della flotta come missione primaria. In alto mare la minaccia maggiore sarebbe arrivata dai gruppi di bombardieri sovietici, identificati con certezza dagli E-2 a distanza sufficientemente elevata da permettere il lancio di armi come il Phoenix. In un conflitto in Europa il lancio di missili a oltre 100 km sarebbe risultato problematico per problemi di identificazione e i missili stessi non presentavano la flessibilità di armi a medio raggio come gli AIM-7 ed AIM-120. Ecco perché i progetti per armare gli F-15 con i Phoenix (ma anche i Su-27 con gli R-33) non sono andati oltre i tavoli da disegno. L’AIM-54 era un missile pesante, costoso e di discutibile impiego ma ottimo contro i bersagli per i quali era stato concepito. L’F-15 è un eccellente intercettore e a dimostrarlo sono le migliaia di decolli su allarme dalla base di Bitburg con tempi di intercettazione da primato. Missili come l’AIM-120 sono più che sufficienti allo scopo.

 

L’identificazione sicura di un bersaglio rimane un problema importante, mai completamente risolto. Se il bersaglio fa uso del radar un buon sistema RWR sarà in grado di identificarlo ma se rimane in silenzio ? I transponder non sono la soluzione, possono presentare malfunzionamenti, zone d’ombra, richiedono cambi di codice e vengono spesso disattivati…Perché, come accaduto in Vietnam, possono essere tracciati. L’F-14 era dotato del sistema TCS, una specie di telecamera in grado di identificare otticamente un caccia a diverse decine di km di distanza (oltre 100 km per un B747). Ma se il cielo non è limpido o la luce è insufficiente il problema rimane. Gli F-15 possono utilizzare tecniche NCTR (non cooperative target recognition) che consentono l’identificazione ognitempo a distanze teoricamente superiori. Ma non sempre l’”aspetto” del bersaglio lo consente e la positiva identificazione di un MiG-29 potrebbe portare all’abbattimento, per errore, di un caccia alleato (i MiG-29 ungheresi per esempio). Da qui l’importanza degli AWACS in grado di seguire i potenziali bersagli fin dal momento del decollo. Eppure nel 1994 due caccia F-15 diretti proprio da un E-3 hanno abbattuto per errore due UH-60. Un gruppo di velivoli in formazione serrata o apparsi improvvisamente oltre una catena montuosa o impegnati in un duello a distanza ravvicinata può porre problemi notevoli di identificazione ed obbligare all’uso delle armi a corto raggio. La possibilità di “fuoco amico” è sempre presente.

[Blasto]

Grazie ad entrambi per le risposte.

Ho apprezzato molto quella articolata di Gian vito che in fondo mi conferma motivando quello che pensavo riguardo all'impiego di missili quali l'aim54.

[meason]

infatti in vietnam, se non erro, si procedeva sempre con l'identificazione visiva del bersaglio per scongiurare casi di fuoco amico, ma ciò era molto scomodo per gli f4 perché montavano solo missili e non cannoni che furono implementati dopo.