Prima o Adesso?

[julian]

E' un pò di tempo che ci penso....

 

L' aeronautica di una volta era completamente diversa da quella odierna, i piloti erano dei cavalieri che una volta indossata quell' armatura d'acciaio sentendosi invincibili combattevano sentendo la macchina che

 

pilotavano. Questo "sentire la macchina" sia stata una caratteristica attribuibile a quasi tutti i piloti delle grandi guerre e forse a pochi piloti dell' era moderna.

 

Personalmente penso che da quando il dogfight è stato messo in secondo piano dalla tecnologia (mi riferisco all'intervento dei missili e bombe intelligenti) i valori di un vecchio pilota di caccia siano andati piano piano affievolendosi...

 

Voi cosa ne pensate???

[mustang]

beh, aggangiare un caccia nemico a kilometri di distanza, sparare un AIM-120 e vedere a malapena l'esplosione non ha niente di cavalleresco, e, per dirla tutta, non richiede nemmeno una grande abilità in quanto a tecniche di pilotaggio. siamo ben lontani dai duelli a distanza ravvicinata della WW1 quando si era praticamente a tiro di pistola (che poi fu la prima arma AA). Già nella WW2 a mio avviso la cavalleria era sparita. i piloti erano sempre considerati degli eroi, ma i combattimenti non erano + visti come duelli ottocenteschi con un codice d'onore. si duellava per vincere la guerra, per proteggere centinaia bombardieri con il compito di radere al suolo intere città o per difendere la propria città da questa fine. più piloti nemici ammazzavi, meglio era.

venne poi l'era dei jet e dei missili guidati, anche se fino almeno agli anni 70 il dogfight rivestiva ancora un ruolo importante.

dopodichè cominciarono a diffodersi il Fly-By-Wire, i computer sofisticatissimi ecc...

 

"molti mi chiedono se preferisco i Mirage o gli F-16. Con l'F-16 si ottengono risultati eccelenti, ma io preferivo i Mirage perchè potevo sentire l'aereo. sui Mirage e i Nesher eri tu che pilotavi l'aereo, sull'F-16 sei solo uno dei tanti input del computer che pilota l'aereo."

 

Giora Epstein, il più grande asso nella storia dei jet, 17 abbattimenti

[julian]

Mi trovo perfettamente daccordo con te mustang, in quanto l'onore di duellare con l'avversario è ormai svanito.... Vedi trovo ad esempio che libri come i diari del brone rosso, La grande giostra, il pilota di ferro, (indubbiamente i miei preferiti) non hanno niente a che vedere con libri sull'aviazione moderna, nel senso che leggendoli ti metti nei panni del pilota che temerario, freddo e deciso è pronto a cimentarsi in un duello aereo.

Sicuramente la tecnologia ha fatto si che molti piloti siano sopravvissuti a diversi combattimenti o ad abbattoimenti, ma la questione del combattimento ètt un' altra storia.

[Mone]

Sono pienamente d'accordo che i duelli più belli erano quelli della WWI,però quando si tratta di guerra è meglio esseri meno cavallereschi e più letali e cercare di sfruttare tutti i vantaggi messi a tua dispsizione anche dalla tecnologia.D'altronde la guerra non è uno sport.....

Uno dei più grandi cavalierei dell'aria è stato di sicuro Oswald Boelcke,era cosi abile in combattimento che il più delle volte mirava solo al motore dell'aereo nemico in modo da non uccidere il pilota avversario.....Ma queste sono storie si altri tempi

Modificato 18 Marzo 2010 da Mone

[mustang]

la cavalleria (nel senso d codice d'onore) era sparità a terra nell'ottocento e con la WW1 subì il colpo di grazia. dopotutto è anche meglio così. nel medioevo a furia di veder la guerra come qualcosa di cavalleresco s'ammazzavano 100 anni si e uno no. in aria c'era ancora nella WW1 x me x un semplice motivo:

rare le missione di bombardamento, nessuna missione di attacco al suolo (che poi a pensarci bene un caccia con 2 mitragliatrici, un po' appesantito anche 3, poteva essere anche utile come appoggio ravvicinato, non ci avevano ancora pensato). spesso i piloti decollavano senza nemmeno una ragione tattica precisa, solo per buttar giù qualche nemico.

[julian]

Bhè la guerra è guerra, infatti è proprio per questo che si sta cercando di avere quanti più velivoli senza pilota possibili e molte aziende nonchè forze armate ci puntano sopra, magari questo è l'inizio della fine anche se a parer mio un pilota e l'aereo sono inseparabili. Poi penso che questo diascorso sia stato già fatto in pagine e pagine nel forum.

[Combat Lancer]

Carissimi, non so quali film avete visto o libri avete letto, ma devo disilludervi: la guerra è la negazione di ogni regola e il capovolgimento di ogni valore, il bene diventa male e viceversa. In guerra c'è una sola cosa, la missione, con il suo corollario: restare vivi quel tanto che basta a compierla, nient'altro (il che significa che in genere il ritorno alla base non è considerato strettamente necessario).

Lo scopo della guerra non è lo scontro, cavalleresco o meno, ma la vittoria, di conseguenza è necessario perseguire l'obbiettivo della distruzione del nemico e dei suoi mezzi. Il "come", ognuno può sceglierselo da sè, basta che FUNZIONI.

La cavalleria non è mai esistita, scordatevela o, nella migliore delle ipotesi, voi resterete quanto meno delusi ed io nel vedervi morirò di crepacuore.

Sul fatto di sparare o meno a un uomo disarmato che cerca di salvarsi, ognuno decida secondo coscenza se ne ha una, ma questa non si chiama cavalleria, ma credo che si chiami umanità, se decido di risparmiare la vita a uno io non lo faccio mica per far vedere quanto sono cavalleresco e di sicuro non mi aspetto certo che quello il giorno dopo faccia altrettanto con me (tradotto: il tizio cui salvate la vita oggi, potrebbe ammazzarvi domani ed il mondo continuerebbe comunque a girare lo stesso, anche dopo che voi siete finiti nel paradiso degli eroi ...). Ciao.

[julian]

Combat ciò che dici è la pura e cruda verità. La guerra e la morte sono parenti dall' inizio dell'umanità. Ma prova ad analizzare un combattimento, al di là della fine di quest'ultimo e meglio ancora dello scopo che ha. Ne nasce secondo me un' arte, dove il pilota ed il suo aereo sono i pittori e il cielo ne è la tela. Adesso prova ad immaginarti quattro pittori che disegnano contemporaneamente su questa tela. L'opera sarà tanto più bella quanto più bravi saranno i pittori. Se adesso ti poni in due ambienti assai lontani tra loro e provi a fare la stessa cosa non ti riuscirebbe mai, ed è quello che succede con l'era moderna. L'analisi che ho cercato di fare va al di là della guerra, magari sono stato troppo poco chiaro, ma secondo me anche se non ci fossero guerre due piloti dipingeranno sempre le stesse emozioni. Per esempio la stessa emozione la potrebbero dare le pattuglie acrobatiche che sono il top delle emozioni.

 

Julian

[Combat Lancer]

Perfettamente d'accordo su tutto tranne su un fatto, una cosa sono le manifestazioni aeree, una cosa è la Guerra. Primo, l'unica emozione che uno ha (e comunica agli altri) in battaglia è la strizza nera, quella vera, ne hai così tanta che non t'accorgi manco d'averla. Ti sei mai pisciato addosso dalla paura, senza manco accorgertene tra l'altro, salvo poi avere quasi un infarto tre minuti dopo perchè scambi il liquido caldo sui pantaloni per sangue e pensi di essere stato colpito e invece è solo tua pipì e quindi vorresti saltare dalla gioia per esserti pisciato addosso?

Secondo, se in battaglia due (o quattro, o otto ...) piloti si ritrovano a "disegnare" traiettorie su quella "tela" che è il cielo, significa solo due cose: che sono sopravvissuti alla prima salva di missili BVR (che sta per beyond visual range), il che è già di per sè una cosa decisamente fuori dal comune oggi come oggi e significa anche che stanno studiando solo il modo giusto per mettersi in coda al nemico, impedendogli nel contempo di fare altrettanto.

Mettiti a rallentare e a disegnare acrobatiche traiettorie in quella tela che è il cielo e vedi come finisci.

In battaglia devi solo mettere il nemico in condizioni di non nuocere nel minor tempo possibile, lui farà lo stesso con te. Significa che soprattutto, qualunque cosa tu decida di fare, devi essere VELOCE e che devi colpire una sola volta e in modo risolutivo, per poi sparire a razzo. Le "acrobazie" te le puoi scordare, se rallenti e ti incarti troppo, nella migliore delle ipotesi dovrai eiettarti. Di sicuro potrai far morire il nemico dalle risate, ora che ci penso anche questa potrebbe essere una tattica ...

Non voglio insegnare niente a nessuno, ma non vorrei neanche che ci si facesse delle strane idee, diciamo romantiche, sulla guerra.

Ora facciamo un banale esempio: differenza tra combattimento (necessità di uccidere al primo colpo, per proseguire la missione) ed "acrobazia", è una cazzata ma rende bene l'idea secondo me. Ok?

http://www.youtube.com/watch?v=E9sbamiteE8&feature=related

Modificato 22 Marzo 2010 da Combat Lancer

[Mone]

Sono d'accordo con te Lancer.

Approfitto per citare Robert E.Lee:

" E' un bene che la guerra sia tanto orribile, altrimenti ci potrebbe piacere troppo"

[julian]

Mi dispiace ma penso che tu abbia frainteso il senso del discorso... E' giusto che la guerra sia come tu l'hai definita ma non è di quello che stiamo parlando... Probabilmente sono stato frainteso, il senso del discorso non è quello che hai capito tu o che hanno capito gli altri, ma rendere l'idea di un volo acrobatico e l'emozioni del pilota che le compie tutto qui. Intruducendo il discorso con le battaglie di prima e quelle di adesso ho voluto descrivere ciò che facevano ii piloti enon lo scopo per cui combattevano. Il fine giustifica i mezzi, pienam,ente d'accordo, ma non c'è bisogno di descrivere la guerra, sappiamo tutti cos'è la guerra; Morte.

[Mone]

Non c'è dubbio che prima, il volo fosse più avventuroso,ormai gli aerei fanno parte della quotidianità,o quasi....credo che l'emozione provata a salire su un aereo per un pilota della WWI sia paragonabile a quella di un pilota odierno che deve imbarcarsi sullo Shuttle....

Forse se c'è stato un minimo di cavalleria o come la si voglia chiamare nei duelli[/u aerei,è stato proprio durante il primo conflitto mondiale quando ancora l'aereo non aveva l'importanza strategica che poi assumerà successivamente.

Infine và detto che l'acrobazia è nata proprio dalle manovre fatte dai piloti durante i combattimenti aerei e indiscutibilmente uno scontro Spitfire VS Bf109, è più spettacolare(diciamo anche più bello) di qualsiasi combattimento,se così possiamo definirlo, in BVR

[julian]

Esatto è prprio di questo che stavo parlando, ma cmq per quello che detto Combat mi trovo pienamnete d'accordo è giusto ciò che dice e specialmente quando dice " non so quali film avete visto" perchè in effetti molti films hanno l'abitudine di trasformare la guerra in una bella cosa da guardare, ma ripeto che lo scopo ultimo della discussione non era quello di focalizzare l'idea su una "BELLA" guerra ma anzi quello di esprimere le sensazioni che magari due piloti amici avrebbero avuto nel caso si fossero cimentati in un "combattimento" aereo,senza alcun morto. se sn stato frainteso mi scuso con tutti, il mio scopo non è quello di far risultare la guerra una cosa romantica.

[Combat Lancer]

Ho capito quello che vuoi dire, ma voi lo avete visto uno "scontro tra Bf-109 e uno Spitfire" ? Se no, vi posso dire che visto da uno di oggi pare una serie di manovre al rallentatore. Quella che oggi può essere (secondo me erroneamente) scambiata per cavalleria era in realtà un aspetto del combattimento aereo dovuto alla enorme carenza delle armi aria-aria del 1914-18. Gli scontri in aria, chiamiamoli "duelli" se volete, avvenivano con i due aerei che cercavano di affiancarsi e di colpirsi a fucilate o a pistolettate, finite le munizioni, o passata la voglia dello scontro (vi immaginate tenere la barra, la manetta e contemporaneamente infilare le cartucce nel tamburo?), i due "contendenti" si separavano, addirittura a volte salutandosi, o mandandosi affan***lo (forse voi intendete questa per cavalleria). Tutto questo era un bene dal punto di vista umano, perchè i morti in questo modo erano relativamente pochi, ma un disastro per le operazioni. La bella vita finì quando un pazzo di francese, tale Garros Roland, non chiese a un suo amico, tale Saulnier Raymond, un meccanismo per far passare le pallottole attraverso il disco dell'elica. Quello lì per lì lo guardò come se fosse impazzito, ma poi si accorse della fattibilità del tutto. L'unico problema era che le mitragliatrici del 1914 si inceppavano, infatti non riuscivano a sparare raffiche regolari perchè c'erano troppe cartucce difettose.

E allora, non pago, Garros decise di occuparsi lui del problema: scavalcò il tutto applicando semplicemente dei cunei di acciaio (deflettori) alla radice delle pale nel punto in cui le pallottole avrebbero incontrato l'elica, in questo modo, il cuneo avrebbe deviato le pallottole allontanandole dal pilota e dal motore, mentre tutti gli altri colpi avrebbero filato diritto sul bersaglio. Soddisfatto, Garros il primo aprile 1915 decollò con il suo Morane-Saulnier e avvistato un Albatros B2 da ricognizione lo attaccò. Il pilota tedesco sulle prime non prestò attenzione all'aereo nemico, perchè vide che sembrava passargli sopra senza attaccare, ma poi il francese invertì la direzione e picchiò, attaccando i tedeschi da davanti. Il pilota dell'Albatros non ci credeva, infatti non sapeva che il francese poteva sparare attraverso l'elica e scambiò il pilota nemico per un pazzo suicida che aveva deciso di schiantarsi su di lui frontalmente, ma invece purtroppo il disco dell'elica del Morane-Saulnier, attraverso cui si vedeva la vampa della Hotchkiss che sparava all'impazzata, devono essere state le ultime cose che il pilota tedesco deve aver visto, perchè lui ed il suo compagno morirono un istante dopo in un mare di fuoco. Aveva avuto luogo il primo combattimento aereo della storia. Se fu cavalleresco non lo so.

Comunque ho capito che volete dire, per sdrammatizzare ora godetevi questo se ancora non l'avete visto (il film però è una puttanata secondo me).

 

http://www.youtube.com/watch?v=ATAMJgRhTNc

[-{-Legolas-}-]

Ma che è sto linguaggio? Occhio a non farsi prendere la mano.

 

 

[Combat Lancer]

Agli ordini!

A rapporto: la prima volta che mi hanno sparato mi sono urinato addosso senza accorgermi e non ho sparato un solo colpo, in compenso ho bagnato anche un mio compagno, ma neanche lui se n'è accorto, avevamo altro cui pensare.

Il film "Chevaliers du ciel" per il sottoscritto è una sciocchezzuola.

Modificato 23 Marzo 2010 da Combat Lancer

[Me262-77]

Quello che dice Combat Lancer sulla guerra e le sue finalità è sicuramente vero.

 

Così come è vero che anche dopo l'apparizione della mitragliatrice sincronizzata, sia rimasta una certa "cavalleria" da ambo le parti. Gli esempi sono tanti:

 

da Voss che mirava al Motore, a Göring che scese e regalò la sua croce di ferro al nemico, a Baracca che si lamentava dell'inumanità delle munizioni traccianti, nella prima guerra mondiale abbiamo vari esempi di piloti che avevano ancora un senso di "cavalleria".

 

La cosa da riflettere invece, è che come nel medioevo, questa cavalleria era fra pari, il nostro Baracca ad esempio non disdegnava di mitragliare la fanteria.

[vorthex]

spostata in Off-Topic.