Classe san giorgio.

[marco9023]

Stavo guardando su wikipedia la classe san giorgio e mi sono sorte delle curiosità.

Per caso potremmo avere harrier nelle 3 navi ovviamente quando avremo gli f 35?

Ho notato che le tre navi sono lunghe 130 metri mentre il garibaldi 180 metri, se si volesse potrebbero partire dal san giorgio?

Ho visto però che non ha la "salita" è un problema o visto che sono aerei a decollo corto non è così grave?

Secondo voi è un difetto che vada a soli 21 nodi quando il garibaldi va ai 30 nodi, 17 km orari circa non sono pochi in mare, perchè vanno così lente??

[cacciatores]

Stavo guardando su wikipedia la classe san giorgio e mi sono sorte delle curiosità.

Per caso potremmo avere harrier nelle 3 navi ovviamente quando avremo gli f 35?

Ho notato che le tre navi sono lunghe 130 metri mentre il garibaldi 180 metri, se si volesse potrebbero partire dal san giorgio? Ho visto però che non ha la "salita" è un problema o visto che sono aerei a decollo corto non è così grave?

Secondo voi è un difetto che vada a soli 21 nodi quando il garibaldi va ai 30 nodi, 17 km orari circa non sono pochi in mare, perchè vanno così lente??

Visto che ancora nessuno ti ha risposto, provo a darti qualche delucidazione, consigliandoti di andare a vedere il sito della marina..

 

Per caso potremmo avere harrier nelle 3 navi ovviamente quando avremo gli f 35?

 

Quando saranno operativi gli F35, si spera che i SANTI siano già prossimi alla fiamma ossidrica, sostituiti da LHA o LPD + moderne e + capaci...Inoltre quando appunto gli F35 saranno operativi sul ponte del Cavour, li Harrier saranno già diventati Gate Guardian a Grottaglie...sempre che non siano finiti in Thailandia...

 

Ho notato che le tre navi sono lunghe 130 metri mentre il garibaldi 180 metri, se si volesse potrebbero partire dal san giorgio? Ho visto però che non ha la "salita" è un problema o visto che sono aerei a decollo corto non è così grave?=

In teoria l'HARRIER può decollare in verticale, consumando però una buona dose di carburante in + rispetto ad un decollo STOL con ausilio di Sky Jump (la salita)

 

Secondo voi è un difetto che vada a soli 21 nodi quando il garibaldi va ai 30 nodi, 17 km orari circa non sono pochi in mare, perchè vanno così lente??

 

Perchè c'è un Mozzo della Capiteneria di porto con l'autovelox....

[marco9023]

Guarda che i 3 santi sono del 1988 quindi hanno 22 anni, non vedo perchè dovrebbero essere alla fiamma ossidrica visto che ci sono navi (guarda kitty hawk) che hanno 50 anni di servizio e penso che buona parte dei 50 anni gli abbia passati in mare.

Mentre forse sugli harrier hai ragione però da quanto ho letto non manca molto per gli f 35.

In teoria nel 2010 avrebbero dovuto esserne consegnati forse alle forze armate usa ma su questo non ho dati certi.

Riguardo all'ultima tua risposta rispondo che il mozzo lo possiamo licenziare e con quei soldi comprare i pezzi di ricambio per l'harrier.

[vorthex]

Guarda che i 3 santi sono del 1988 quindi hanno 22 anni, non vedo perchè dovrebbero essere alla fiamma ossidrica visto che ci sono navi (guarda kitty hawk) che hanno 50 anni di servizio e penso che buona parte dei 50 anni gli abbia passati in mare.

infatti è stata radiata. inoltre, non è possibile paragonare le realizzazioni, sono su due livelli qualitativi diversi. a ciò si aggiunge che i Santi sono delle navi troppo piccole e limitate per le attuali missioni.

 

Mentre forse sugli harrier hai ragione però da quanto ho letto non manca molto per gli f 35.

In teoria nel 2010 avrebbero dovuto esserne consegnati forse alle forze armate usa ma su questo non ho dati certi.

i Santi non hanno le disposizioni per poter operare con aerei V/STOl.

 

econdo voi è un difetto che vada a soli 21 nodi quando il garibaldi va ai 30 nodi, 17 km orari circa non sono pochi in mare, perchè vanno così lente??

21 nodi sono circa 42 km/h e non 17. in ogni caso tutte le navi da sbarco del mondo vanno intorno ai 20-25 nodi. è una capacità che non nocessaria... se a questo aggiungiamo che anche molte marine hanno rinunciato ai 30nodi per navi come i DDG...

[cama81]

e comunque gli autovelox nei porti ci sono davvero (grazie al cielo )

[marco9023]

Guarda che dicevo che 17 km orari era più o meno la differenza tra 21 nodi e 30 nodi e non che 21 nodi sono 17 km orari.

Ma in caso di guerra ci possono stare o è impossibile?

[David79]

In via del tutto teorica il san giorgio potrebbe fa decollare e atterrare un f35 visto che hanno bisogno di 130 metri per il decollo, cioè quanto è lunga la nave e basterebbe inserire solamente un sky jump alla fine (circa 2 settimane di lavoro). Tuttavia ci sono degli inconvenienti: non ci sono i sistemi di rifornimento per gli erei; non cè il serbatoio nella namve per il carburante avio; mi pare che non c'è neanche l'hangar quindi gli aerei rimarrebbero all'aperto facendosi mangiare dalla salsedine.

 

Secondo me non conviene inserire gli aerei sopra se non in caso di disperazione (a posto di usare come dice qualcuno nel forum delle petroliere modificate) in quando i costi da affrontare per ricavare il nuvo serbatoio, i sistemi di rifornimento e i radr necessari (l'hangar non si può cmq costrure) sono troppo elevati e conviene semmai farne una nuova già sistemata per il compito. Diciamo che un nave da 140 metri, con un angar per 6/7 aerei sistemata bene con un elettronica sufficiente ma non sofisticata come quella del cavour con 600 milioni si fa uscire fuori...

[cacciatores]

Guarda che dicevo che 17 km orari era più o meno la differenza tra 21 nodi e 30 nodi e non che 21 nodi sono 17 km orari.

Ma in caso di guerra ci possono stare o è impossibile?

 

In tempo di guerra ogni buco è rifugio.... però considera che i SANTI sono essenzialmente navi con una marcata funzione ostile, nel senso che il loro compito primario è quello di trasportare e sbarcare una forza di proiezione in un territorio nemico.

Lo scenario da te ipotizzato prevede che un eventuale gruppo navale, costituito dai SANTI+1 Portaerei, preveda la perdita della portaerei stessa, in quanto non si capirebbe perchè far atterrare un veicolo STOL su una LPD avendo a disposizione una portaerei.

Inoltre esiste un'altro problema ad oggi, I SANTI non hanno un elevatore dimensionato a sufficenza per aerei, fanno fatica a mettere in garage gli AB212.

 

Ti lascio con una memoria storica su gli appontaggi di aerei STOL.

Prima che la MM mettesse in linea il Garibaldi, furono provati degli appontaggi sul Vittorio Veneto, ma stiamo parlando del Giurassico

[madmike]

Su tutte le nostre LPD, gli elicotteri, anche gli AB212 NON sono ricoverabili in hangar: gli elevatori sono troppo piccoli e non ci sono, quindi, le attrezzature di supporto. Il ponte e' solo un garage per automezzi, e gli elicotteri stanno solo all'aperto.

[marco9023]

Lo scenario che mi immagino è una guerra in cui sia necessario far sbarcare in due luoghi diversi mezzi e uomini in cui sia necessario avere del supporto aereo per garantirsi la superiorità aerea dagli elicotteri nemici.

tutto questo ipotizzando che il garibaldi o che il cavour siano nel bacino o che sia necessario attaccare su 3 fronti.

Modificato 6 Febbraio 2010 da marco9023

[Sangria]

Lo scenario che mi immagino è una guerra in cui sia necessario far sbarcare in due luoghi diversi mezzi e uomini in cui sia necessario avere del supporto aereo per garantirsi la superiorità aerea dagli elicotteri nemici.

tutto questo ipotizzando che il garibaldi o che il cavour siano nel bacino o che sia necessario attaccare su 3 fronti.

 

E chi è l'ammiraglio così idiota da pianificare le soste lavori di entrambe le portaerei prima id un attacco su più più fronti?

Le LPD nostrane sono piccole e hanno già manifestato i propri limiti nella Leonte. Vero è che sono comunque navi discrete e con una buona capacità di proiezione verticale.

 

GLi harrier da quelle navi non ci possono decollare per una serie di limiti strutturali, di mescola del ponte, di dotazioni ATC, di mancanza di hangar.

[cacciatores]

E chi è l'ammiraglio così idiota da pianificare le soste lavori di entrambe le portaerei prima id un attacco su più più fronti?

Le LPD nostrane sono piccole e hanno già manifestato i propri limiti nella Leonte. Vero è che sono comunque navi discrete e con una buona capacità di proiezione verticale.

 

GLi harrier da quelle navi non ci possono decollare per una serie di limiti strutturali, di mescola del ponte, di dotazioni ATC, di mancanza di hangar.

 

Sarebbe un ammiraglio messo su da un demenete di premier, perchè solo un demente di premier si impegnerebbe ad inviare una task force anfibia senza una adeguata copertura aerea.....

[marco9023]

Appunto io dico che per fare uno sbarco serve un minimo di copertura aerea e mettiamo che vuoi attaccare la nigeria fai decollare gli eurofighter??Certo magari si fermano a fare carburante dal nostro amico ghedaffi.

Insomma se fosse necessario disporre di 3 navi per riuscire a fare qualcosa mandi un ab 212 contro un mig anche 17?

Per evitare polemiche del tipo l'Italia ripudia la guerra, mettiamo che la nigeria voglia attaccarci insieme alla namibia penso che quasi subito potremmo fare un contrattacco ma ci mandiamo i mangusta??

P.s. lo so che quella della nigeria e della namibia è una cosa assurda, ho detto i primi nomi che mi venivano in mente.

Insomma ho capito che in 2 settimane si può fare una rampa ma gli harrier appena arrivati in aria vanno a fare compagnia ai pesci o possono dare supporto?

[David79]

Insomma ho capito che in 2 settimane si può fare una rampa ma gli harrier appena arrivati in aria vanno a fare compagnia ai pesci o possono dare supporto?

 

No.

 

 

Allora, io non sono proprio un esperto in queste tematiche, sono solo un appassionato di tecnologie quindi prendi con le pinze tutto ciò che ti dico.

I 3 santi non hanno un apparato elettronico, soprattutto a livello radar in grado di coordinare gli aerei. Questo significa che ammesso possano operare non possono farlo al meglio e coordinati ma sarebbe una situazione poco migliore di un attacco aereo della seconda guerra modiale.

 

Anche se il ponte e di 130 metri adatto come lunghezza al decollo di harrier e eventualmente di f35, cè il problema che non cè spazio per posteggiarli: la pista dovrebbe necessariamente essere tutta sgombra (altrimenti non ci sarebbe dove rullare), e al + a poppa ci fai entrare 2 aerei (di cui uno già in posizione di partenza). COn 2 aerei non ci combini niente a l + difendi la nave stessa.

 

I costi per rendere operativa il san giorgio per farla diventare un piccolissima PA sono troppo elevati: si deve rinforzare la pista, si dovrebbe allargere il ponte facendolo a sbalzo in modo che in partenza e soprattutto in atterraggio il piloti non si prti l'ala contro l'isola, serve un serbatoio di carburante per la benzina degli aerei, serve un sistema per rifornirli sul ponte nonchè quello per armarli in modo veloce. Tutto ciò costerebbe almeno 300 milioni, quasi quanto mezza principe di asturia.

 

SI potrebbe usare come semplice traghetto (tutte e 3), nel senso che si ci caricano sopra gli aerei che da lì non devono decollare (conuna gru insomma) per portarli in determinati scenari operativi. Tuttavia considerando che abbiamo già 2 PA, la cavour che può portare almeno 20 f35 e la garibaldi che ne può portare una decina (ed operativi dalla nave stessa), non ha senso partire con i santi che al più con il sistema gru glie ne fai entrare al massimo 12...

 

Se proprio uno ha bisogno di portare molti aerei per qualcosa in grande stile, potrebbe riempire a tappo il garibaldi (che se occupi tutto il ponte e l'hangar) con aerei (senza lasciare spazio per decollo) ci carichi almeno 30 velicoli e portarne altri 20 con il cavour (operativo)... Il problema è che non abbiamo aerei sufficienti... In ogni caso dal garibaldi si dovrebbero scaricare con la gru se si riempie a tappo.

 

Per fare ciò che dici tu, cioè rispondere ad un attacco in modo tempestivo e anche solitario (prendendo in considerazione che magari altre nazioni non vogliano parteciparvi), occorre una marina di tutt'altro spessore che comporta costi maggiori. Ad esempio dovremmo fare in modo tale da avere 2 cavour (in modo da sostituire anche il garibaldi in futuro), e sostituire i 3 santi con 3 portaelicotteri delle dimensioni del garibaldi (cioè portaeromobili + che porta elicotteri). A questo punto servirebbe un certo numero di aerei da imbarcare (con quella configuarazione a piena operatività ci stanno quasi 70 aerei) e cioò significa che dovremmo adottare velivoli f35 tutti di tipo "b" e non prnedere le versioni "a" e lasciare gli efa solo per la difesa della nazione. Ovviamente una marina del genere necessita di almeno 3 incrociatori, uno pesante e due normali in grado di lanciare missili per distruggere le prime difese nemiche prima di mandare gli aerei... Occorrono sommergibili di scorta per ongiuna di queste navi ecc...

 

Leggasi un bilancio di spesa circa dippio di quello che utilizza attualmente la difesa. QUindi abbiamo un problema finanziario, dovremmo destinare almeno il 2% del pil (come fa francia e gbr) su questo tipo di esercito contro 1% scarso attuale. Ma il problema maggiore sarebbe il blocco psicologico della gente... Ti immagini La Russa che va in parlamento è dice che occorrono 2 PA e 3 Porta aeromobili (che i pacifinti semplificherebbero in 5 PA come se avessimo le nimitz), unincrociatore pesante lanciamissili 2 da battaglia? Penso lo troveremmo mezzora dopo appeso a testa in giù fuori dal parlamento.

[marco9023]

Si forse hai ragione, vabbene ho capito che sarebbe una follia cercare di far diventare portaeromobili una nave da sbarco.

Un'altra domanda i santi quando verranno sostituiti da navi da sbarco più recenti?

questa domanda perchè prima avete detto che la costruzione di una nimitz non è paragonabile a un santo, la sao paolo è stata costruita appena dopo la seconda guerra mondiale, è ancora in servizio e la tecnologia degli anni '50 non è paragonabile a quella di fine anni '80.

In marina hanno già qualche progetto o sono ancora in alto mare?

[Sparviero]

http://digilander.libero.it/en_mezzi_milit.../mmifuturo.html

[marco9023]

Le LHD sostituiranno i santi??

Ma la LPD cosa sostituirà?

Non so molto su queste cose quindi se ho detto una stupidaggine ditelo.

Modificato 7 Febbraio 2010 da marco9023

[cacciatores]

Appunto io dico che per fare uno sbarco serve un minimo di copertura aerea e mettiamo che vuoi attaccare la nigeria fai decollare gli eurofighter??Certo magari si fermano a fare carburante dal nostro amico ghedaffi.

Insomma se fosse necessario disporre di 3 navi per riuscire a fare qualcosa mandi un ab 212 contro un mig anche 17?

Per evitare polemiche del tipo l'Italia ripudia la guerra, mettiamo che la nigeria voglia attaccarci insieme alla namibia penso che quasi subito potremmo fare un contrattacco ma ci mandiamo i mangusta??

P.s. lo so che quella della nigeria e della namibia è una cosa assurda, ho detto i primi nomi che mi venivano in mente.

Insomma ho capito che in 2 settimane si può fare una rampa ma gli harrier appena arrivati in aria vanno a fare compagnia ai pesci o possono dare supporto?

Concordo con te in merito al fatto di aver detto cose assurde, anche se in realtà per l'Italia come per il mondo occidentale esistono paesi potenzialmente pericolosi, come ad esempio l'IRAN. Ma nel mondo in cui viviamo le FFAA Italiane si muovono in un contesto internazionale, pertanto i SANTI verrebbero protetti da qualche portaerei USA.

Se gli USA, che possiedono gli U.S.Marines non hanno più effettuato assalti anfibi in grande stile un motivo ci sarà. Trovato questo motivo chiediamoci perchè mai la MMI e i suoi maro dovrebberò fare ciò che non fanno i Marines? Oggi da Restore Hope in Somalia, gli sbarchi anfibi avvengono in accordo con le autorità locali, se presenti, oppure dopo aver verificato che non vi sarà una reale resistenza ostile, vedi come l'operazioni in libano.

Poi tutti quanti vorremmo avere un MMI dotata di LHA e LPD in grado di accogliere LCAC e di sbarcare MBT su una battigia in culo al mondo, cosi come tutti non vorremmo pagare tasse elevate

[marco9023]

qualcuno mi sa dire alla fine che navi abbiamo in progetto?

Non ditemi lhd perchè non mi dice molto, spiegate un pò.

[David79]

qualcuno mi sa dire alla fine che navi abbiamo in progetto?

Non ditemi lhd perchè non mi dice molto, spiegate un pò.

 

Personalmente so che i 3 stanti, cioè le 3 portaelicotteri san giorgio, san marco e san giusto saranno radiate, non so in che ordine, nel 2018, 2022, 2028. Ci sarebbe un progetto per sostituirle tutte e 3 (ma probabilmente ne verrano sostituite solo 2 per mancanza di fondi) con LHD o LPD.

Una corrente di pensiero vorrebbe che si sostituiscano tutte con 3 LHD, un altra invece con una lhd ed una lpd.

 

Qualche anno fa in un salone nautico sono state presentati i progetti di massima delle future navi con 2 diversi tipi di dislocamento, una LHD da 15 kt, una LPD da 17 kt per chi vuole qualcosa di più contenuto ed delle LHD e LPD da 20 kt per chi vuole qualcsa di più ampio respiro. Se cerchi bene nel forum dovresti trovare pure le foto dei modellini.

 

La LHD è una portaelicotteri tuttoponte, cioè, ha un ponte lungo quanto tutta la nave (da poppa a prua) ed un isola generalmente posta a metà percorso inseita comletamente a destra. Questo tipo di nave permette di far decollare ed atterrare molti elicotteri anche in contemporanea, di caricare conteiner, mezzi militari leggeri come camion, furgonette, jeep ec sul ponte tuttavia ha minor spazio per eventualli truppe da sbarco inquanto vi sono meno alloggi, e generalmente anlche il bacino allagabile della nave è più contenuto di conseuenza vi si fanno entrare meno carri armati ecc...

 

La LPD invece ha una grossa isola centrale larga quanto tutta la nave spezzando così in 2 parti la nave, in ogniuna delle due parti possono atterrare o decollare elicotteri (ma meno delle lhd), ha ovviamente poco spazio per mezzi leggeri o container sui due ponti ma invece può trasportare una truppa più numerosa e può far sbarcare molti più mezzi rispetto le LHD.

 

Fra una LPD da 16kt ed una da 20kt cambia solamente il numero di soldati e mezzi che può far sbarcare (almeno così ho capito) mentre la differenza fra una LHD da 15kt ed una da 20kt è che quella più grossa si può montare anche uno sky jump per gli aerei.

 

NOn so alla fine su quali opteranno ed in che numero, ma sembra che finmeccanica sia piu propensa a sviluppare le lhd da 20kt perchè più facilmente esportabili nei mercati stranieri mentre nella marina e parte dei vertici dello stato preferirebbero lhd da 15kt e lpd da 20kt per diversi motivi. L'esercito preferisce la grossa lpd e le piccole lhd perchè hanno paura che con una grossa lhd non si sostituisca in futuro la garibaldi con un altra cavour. Nei vertici di stato molti vogliono le lpd perchè così restiamo con una vocazione meno offensiva mentre da un altro canto molti vorrebbero la grossa lhd in modo da non comprare un altra cavour.... COme vedi ci sono diversi correnti di pensiero.

 

Personalmente sono contrario alle lpd perchè le trovo un modo non adatto ad ottimizzare le poche risorse di cui disponiamo e soprattutto non abbiamo truppe sufficienti da poter far sbarcare... e poi per sbarcare dove? Secondo me è stata una grandissima stronzata rendere la cavour una nave tutto fare.

 

Fossi io nelle scelte opterei per una grossa lhd più una piccola ed una piccola lpd (se si vogliono sostituire tutte e 3 i santi e dotarsi di un altra PA) altrimenti 2 grosse lhd e non fare la lpd ed eventualmente risparmiare anche sulla seconda PA.

 

se trovo le foto le inserisco qui sotto.