Eurofighter Typhoon con la Cavour

[zak fair]

So che il Rafale e il Typhoon sn molto simili . del Rafale però esiste una versione ( una delle 3 ) per portaerei denominata m, e questo lo sappiamo tutti, la mia domanda è si è mai pensato ad un Typhoon da accompagnare alla Cavour, un typhoon che possa atterrare su portaerei? ho cercato nel forum ma non ho trovato niente al riguardo.

[vorthex]

del Tifone fu pensata una versione navale, per la Fleet Air Arm inglese, ma non se ne fece niente. ovviamente per il Cavour non sarebbe andrebbe bene, è una portaerei V/STOL, quindi per aerei come l'Harrier o lo F-35B

[zak fair]

grazie non avevo considerato la portaerei, comunque non se ne fece niente per mancanza di fondi, perchè non serviva o cosa?

[vorthex]

tutt'e due le cose: sviluppare un aereo imbarcato da uno terrestre costa, pochi paesi dispongono di portaerei ed ancora meno non hanno aerei nazionali imbarcati.

inoltre la RAF non vuole una componente ad ala fissa per la FAA e così ha spinto per adottare lo F-35B, da dividere con la RAF, su portaerei nate per essere CTOL, come quelle americane.

Modificato 29 Gennaio 2010 da vorthex

[zak fair]

grazie, tutto chiaro come sempre. vorrei aggiungere una cosa, nella mia "ignoranza" sull'argomento portaerei l'italia è fortunata ad avere la cavour, la garibaldi che è un pò più portaereomobili e la vittorio veneto che è una portaelicotteri perche non so cosa se ne farebbe di una nimitz per esempio. grazie ancora vorthex.

[super64des]

grazie, tutto chiaro come sempre. vorrei aggiungere una cosa, nella mia "ignoranza" sull'argomento portaerei l'italia è fortunata ad avere la cavour, la garibaldi che è un pò più portaereomobili e la vittorio veneto che è una portaelicotteri perche non so cosa se ne farebbe di una nimitz per esempio. grazie ancora vorthex.

Il Vittorio Veneto è un incrociatore radiato da un bel po!

[zak fair]

Il Vittorio Veneto è un incrociatore radiato da un bel po!

 

 

 

che fosse stato radiato non lo sapevo, la parte nautica dell'esercito non mi attira ad essere sincero, ma ho letto che era anche portaelicotteri

[meason]

però leggendo aeronautica e difesa ho visto che qualche possibilità di fare un typhoon imbarcato ci sarebbero grazie anche alla sperimentazione degli ugelli vettorabili che accorcerebbero la lunghezza della pista necessaria del 20%. comunque anche questo costa.

[S939]

però leggendo aeronautica e difesa ho visto che qualche possibilità di fare un typhoon imbarcato ci sarebbero grazie anche alla sperimentazione degli ugelli vettorabili che accorcerebbero la lunghezza della pista necessaria del 20%. comunque anche questo costa.

Anche se la corsa del decollo del tifone diminuirebbe del 20% non basterebbe per alzarsi dal ponte della Cavour.

Ci vorrebbe una catapulta come quelle dello zio Sam; la stessa cosa che consente al Rafale di alzarsi in volo dalla Charles De Gaulles.

[meason]

infatti pensavo a portaerei più grandi come quella nominate da te. un typhoon non riuscirebbe a decollare mai dalla cavour. è troppo piccola.

[Renegade]

La RAF aveva pensato a sviluppare una versione imbarcata dell'EFA, chiamata appunto EF-2000 "Navy" destinata alle portaerei.. Ancora non si sa nulla del progetto, se è stato portato avanti o no.. So solo che avrebbe dovuto avere le ali ripiegabili, così come gli F-18 o altri aerei US NAVy imbarcati..

Sicuramente è una bella idea ma non credo sia molto utile nel contesto internazionale, visto il prossimo arrivo dell'F-35...

[Flaggy]

Come detto poco sopra l'EF-2000 navale è un progetto (poco più di un abbozzo) morto di cui ogni tanto si è parlato come alternativa (per la verità poco concreta) in caso di fallimento dell'F-35 nelle versioni imbarcabili B e C, entrambe in lizza come cacciabombardieri per la Royal Navy (che ha sempre indicato nelle scelte il B e sognato il C...).

 

Per la verità l'aereo (pensato per la Royal Navy e non certo per la RAF) non prevedeva affatto le ali ripiegabili (peraltro di apertura contenuta considerando la configurazione a delta), anzi era concepito come velivolo STOBAR (decollo senza catapulta e atterraggio con cavi) con modifiche aerodinamiche e anche strutturali quanto più possibile limitate, per contenere i costi e tempi di sviluppo: la prima cosa a farne le spese fu il carrello anteriore con la barra per la catapulta e la seconda cosa le ali ripiegabili: né l'una né l'altra furono ipotizzate per questo aereo.

Per l'aereo si prevedeva addirittura un particolare profilo d'appontaggio, proprio per sollecitare il meno possibile una struttura simile all'attuale e fare in modo che i piani canard dessero meno fastidio possibile alla visuale del pilota durante l'appontaggio.

 

Comunque nella seguente discussione di qualche anno fa si è proprio accennato all'ipotetico EF-2000 navale.

A quei tempi c'era un po' di maretta sull'F-35B/C e si tornò a parlare di questa variante...

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...ost&p=92609

 

E' comunque chiaro che un aereo così fatto sarebbe stato un adattamento con troppi compromessi e troppe rinunce e difficilmente sarebbe stata una soluzione veramente soddisfacente: ora poi arriverebbe troppo tardi e ha ancora meno senso...

In ogni caso il concetto Stobar è inadatto a portaerei troppo piccole e senza ponte angolato come il Cavour...non a caso l'EF-2000 navale era pensato per le nuove Queen Elizabeth che sono di ben altra stazza e sono concepite per essere addirittura trasformate (se mai lo si richiedesse) in portaerei convenzionali, con tanto di catapulte.

[David79]

Secondo me non è vero che la cavour non possa adottare un ponte inclinato, a poppa c'è abbastanza spazio per abbozzarne uno, servirebbe un aggiornamento costoso ma si può fare, basta fare il ponte a sbalzo nella parte posteriore destra dove arrivano gli aerei e allungare con altri 10 metri di ponte nella parte centrale a sinistra. A questo punto si inseriscono i cavi di arresto e la nave e pronta per gli appontaggi. Il problema semmai sono le catapulte: bisongerebbe inserirne due parallele al ponte di volo con una corsa di almeno 130 mentri per poter caatapultare un efa e ciò andrebbe ad accavallarsi con la pista di atterraggio annullando di fatto la preogativa di queste PA che sono quelle di far atterrare e decollare aerei in contemporanea.

 

Ci sarebbe anche il problema da risolvere sulle alimentazione delle catapulte a vapore. Per fare ciò si potrebbe utilizzare un sistema tipo il kers delle f1. Si mettono a bordo delle batterie tipo sommergibile, si caricano di corrente quando la nave non fa operazioni e alla bisogna si può disporre dell'energia necessarie ad azionare le catapulte... Per gli aerei cosverebbe sicuramente tapparsi il naso e comprare dei rafele anzicchè modificare gli efa. Il vantaggio sarebbe quello di avere un'aviazione imbarcata di profilo sicuramente più alto di quello che si avrebbe con gli f35 ma questo significa anche spendere moltissimi soldi per un vantaggio minimo dato che essendo cmq una poccola imbarcazione non permetterebbe di portare a spasso molti aerei e ciò consiste in defiitiva nell'impossibilità di poter effettuare operazioni ad alta intensità che sarebbe il fine ultimo di una PA con catapulte...

 

Ma teorciamente penso si potrebbe fare.

Modificato 28 Febbraio 2010 da David79

[vorthex]

è anche teoricamente possibile montare il motore di una Ferrari su di una Panda... poi però la Panda "salta in aria". idem dicasi per il Cavour CTOL.

[cama81]

Ci sarebbe anche il problema da risolvere sulle alimentazione delle catapulte a vapore. Per fare ciò si potrebbe utilizzare un sistema tipo il kers delle f1. Si mettono a bordo delle batterie tipo sommergibile, si caricano di corrente quando la nave non fa operazioni e alla bisogna si può disporre dell'energia necessarie ad azionare le catapulte..

 

 

i kers si utilizzerebbero per le catapulte elettro magnetiche non per quelle a vapore !

 

e inoltre , a prezzo di rinunce in autonomia e carico bellico , si può utilizzare una PA STOBAR ganci di arresto ,senza le catapulte

 

Il vantaggio sarebbe quello di avere un'aviazione imbarcata di profilo sicuramente più alto di quello che si avrebbe con gli f35

 

mah siamo sicuri che i rafale siano meglio degli F-35 ?

[Antonello]

Con l'Efa sulla Cavour si avrebbero gli stessi risultati dei Seafires durante lo sbarco ad Anzio ( o a Salerno...cito a memoria): dopo tre giorni di operazioni ne erano rimasti interi il 25%........e non per il fuoco nemico.

 

L'F-18 è tutt'altra cosa rispetto all' YF-17, con il quale ha in comune praticamente solo l'aerodinamica.

 

L'impiego imbarcato è estremamente gravoso: non per niente ci sono stati aerei U.S. Navy adottati dall'USAF (Skyrider e F-4: due nomi, una garanzia.....) ma, che io ricordi, non è mai successo il viceversa.

[David79]

i kers si utilizzerebbero per le catapulte elettro magnetiche non per quelle a vapore !

 

e inoltre , a prezzo di rinunce in autonomia e carico bellico , si può utilizzare una PA STOBAR ganci di arresto ,senza le catapulte

mah siamo sicuri che i rafale siano meglio degli F-35 ?

 

Parto dal presuposto che si deve difendere la marina da un attacco aereo e quindi serve un aereo che sia molto veloce mentre f35 è buono per una missione dove parte con delle bombe da andare a sganciare ma lo vedo poco adatto per essere usato come intercettore. Si può sicuramente usare l'f35 ma è un accomodo non certo una scelta ideale.

[cama81]

come velocità effettiva e reale ,l ' f-35 è più veloce dei suoi concorrenti che volano in configurazione sporca (con missili bombe e serbatoi sotto le ali)

[vorthex]

Parto dal presuposto che si deve difendere la marina da un attacco aereo

ma visto i potenziali avversari, la Cavour con la sua scorta è anche esuberante... insomma non siamo più nella guerra fredda nè dobbiamo vedercela, da soli, contro la Cina o la Russia.

Modificato 28 Febbraio 2010 da vorthex

[fighter]

per me sarebbe un enorme spreco in soldi.

 

1-La cavour è piccola.

2-Modificare l'EF-2000 costa.

3-Manco si sa se funziona come aereo imbarcato.

4-la cavour è troppo piccola

5-forse un normale EF-2000 sarbbe quasi utile su portaerei, i nostri che non ti portano bombe manco a pagarli no.

[MilitaryA]

hai ragione sarebbe un grande spreco di soldi per modificare l'eurofighter..........poi secono me è inutile.

Modificato 14 Marzo 2010 da MilitaryA

[diogene]

Il problema non è il caccia ma la portaerei:

noi abbiamo la Cavour

la Francia la Charles De Gaulle

per non parlare della prossima PA 2

Modificato 15 Marzo 2010 da diogene

[Rick86]

E' evidente che, per l'Italia come per UK, la soluzione migliore è l'accoppiata F-35B + STOVL. Per gli inglesi potrebbe essere meglio, a livello operativo, una portaerei CATOBAR con F-35C ed E-2, ma già oggi fanno fatica a trovare il denaro per finanziare le due Queen Elizabeth, passare ad una configurazione convenzionale obbligherebbe sicuramente a rinunciare ad una delle due navi.

A livello operativo poi un EF-2000 STOBAR è la soluzione peggiore, perchè difficilmente potrebbe decollare a pieno carico in configurazione aria/suolo, e la portaerei esprimerebbe meno sortite di quante se ne riuscirebbero ad effettuare con aerei STOVL o CTOL.

 

Ha senso parlarne quindi solo se l'F-35B dovesse naufragare (a tutt'oggi non è ancora stato effettuato un atterragio verticale, ne si sa di preciso quale sarà il bring back). Ho trovato queste informazioni su un FORO INGLESE:

Early pre-feasibility studies of a Eurofighter Typhoon (N) (using the possible service name - Sea Typhoon) were undertaken in early 1996 by British Aerospace's Military Aircraft and Aerostructures. (BAE Systems initially suggested that costly airframe strengthening and a new undercarriage for Typhoon (N), as traditionally required for the ‘navalisation’ of a land based aircraft, could be avoided by using sophisticated computer controlled precise landing systems and other aids to reduce arrested landing stresses to within existing Typhoon limits. These ideas were not accepted by the MOD, however, and a fully navalised STOBAR Typhoon was drawn up).

 

A further 27 month contract was let in 1997 to study both catapult-launched (CTOL) and STOBAR variants in more detail.

 

Both variants would have required a large conventional aircraft carrier with an angled flight deck and arrester wires.

 

Both featured a strengthened undercarriage and an arrestor hook, and consideration was given to providing a larger thicker wing with power folding and more powerful vectored thrust EJ200 engines.

 

 

In May 2001 Sir Robert Walmsley, Head of the Defence Procurement Agency, dismissed the possibility of a navalised Eurofighter pointing out that Typhoon was "not currently designed so that it could use a carrier. We could change the design but we would be faced with a huge piece of work. The materials would probably have to be changed in order to avoid corrosion; the weight of the undercarriage would have to be doubled to support carrier landing which would eat into the payload margin; and the wing roots would have to be strengthened in order to take the full inertia forces on landing. That sounds to me like a very substantial redesign. It is always possible, but it would cost a huge amount of money and it would certainly add very considerably to the cost of the aircraft.”

 

There had also been fears that the flight deck clearance of external weapons would be dangerously low for the robust nature of carrier launch and landing events, and that the canards would dangerously restrict the pilots view during high angle of attack carrier landings. These fears were dismissed after studies.

 

Walmsley’s conclusions were not shared by those who’d undertaken the studies, and the possibility of a navalised Typhoon re-emerged in late 2005, as a "Plan B" in the event of a JSF cancellation.

 

BAE engineers had concluded that navalising Typhoon appeared to be "practical and relatively inexpensive", and that navalising later RAF tranches "might be of interest". The view over the nose was not necessarily inadequate and there were a number of options for reducing sink rate. Of these only the increased angle of attack option would would require the addition of a pilot periscope or a higher seat position and higher canopy roofline.

 

The studies indicated a 340 kg weight increase for the STOBAR version, and 460 kg for the CTOL catapult launched variant.

 

STOBAR was considered preferable to CTOL, flight control system changes would be necessary to guarantee "precision landings" but there would be little change to structural layout, and there would certainly be no need for a major rework for the aircraft to survive arrested landings.

 

The Typhoon’s advanced flight-control system could be programmed to reduce the stresses of landing, particularly if integrated with a carrier-landing datalink. This would have a number of advantages. For instance, sudden pitching of the carrier deck would be recognised by the system, which would feed in last-second control corrections, ensuring that the aircraft landed within set limits. This would permit the airframe to be strengthened only as required for operations within those parameters.

 

Thrust vectoring, already being planned for the Typhoon, coupled with a high-lift wing design, could provide near-optimal short-takeoff-and-landing capabilities for a ‘Sea Typhoon.’ The use of a ski ramp would only enhance STOL performance.

 

As an alternative to JSF, it was claimed that Typhoon (N) would offer higher speed, range and payload, although it would be less stealthy. A Typhoon (N) would also have the advantage of considerable commonality with the 232 Eurofighter Typhoon's already planned for the RAF – if, indeed, the third Tranche was not completed in a Typhoon (N) configuration.

 

The UK was not the only potential customer for a navalised Typhoon, Eurofighter GmbH briefed the Italian Navy during 2000 about a low-cost, reduced weight, arrestor landing/angled deck variant of the while the company offered ‘another customer’ (probably India) a “more radically modified naval version of the aircraft”, presumably the STOBAR variant studied for the UK.

 

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A livello pratico, se l'F-35B fallisse, la cosa più difficile non sarebbe marinizzare l'EFA ma modificare la Cavour. Certo che è tecnicamente possibile (basta guardare a cosa hanno fatto gli inglesi alla Victorious) ma complicato e costoso. Avrebbe senso farlo solo se non ci fosse nessun'altra alternativa perchè una Cavour STOBAR (con una quindicina di aerei imbarcati) è comunque meglio...... della più costosa portaelicotteri del mondo

[marco9023]

Non preoccupatevi, l'f 35b non fallirà, se riescono a farlo partire perchè non riescono a farlo atterrare??

E' più probabile che io diventi miliardario che il programma f 35 fallisca, quindi all'eurofighter imbarcato potete immaginarvelo o giocarci in un simulatore di volo poco realistico ma di sicuro non ne vedrete mai un video.

[Hobo]

La Cavour, dall'alto della mia grande esperienza ingegneristica navale è vero: è troppo corta per ospitare aerei che non siano ottimi STOVL. Basti pensare che il ponte obliquo di una Nimitz o di una G. R. Ford è più lungo della Cavour stessa e questo secondo me indica che sono due tipi di navi TOTALMENTE differenti per scopi ed impiego.

Anche le catapulte a vapore, lunghe sugli 80 m, a bordo della Cavour non so dove andrebbero e comunque bisognerebbe spostare l'elevatore di prua, che interferirebbe con le catapulte stesse, le quali, così com'è il ponte volo, occuperebbero quasi metà lunghezza nave! Il che significa che bisognerebbe fermare tutto (appontaggi e spostamento aere dal sottostante hangar) per lanciare aerei. Ma anche più della metà del sottostante hangar verrebbe ad essere occupato dagli impianti della catapulte insomma è una cosa impossibile secondo me: non è una nave progettata per queste cose.

Al contrario, il Typhoon secondo me potrebbe essere un buon aereo imbarcato dato che le sue doti sono pari e superiori al Rafale!

Solo che gli manca la vera portaerei.

Che non potesse usare bombe non lo sapevo (ma neanche l'F-14 le portava, almeno all'inizio), se così è mi pare la solita bestialità all'italiana.

Modificato 28 Aprile 2010 da Hobo